ВИФ2 NE: Ветка : Re: так ...Аргентина...

От	Prepod
К	VLADIMIR
Дата	29.08.2019 18:46:55
Рубрики	Современность; Танки; Флот; ВВС;

Re: так ...Аргентина...

>Владимир,

>по моим источникам:

>Россия - 10.7 т д

>Чили - 15.3

>Уругвай - 16.2

>Аргентина - 14.4

>Португалия - 21.1
>- - -
Это данные за 17 гогда по номиналу. В 18 году у аргов много нехорошего случилось, типа девальвации, за 18 год у Аргентины и России по номиналу что-то около 11 тысях зеленых. Кстати, по номиналу у нас ВВП уровня Арентины, а по ППС - уровня Португалии.

>Ну вот в своей сфере могу сослаться на мнение коллег, что горнодобывающая промышленность Аргентины выглядит вполне современно, ну а то, что до англосаксов им далеко, тоже можно понять: другой народ, другие традиции.

ИМХО аргентинцы делали что могли, но страну подкосила тотальная зависимость от внешних рынков капитала, прежде всего - британского, так получилось, что Аргентина экономически угасала вместе с британской имерией. Прекратился дешевый кредит из Британии (после ПМВ), и сказка начала плавно заканчиваться, а потом Великая депрессия. Оно бы может и ничего, в конце концов, у австралийцев с теми же исходными данными и струкутрой экономики получилось. Но от Австралии их в 20-м веке отличает интенсивный рост населения. В начале века оно было сопоставимо, а потом Аргентина рванула вперед за счет миграции и за счет естественного прироста Экономика не смогла столько переварить с сохранением прежнего уровня жизни. Все остальное это экономические метания от протекционизма к либерализму на фоне объективных предпосылок к проблемам.

От	VLADIMIR
К	Prepod (29.08.2019 18:46:55)
Дата	29.08.2019 19:16:54

Re: так ...Аргентина...

>>Владимир,
>
>>по моим источникам:
>
>>Россия - 10.7 т д
>
>>Чили - 15.3
>
>>Уругвай - 16.2
>
>>Аргентина - 14.4
>
>>Португалия - 21.1
>>- - -
> Это данные за 17 гогда по номиналу. В 18 году у аргов много нехорошего случилось, типа девальвации, за 18 год у Аргентины и России по номиналу что-то около 11 тысях зеленых. Кстати, по номиналу у нас ВВП уровня Арентины, а по ППС - уровня Португалии.

>>Ну вот в своей сфере могу сослаться на мнение коллег, что горнодобывающая промышленность Аргентины выглядит вполне современно, ну а то, что до англосаксов им далеко, тоже можно понять: другой народ, другие традиции.
>
>ИМХО аргентинцы делали что могли, но страну подкосила тотальная зависимость от внешних рынков капитала, прежде всего - британского, так получилось, что Аргентина экономически угасала вместе с британской имерией. Прекратился дешевый кредит из Британии (после ПМВ), и сказка начала плавно заканчиваться, а потом Великая депрессия. Оно бы может и ничего, в конце концов, у австралийцев с теми же исходными данными и струкутрой экономики получилось. Но от Австралии их в 20-м веке отличает интенсивный рост населения. В начале века оно было сопоставимо, а потом Аргентина рванула вперед за счет миграции и за счет естественного прироста Экономика не смогла столько переварить с сохранением прежнего уровня жизни. Все остальное это экономические метания от протекционизма к либерализму на фоне объективных предпосылок к проблемам.
- - -
Со многим вышесказанным трудно не согласиться.

Сравнение с Австралией хромает тем, что испано-итальянский (по происхождению) аргентинский микс не дотягивает до австралийского по многим параметрам: организованности, трудовой этике, инновационным устремлениям и пр. Ну и, кроме того, австралийцы не пострадали от политико-экономических метаний, в страну всегда охотно инвестировали дружественные нации и пр.

При всем этом еще раз хочу сказать, что внешне (еще у меня было какое-то время в Буэнос-Айресе) Аргентина - страна вполне себе. Мой сын много по ней ездил по работе и говорил, что сельская местность выглядит совсем небедно по сравнению с Россией (это то, что является слабым местом, скажем России и Казахстана, где большие города бедными не назовешь :-))

Вообще, история Аргентины поучительна: вредоносность тупорылого национализма как на ладони.

С ув...

От	Рядовой-К
К	VLADIMIR (29.08.2019 19:16:54)
Дата	30.08.2019 12:05:05

Хм

>Вообще, история Аргентины поучительна: вредоносность тупорылого национализма как на ладони.

Я не в курсе, можете пояснить про "аргентинский тупорылый национализм"? Там же изначально микс испанцев, итальянцев, немцев, и даже славян... про местных индейцев забыл... да многих. Может дело в каком-то "великодержавном шовинизме" (тм) обуявшем аргов? Но это не национализм, точно.

От	VLADIMIR
К	Рядовой-К (30.08.2019 12:05:05)
Дата	30.08.2019 13:13:07

Тупорылым национализмом была пероновщина (-)

От	Pav.Riga
К	VLADIMIR (30.08.2019 13:13:07)
Дата	30.08.2019 19:15:59

Re: Была пероновщина неприятная для "свободного мира"

А уж обвинения и ярлыки сами появлялись в прессе.
И факты вроде вроде службы Перона в аргентинском посольстве в фашистской Италии или подлинных бланков аргентинский паспортов купленных советскими "штирлицами"еще в 30-е годы
у "неподкупного" аргентинского чиновника уже толковались в направлении "пещерного национализма".Тем более перонисты искали альтернативы традиционным продажам и покупкам.

С уважением к Вашему мнению.

От	Prepod
К	VLADIMIR (29.08.2019 19:16:54)
Дата	29.08.2019 20:23:05

Re: так ...Аргентина...

>Сравнение с Австралией хромает тем, что испано-итальянский (по происхождению) аргентинский микс не дотягивает до австралийского по многим параметрам: организованности, трудовой этике, инновационным устремлениям и пр. Ну и, кроме того, австралийцы не пострадали от политико-экономических метаний, в страну всегда охотно инвестировали дружественные нации и пр.
Англосаксонская исключительность ИМХО несколько преувеличена. Итальнцы с испанцами вполне способны и к труду и к самоорганизации и ко всему прочему. Последоваельность была другая. Сперва экономические трудности внешней природы и взрывной рост населения потом политическая нестабильность. Не наоборот. Не вина аргов, что сперва британцы категорически "порекомендовали" не вступать в войну, а потом американцы так же настоятельно "поректомендовали" иное и вообще решили что прямщас настал момент когда надо вытеснить бритов из Южной Америки и занять их место. Бразилия тогда взяла под козырек, но это ей не слишком помогло в экономике.
У Канады с Австралией была британская крыша, в связи с чем переход под новое покровителство прошел планово и без эксцессов. Ну и население, повторюсь, уже в 20-е годы в Аргентине было вдвое больше австралийского.

От	VLADIMIR
К	Prepod (29.08.2019 20:23:05)
Дата	29.08.2019 22:02:19

Re: так ...Аргентина...

>Англосаксонская исключительность ИМХО несколько преувеличена. Итальнцы с испанцами вполне способны и к труду и к самоорганизации и ко всему прочему.
- - -
Однако в индустриальном и технологическом уровне, в производительности труда никогда не дотягивали до "англосаксов" (едва ли этот термин применим к янки).
- - -
Последоваельность была другая. Сперва экономические трудности внешней природы и взрывной рост населения потом политическая нестабильность. Не наоборот. Не вина аргов, что сперва британцы категорически "порекомендовали" не вступать в войну, а потом американцы так же настоятельно "поректомендовали" иное и вообще решили что прямщас настал момент когда надо вытеснить бритов из Южной Америки и занять их место. Бразилия тогда взяла под козырек, но это ей не слишком помогло в экономике.
>У Канады с Австралией была британская крыша, в связи с чем переход под новое покровителство прошел планово и без эксцессов. Ну и население, повторюсь, уже в 20-е годы в Аргентине было вдвое больше австралийского.
- - -
Случайностей в этой сфере не бывает. Австралия далеко обошла Аргентину благодаря упорному, организованному и высокопроизводительному труду ее граждан.

С ув.

ВК

От	Рядовой-К
К	VLADIMIR (29.08.2019 22:02:19)
Дата	30.08.2019 12:10:08

Ерунда

>Случайностей в этой сфере не бывает. Австралия далеко обошла Аргентину благодаря упорному, организованному и высокопроизводительному труду ее граждан.

Ерунда. Англосаксы и примкнувшие к ним вовсе не трудятся в 5 раз лучше испанцев, итальянцев или русских. Это либерастный миф позорного уровня.

Надо глядеть куда уходили нарабатываемые в стране деньги. Если выводились в туже Британию, Штаты и пр. (как в РФ) то низкий уровень благосостояния и вообще качества жизни, в первую очередь от этого, а не мифического "трудолюбия".

От	VLADIMIR
К	Рядовой-К (30.08.2019 12:10:08)
Дата	30.08.2019 13:16:46

Да ну? (+)

>>Случайностей в этой сфере не бывает. Австралия далеко обошла Аргентину благодаря упорному, организованному и высокопроизводительному труду ее граждан.
>
>Ерунда. Англосаксы и примкнувшие к ним вовсе не трудятся в 5 раз лучше испанцев, итальянцев или русских. Это либерастный миф позорного уровня.
- - -
Давайте полегче на поворотах. перейдем на ругань - обоих забанят.

Речь идет не о трудолюбии, а о производительности труда, за повышение которого до западного уровня десятилетиями боролась КПСС.

Или вам нужно объяснить, что в Америке, Австралии, Германии индивидуальная производительность труда, складывающаяся из множества технологических, организационных и морально-этических факторов, в разы выше, чем в Латинской Америке? Надеюсь, не надо. Уже много раз все это обсжудалось на форме.

От	Рядовой-К
К	VLADIMIR (30.08.2019 13:16:46)
Дата	31.08.2019 11:29:05

Re: Да ну?

>>>Случайностей в этой сфере не бывает. Австралия далеко обошла Аргентину благодаря упорному, организованному и высокопроизводительному труду ее граждан.
>>
>>Ерунда. Англосаксы и примкнувшие к ним вовсе не трудятся в 5 раз лучше испанцев, итальянцев или русских. Это либерастный миф позорного уровня.
> - - -
>Давайте полегче на поворотах. перейдем на ругань - обоих забанят.

>Речь идет не о трудолюбии, а о производительности труда, за повышение которого до западного уровня десятилетиями боролась КПСС.

А я намеренно утрирую. Англосаксы и примкнувшие работают никак не в 5 раз эффективнее русских или испанцев. Вот это и есть один из либерастных мифов.

>Или вам нужно объяснить, что в Америке, Австралии, Германии индивидуальная производительность труда, складывающаяся из множества технологических, организационных и морально-этических факторов, в разы выше, чем в Латинской Америке? Надеюсь, не надо. Уже много раз все это обсжудалось на форме.

Индивидуальная производительность труда действительно складывается из разных факторов.
А вот статистика - нет.
Например, на советскую статистику искажающее влияние оказывало избыточное количество работников: условно, там где достаточно 1000 было 3000; да плюс и соцкультбыт. Вот и выплывало. Это один из факторов.
Если рынок труда имеет некоторый избыток рабочих рук и мозгов, то работодатель может отобрать тех, кого он посчитает лучшими. Отобранные, опасаясь потерять место будут работать чуток получше чем те, которые не опасаются. Вот ещё один из факторов. Но он никак не говорит об англосаксонской трудовой исключительности.
Тем более как на счёт немецкой или французской промышленности и науки - у них тоже производительность страдала по этническим соображениям? ;)
Если бы КПСС реально боролась за повышение производительности труда, то она бы уронила зарплаты рабочим и подняла инженерам, одновременно ужесточив требования и к одним и к другим.

От	Iva
К	Рядовой-К (31.08.2019 11:29:05)
Дата	31.08.2019 12:06:45

Re: Да ну?

Привет!

>А я намеренно утрирую. Англосаксы и примкнувшие работают никак не в 5 раз эффективнее русских или испанцев. Вот это и есть один из либерастных мифов.

один мой знакомый химик взрывник на форуме У С.Кара-Мурзы как раз приводил примеры добывающих карьеров у нас (где он регулярно бывал по работе) и в Австралии. Выработка на занятого различалась в 10 раз.
А мощности оборудования всего на 20%.

Владимир

От	Claus
К	Iva (31.08.2019 12:06:45)
Дата	31.08.2019 23:24:58

Для начала, Вы о выработке по руде говорите или по продукции?

>один мой знакомый химик взрывник на форуме У С.Кара-Мурзы как раз приводил примеры добывающих карьеров у нас (где он регулярно бывал по работе) и в Австралии. Выработка на занятого различалась в 10 раз.
>А мощности оборудования всего на 20%.
Для начала, Вы о выработке по руде говорите или по продукции?
Если по продукции, то один состав руды может дать разницу в разы, а в отдельных случаях и на порядок.
Далее влияют горные условия - например на одном месторождении можно применить скважинное подземное выщелачивание, с минимумом людей и минимумом затрат, на другом только добыча подземным способом, при котором затраты могут быть в десятки раз больше. Причем и при подземном способе есть масса вариантов, с разными затратами. Далее переработка, в которой процессы и стоимость тоже от состава руды зависит.
Мало того, даже на одном предприятии при добыче с соседних месторождений технологии и добычи и переработки могут различаться.
С карьерами скорее всего все попроще, но все равно в лоб сравнивать абсолютно некорректно.
Хотя по мнению знакомых горных инженеров, на западе в целом эффективность повыше.

От	VLADIMIR
К	Claus (31.08.2019 23:24:58)
Дата	01.09.2019 05:18:03

Обо всем (+)

Разница в 10 раз характерна для горнодобывающих предприятий всех типов, включая те, где добыча измеряется рудой (железные руды), и там, где измеряется, скажем, металлом (золото).

В начале 1990-х она нередко составляла 15-17, сейчас все несколько лучше, с моей точки зрения, даже разница в 8-9 раз - уже достижение.

Это относится и к различным типам предприятий по подземной добыче. Делегации компании, в которой я работаю, посещали разные предприятия по добыче золота в Австралии - мощные рудные тела, узкожильные с закладкой и пр., - везде одна и та же картина.

При этом компания, в которой я работаю, считается одной из самых передовых в Казахстане, и ролик о ней демонстрировали даже Назарбаеву.

Проблема эта старинная. Об этой разнице писал, например, американец, сделавший невероятно много для становления советской горнодобывающей промышленности - Джон Литтлпейдж. У него не было "внутреннего цензора", писал, что думал:

https://litresp.ru/chitat/ru/%D0%9B/littlpejdzh-dzhon-d/v-poiskah-sovetskogo-zolota

О причинах я распространяться не буду, это не тема Форума. Книгу рекомендую к прочтению, так как, кажется, вы профессионально судите об этих проблемах.

Эта разница характерна и при сопоставлениях производительности труда в среднеразвитых странах (та же Аргентина) и западных странах. Стоит ли говорить о том, что от этого и разница в зарплатах.

Я в 2010-м побывал в Кривом Рогу и несколько раз был ошарашен допотопностью и технологической отсталостью очень многих украинских рудников. было ощущение, что перенесся лет на 30-40 назад. Ну так там и зарплаты раза в 3-4 ниже чем в России и Казахстане, и народ оттуда уже не потихоньку валит. Я в Казахстане уже не раз встречал милых сердцу хохлов на рудниках, да и в России их хватает.

То есть, есть много компаний, где руководство прекрасно понимает суть проблемы и старается (1) использовать новейшие технологии (2) лучше организовать производство (3) перевоспитать людей. Где-то это лучше, где это хуже, но происходит. Главное, понять проблему, а не рвать спецовку на груди в ненависти к пиндосам и либерастам.

С ув.

ВК

От	Iva
К	Claus (31.08.2019 23:24:58)
Дата	01.09.2019 00:30:14

Re: Для начала,...

Привет!

>Для начала, Вы о выработке по руде говорите или по продукции?

не спрашивал. Скорее всего по руде.

>Если по продукции, то один состав руды может дать разницу в разы, а в отдельных случаях и на порядок.
>Далее влияют горные условия - например на одном месторождении можно применить скважинное подземное выщелачивание, с минимумом людей и минимумом затрат, на другом только добыча подземным способом, при котором затраты могут быть в десятки раз больше.

сравнивались открытые карьеры.

Владимир

От	Claus
К	Iva (01.09.2019 00:30:14)
Дата	01.09.2019 01:08:18

Re: Для начала,...

>не спрашивал. Скорее всего по руде.
А вот не факт - доход то не от поднятой руды получают, от тех веществ, которые из нее извлекают.

Плюс надо понимать, что в горно-добывающей промышленности нюансов чуть больше чем дофига. Лобовые сравнения там будут совершенно не показательны. Там не то что условия разных месторождений могут очень сильно различаться, а даже на одном и том же месторождении в начале и в конце цикла, извлечение почти гарантированно будет в разы отличаться. Просто потому что в начале добычи стараются извлечь наиболее богатые руды, чтобы быстрее затраты отбить.

>сравнивались открытые карьеры.
Там должно быт попроще - но все равно разные месторождения будут отличаться. Разное содержание продукции в руде, а оно в разы может отличаться. Плюс разный состав руды и соответственно разная переработка. В общем нет никакой уверенности, что на том форуме все корректно сравнили.

От	Anvar
К	Iva (31.08.2019 12:06:45)
Дата	31.08.2019 13:07:16

Re: Да ну?

>один мой знакомый химик взрывник на форуме У С.Кара-Мурзы как раз приводил примеры добывающих карьеров у нас (где он регулярно бывал по работе) и в Австралии. Выработка на занятого различалась в 10 раз.
>А мощности оборудования всего на 20%.

В 10 я думаю это преувеличение, не учитывающее аутсорс, который у нас практически отсутствуют.
У нас в реальности никого не волнует производительность. У нас большая скрытая безработица как при СССР.
С ней пока больше борются в реальности, и за аутсорс. В нефтегазовых по моей оценке раза в три больше людей
чем надо. На мой вопрос зачем еще одно управление, мне прямо сказали, что решают проблему занятости, особенно среди женщин.
С аутсорсом это отдельная песня, начали копировать Запад - делается кампания прокладка, которая удваивает отчетность по производству ВВП без реального его увеличения, с очень высокой производительностью труда

>Владимир

От	VLADIMIR
К	Anvar (31.08.2019 13:07:16)
Дата	31.08.2019 15:23:59

Re: Да ну?

>>один мой знакомый химик взрывник на форуме У С.Кара-Мурзы как раз приводил примеры добывающих карьеров у нас (где он регулярно бывал по работе) и в Австралии. Выработка на занятого различалась в 10 раз.
>>А мощности оборудования всего на 20%.
>
>В 10 я думаю это преувеличение, не учитывающее аутсорс, который у нас практически отсутствуют.
>У нас в реальности никого не волнует производительность. У нас большая скрытая безработица как при СССР.
- - -
10 - не преувеличение. нередко еще хуже.

Дело не в аутсорсе. Если вести речь о рудниках, то в Австралии вообще доминируют контракторы. Говоря об индивидуальной производительности, мы учитываем всех работающих за забором.

производительность волнует начальство в ЧАСТНЫХ компаниях. В такой, в частности, работаю я. Два года я работал в госкомпании - вот тут не поспоришь, всем класть с прибором.

тем не менее психология б. советских людей меняется, много людей работает, учившихся за кордоном, много молодежи побывало за бугром и видело, как оно там работает вплотную.

Отчаиваться не надо, надо видеть проблему.

ВК (работаю в Казахстане)

От	марат
К	Iva (31.08.2019 12:06:45)
Дата	31.08.2019 12:55:31

Re: Да ну?

Здравствуйте!
>один мой знакомый химик взрывник на форуме У С.Кара-Мурзы как раз приводил примеры добывающих карьеров у нас (где он регулярно бывал по работе) и в Австралии. Выработка на занятого различалась в 10 раз.
>А мощности оборудования всего на 20%.
Это особенности России - на рудниках висит социальная структура(столовая, снабжение, детский сад, школа...). В Австралии нет.
>Владимир
С уважением, Марат

От	VLADIMIR
К	марат (31.08.2019 12:55:31)
Дата	31.08.2019 14:10:36

Re: Да ну?

>Здравствуйте!
>>один мой знакомый химик взрывник на форуме У С.Кара-Мурзы как раз приводил примеры добывающих карьеров у нас (где он регулярно бывал по работе) и в Австралии. Выработка на занятого различалась в 10 раз.
>>А мощности оборудования всего на 20%.
>Это особенности России - на рудниках висит социальная структура(столовая, снабжение, детский сад, школа...). В Австралии нет.
>>Владимир
>С уважением, Марат
- - -
Вы ошибаетесь. В России полно новых рудников безо всякого социального груза. Люди, которые сравнивают индивидуальную производительность не только в Австралии, а также в Штатах, Канаде и пр., прекрасно понимают, что именно нужно сравнивать.

Кстати, разница в 10 раз - это еще не так плохо. В начале 1990-х было до 15.

Это касается не только горнодобывающей промышленности. Именно поэтому КПСС в прошлом даже в партийных документах ставила задачу догнать развитые капиталистические страны по производительности труда. Пока не получается. но прогресс кое-где есть.

ВК

От	Iva
К	марат (31.08.2019 12:55:31)
Дата	31.08.2019 13:13:19

Re: Да ну?

Привет!

>Это особенности России - на рудниках висит социальная структура(столовая, снабжение, детский сад, школа...). В Австралии нет.

не уверен про столовую, но ДС и школу он в свои подсчеты не включал. Его интересовало количество работающих.
Т.е. максимум ремонтники в Австралии на аутсорсе.

Кривые руки и дурные головы. Как он говорил проблема даже со взывами - не дробят как надо, получаются большие глыбы в существенных количествах.

Думаю в ремонтах и надежности тоже большая собака зарыта.

Владимир

От	Prepod
К	VLADIMIR (29.08.2019 22:02:19)
Дата	30.08.2019 10:43:13

Re: так ...Аргентина...

>>Англосаксонская исключительность ИМХО несколько преувеличена. Итальнцы с испанцами вполне способны и к труду и к самоорганизации и ко всему прочему.
>- - -
>Однако в индустриальном и технологическом уровне, в производительности труда никогда не дотягивали до "англосаксов" (едва ли этот термин применим к янки).
Что значит не дотянивали? Италия после войны была впереди ВБ по всем экономическим показактелям, в том числе и по производительности труда, она и сейчас впереди (если мы говорим о производительности труда, а не об "отдаче от капитала"). Сделать Сити драйвером экономики это тоже дорогого стоит, не простая задача. Но о национальных особенностях тех и других это не говорит почти ничего.

>Случайностей в этой сфере не бывает. Австралия далеко обошла Аргентину благодаря упорному, организованному и высокопроизводительному труду ее граждан.
И благодаря этому тоже. Но это сильно не единственные факторы.

От	VLADIMIR
К	Prepod (30.08.2019 10:43:13)
Дата	30.08.2019 13:20:17

Re: так ...Аргентина...

>Что значит не дотянивали? Италия после войны была впереди ВБ по всем экономическим показактелям, в том числе и по производительности труда, она и сейчас впереди (если мы говорим о производительности труда, а не об "отдаче от капитала"). Сделать Сити драйвером экономики это тоже дорогого стоит, не простая задача. Но о национальных особенностях тех и других это не говорит почти ничего.
- - -
Англию долгое время называли "мастерской мира". да, от великой депресси она очень сильно пострадала. От сравнений сегодняшних Англии и Италии воздержусь. Могу сказать только что Италия беднее. И всегда была беднее Великобритании.
- - -

>>Случайностей в этой сфере не бывает. Австралия далеко обошла Аргентину благодаря упорному, организованному и высокопроизводительному труду ее граждан.
>И благодаря этому тоже. Но это сильно не единственные факторы.
- - -
Пожалуйста, назовите более весомые факторы.

От	Prepod
К	VLADIMIR (30.08.2019 13:20:17)
Дата	30.08.2019 20:34:50

Re: так ...Аргентина...

>>Что значит не дотянивали? Италия после войны была впереди ВБ по всем экономическим показактелям, в том числе и по производительности труда, она и сейчас впереди (если мы говорим о производительности труда, а не об "отдаче от капитала"). Сделать Сити драйвером экономики это тоже дорогого стоит, не простая задача. Но о национальных особенностях тех и других это не говорит почти ничего.
> - - -
>Англию долгое время называли "мастерской мира". да, от великой депресси она очень сильно пострадала. От сравнений сегодняшних Англии и Италии воздержусь. Могу сказать только что Италия беднее. И всегда была беднее Великобритании.
Англия после ВМВ была очень бедной страной, по вступении в ЕС, получала регулярные дотации "британский чек". Промышленность в ВБ гикнулась сильно раньше чем в Италии, но в Италии Сити не оказалось.
>>>Случайностей в этой сфере не бывает. Австралия далеко обошла Аргентину благодаря упорному, организованному и высокопроизводительному труду ее граждан.
>>И благодаря этому тоже. Но это сильно не единственные факторы.
>- - -
>Пожалуйста, назовите более весомые факторы.
Политика великих держав в отношении Австралии и Аргентины (Австралия развивалась вообще без внешнего давления, их плавно передали из рук в руки), а у Аргентины фактор внешнего давления это один из главных триггеров внутренней нестабильности. Принципиально разная демографическая ситуация в этих странах. Собственно, я об этом уже писал.

От	Nagel
К	VLADIMIR (29.08.2019 22:02:19)
Дата	30.08.2019 08:21:47

Re: так ...Аргентина...

>Однако в индустриальном и технологическом уровне, в производительности труда никогда не дотягивали до "англосаксов" (едва ли этот термин применим к янки).

Ну так их англосаксы и не для этого создавали, когда активно помогали разным боливарам разваливать Испанскую империю))). Аргентина - типичная сырьяевая страна Латинской Америки. В конце 19 века мясо и зерно было в цене (зеленой революции не было) - а арги были одним из уникальных поставщиков - теплый климат, степи, близко к морю и крупные реки - дешево производить и вывозить. Есть банановые республики - а Аргентина - мясная и зерновая.
Развитие там индустрии не входило в планы ни Британии, ни США, аргам не помогали, кака южнокорейцыам, японцам или западным немцам. А сами они не могли ни перестроить экономику, ни изменить мировую конъюнкутру цен - с современными удобрениями и сельхозкультурами аргентинцы потеряли свои уникальные преимущества.

>Случайностей в этой сфере не бывает. Австралия далеко обошла Аргентину благодаря упорному, организованному и высокопроизводительному труду ее граждан.

А ещё Австралии помогали амеры и англичане.

От	Рядовой-К
К	Nagel (30.08.2019 08:21:47)
Дата	30.08.2019 12:16:06

Re: так ...Аргентина...

>>Однако в индустриальном и технологическом уровне, в производительности труда никогда не дотягивали до "англосаксов" (едва ли этот термин применим к янки).
>
>Ну так их англосаксы и не для этого создавали, когда активно помогали разным боливарам разваливать Испанскую империю))). Аргентина - типичная сырьяевая страна Латинской Америки. В конце 19 века мясо и зерно было в цене (зеленой революции не было) - а арги были одним из уникальных поставщиков - теплый климат, степи, близко к морю и крупные реки - дешево производить и вывозить. Есть банановые республики - а Аргентина - мясная и зерновая.
>Развитие там индустрии не входило в планы ни Британии, ни США, аргам не помогали, кака южнокорейцыам, японцам или западным немцам. А сами они не могли ни перестроить экономику, ни изменить мировую конъюнкутру цен - с современными удобрениями и сельхозкультурами аргентинцы потеряли свои уникальные преимущества.

>>Случайностей в этой сфере не бывает. Австралия далеко обошла Аргентину благодаря упорному, организованному и высокопроизводительному труду ее граждан.
>
>А ещё Австралии помогали амеры и англичане.

Вот это куда как ближе к теме.
Благоприятный финансовый климат, дружественное отношение вообще со всеми вытекающими из оного ништяками - всё это куда как конкретнее "англосаксонского трудолюбия".

Аргов слишком много чтоб самостоятельно поддерживать высокий уровень жизни. А благосостояние тех же австралийцев прямо зависит от благоприятной внешней атмосферы для Австралии (и НюЗеландии).

От	VLADIMIR
К	Nagel (30.08.2019 08:21:47)
Дата	30.08.2019 08:49:27

Re: так ...Аргентина...

Британцы в свое время очень много инвестировали в Аргентину. Помнится, Перон героически попытался все это выкупить и национализировать с предсказуемым результатом.
- -

>>Случайностей в этой сфере не бывает. Австралия далеко обошла Аргентину благодаря упорному, организованному и высокопроизводительному труду ее граждан.
>
>А ещё Австралии помогали амеры и англичане.
- - -
В Австралию инвестировали и продолжают инвестировать самые разные страны. Но это не подачки, это частны

От	Рядовой-К
К	VLADIMIR (30.08.2019 08:49:27)
Дата	30.08.2019 12:21:48

Т.е. дело не в "трудоюбии" а в "социалистическом экспериментаторстве"

>Британцы в свое время очень много инвестировали в Аргентину. Помнится, Перон героически попытался все это выкупить и национализировать с предсказуемым результатом.

Перонство оно ж не национальное явление, а социал-идейное.
Однако, надо учитывать и то, что перонство могут очернять заинтересованные лица/группы.
Хотя более поздний пример Венесуэллы показывает, что прежде чем что-то национализировать, нужно подумать - а сможем ли мы этим сами управлять столь же эффективно как "белые колонизаторы" и пр. капиталисты-империалисты (тм).

От	VLADIMIR
К	Рядовой-К (30.08.2019 12:21:48)
Дата	30.08.2019 13:12:03

Re: Т.е. дело...

>>Британцы в свое время очень много инвестировали в Аргентину. Помнится, Перон героически попытался все это выкупить и национализировать с предсказуемым результатом.
>
>Перонство оно ж не национальное явление, а социал-идейное.
>Однако, надо учитывать и то, что перонство могут очернять заинтересованные лица/группы.
>Хотя более поздний пример Венесуэллы показывает, что прежде чем что-то национализировать, нужно подумать - а сможем ли мы этим сами управлять столь же эффективно как "белые колонизаторы" и пр. капиталисты-империалисты (тм).
- - -
Если бы не закодировался, выпил бы за ваши слова. разумеется. В качестве более близкого примера могу привести киргизов, которые уже много лет пытаются национализировать рудник Кумтор, не понимая того, что сразу же его угробят и казна перестанет пополняться. Но, как грится, удила закушены...

ВК

От	VLADIMIR
К	VLADIMIR (30.08.2019 08:49:27)
Дата	30.08.2019 08:51:57

виноват, сорвалось (+)

>Британцы в свое время очень много инвестировали в Аргентину. Помнится, Перон героически попытался все это выкупить и национализировать с предсказуемым результатом.
>- -

>>>Случайностей в этой сфере не бывает. Австралия далеко обошла Аргентину благодаря упорному, организованному и высокопроизводительному труду ее граждан.
>>
>>А ещё Австралии помогали амеры и англичане.
>- - -
>В Австралию инвестировали и продолжают инвестировать самые разные страны. Но это не подачки, это частный капитал. Инвестиции идут потому, что в стране устойчивая банковская система, имеется инфраструктура и квалифицированная рабочая сила.

Австралия заработала свое экономическое благополучие, а не получила с барского плеча. Последнее случается крайне редко.

С ув.

ВК

От	Prepod
К	VLADIMIR (30.08.2019 08:51:57)
Дата	30.08.2019 10:53:18

Re: виноват, сорвалось

>>Британцы в свое время очень много инвестировали в Аргентину. Помнится, Перон героически попытался все это выкупить и национализировать с предсказуемым результатом.
>>- -
>
>>>>Случайностей в этой сфере не бывает. Австралия далеко обошла Аргентину благодаря упорному, организованному и высокопроизводительному труду ее граждан.
>>>
>>>А ещё Австралии помогали амеры и англичане.
>>- - -
>>В Австралию инвестировали и продолжают инвестировать самые разные страны. Но это не подачки, это частный капитал. Инвестиции идут потому, что в стране устойчивая банковская система, имеется инфраструктура и квалифицированная рабочая сила.
>
>Австралия заработала свое экономическое благополучие, а не получила с барского плеча. Последнее случается крайне редко.
Конечно, заработала. Но Австалия это все-таки сырьевая страна, о чем принято тактично забывать. Для таких стран численность населения критична. Норвегия с населением в два раза больше не будет текущей пасторалью. К Австралии это тоже относится.

От	VLADIMIR
К	Prepod (30.08.2019 10:53:18)
Дата	30.08.2019 12:00:24

Re: виноват, сорвалось

>Конечно, заработала. Но Австалия это все-таки сырьевая страна, о чем принято тактично забывать. Для таких стран численность населения критична. Норвегия с населением в два раза больше не будет текущей пасторалью. К Австралии это тоже относится.
- - -
Да, у Австралии колониальная структура экономики. Но, я надеюсь, образованному человеку не нужно объяснять, что горнодобывающая, с/х и пищевая промышленность - это тоже хайтек, в чем Австралия вполне себе преуспела.

При этом она еще и заметный производитель программного обеспечения для различных отраслей экономики, транспорта, вооруженных сил и пр.

Думаю, по энергетике и динамике не стоит сравнивать даже белую латиноамериканскую страну и Австралию, Канаду или Новую Зеландию.

Последнее слово оставляю за вами...

С ув...

От	Рядовой-К
К	VLADIMIR (30.08.2019 12:00:24)
Дата	30.08.2019 12:26:53

Re: виноват, сорвалось

>>Конечно, заработала. Но Австалия это все-таки сырьевая страна, о чем принято тактично забывать. Для таких стран численность населения критична. Норвегия с населением в два раза больше не будет текущей пасторалью. К Австралии это тоже относится.
> - - -
>Да, у Австралии колониальная структура экономики. Но, я надеюсь, образованному человеку не нужно объяснять, что горнодобывающая, с/х и пищевая промышленность - это тоже хайтек, в чем Австралия вполне себе преуспела.

А кто ей это позволил и в этом помог?
Ливии вон, не разрешили. А нефтешейхам Залива - тоже разрешили, как и австралам.
Нет благоприятного, или хотя бы не враждебного, климата - будет хорошо.

>При этом она еще и заметный производитель программного обеспечения для различных отраслей экономики, транспорта, вооруженных сил и пр.

>Думаю, по энергетике и динамике не стоит сравнивать даже белую латиноамериканскую страну и Австралию, Канаду или Новую Зеландию.

А вам говорят: давайте накидаем в Австралию пару-тройку миллионов людишек и поглядим какой там будет средний уровень.

От	VLADIMIR
К	Рядовой-К (30.08.2019 12:26:53)
Дата	30.08.2019 12:36:05

Re: виноват, сорвалось

>А кто ей это позволил и в этом помог?
>Ливии вон, не разрешили. А нефтешейхам Залива - тоже разрешили, как и австралам.
- - -
И что? Австралийцы ни у кого разрешения не спрашивали. Только вы не сравнивайте их с нефтешейхами. Это другое общество, другая страна с другим образовательным уровнем и квалификацией трудовых ресурсов.
- - -
>Нет благоприятного, или хотя бы не враждебного, климата - будет хорошо.
- - -
Поясните свою мысль.
- - -

А вам говорят: давайте накидаем в Австралию пару-тройку миллионов людишек и поглядим какой там будет средний уровень.
- - -
Так он накидывается именно миллионами. Большая иммиграция началась после ВМВ, с конца 1960-х повалил народ из Азии и пр. Страна совершенно не обеднела, а стала только богаче, потому что когда приезжают люди без ничего, они очень старательно работают, вкалывают и пр. Это всегда имело место в Штатах.

ВК

От	Рядовой-К
К	VLADIMIR (30.08.2019 12:36:05)
Дата	31.08.2019 11:39:28

Re: виноват, сорвалось

>>А кто ей это позволил и в этом помог?
>>Ливии вон, не разрешили. А нефтешейхам Залива - тоже разрешили, как и австралам.
>- - -
>И что? Австралийцы ни у кого разрешения не спрашивали. Только вы не сравнивайте их с нефтешейхами. Это другое общество, другая страна с другим образовательным уровнем и квалификацией трудовых ресурсов.

У заливников уровень жизни как бы сильно повыше австралийского. Уже давно. Народишко получает свою "нефтяную ренту" в различных видах. У него нет необходимости вкалывать как некоторые австралийцы.
А реально способные к труду аравийцы - йеменцы - сидят на голодном пайке.

>- - -
>>Нет благоприятного, или хотя бы не враждебного, климата - будет хорошо.
>- - -
>Поясните свою мысль.

Мне трудно вам пояснить что сие означает.
Но меня более удручает что вы этого не понимаете.
Хотя, скорее всего, просто делаете вид.

>А вам говорят: давайте накидаем в Австралию пару-тройку миллионов людишек и поглядим какой там будет средний уровень.
>- - -
>Так он накидывается именно миллионами. Большая иммиграция началась после ВМВ, с конца 1960-х повалил народ из Азии и пр. Страна совершенно не обеднела, а стала только богаче, потому что когда приезжают люди без ничего, они очень старательно работают, вкалывают и пр. Это всегда имело место в Штатах.
Вам ниже написали - Австралия импортировала рабсилу из-за её дефицита.

От	Prepod
К	VLADIMIR (30.08.2019 12:36:05)
Дата	30.08.2019 20:25:39

Re: виноват, сорвалось

>А вам говорят: давайте накидаем в Австралию пару-тройку миллионов людишек и поглядим какой там будет средний уровень.
>- - -
>Так он накидывается именно миллионами. Большая иммиграция началась после ВМВ, с конца 1960-х повалил народ из Азии и пр. Страна совершенно не обеднела, а стала только богаче, потому что когда приезжают люди без ничего, они очень старательно работают, вкалывают и пр. Это всегда имело место в Штатах.
Точно такие же люди точно также работали в Аргентине. Я ведь повторю еще раз, мне не сложно. В тот период, когда Аргентина била рекорды по уровню жизни, там народу было примерно как в Австралии, как только там народу стало вдвое болье чем в Австралии, начались проблемы.
То, о чем Вы пишете, это реакция австралийского госудакства на НЕДОСТАТОК рабочих рук. Они требовались, их привлекали. У аргов все иначе, там с 30-х годов ИЗБЫТОК рабочих рук, толпа молодежи, которую надо чем-то занять (как у арабов уже несколько десятилетий). Отсюда проблемы.

От	Claus
К	Prepod (30.08.2019 20:25:39)
Дата	01.09.2019 00:01:56

Re: виноват, сорвалось

>В тот период, когда Аргентина била рекорды по уровню жизни, там народу было примерно как в Австралии, как только там народу стало вдвое болье чем в Австралии, начались проблемы.
Это очень серьезный фактор.
У СССР очень многие проблемы были вызваны как раз быстрым ростом численности населения, за которым промышленность едва успевала.
Причем у СССР на рост численности еще и миграция населения из села в города накладывалась, что еще больше усугубляло ситуацию там - и с жильем и с обеспечением товарами.

От	VLADIMIR
К	Prepod (30.08.2019 20:25:39)
Дата	31.08.2019 02:07:17

Re: виноват, сорвалось

Вы знаете, я вам благодарен за данную дискуссию. Теперь я знаю, что есть много людей, которые считают, что все народы и этнические группы обладают равными способностями создавать устойчивые политико-экономические системы и равными способностями добиваться материального благополучия. При этом одним могут мешать зловредные англосаксы, пиндосы (далее по списку), а так все просто процветали бы.

Жизненный опыт дал мне возможность прийти к противоположным выводам.

С уважением,

ВК

От	Prepod
К	VLADIMIR (31.08.2019 02:07:17)
Дата	31.08.2019 11:01:05

Re: виноват, сорвалось

>Вы знаете, я вам благодарен за данную дискуссию. Теперь я знаю, что есть много людей, которые считают, что все народы и этнические группы обладают равными способностями создавать устойчивые политико-экономические системы и равными способностями добиваться материального благополучия. При этом одним могут мешать зловредные англосаксы, пиндосы (далее по списку), а так все просто процветали бы.
Да, именнно так, потенциально - все народы и этнические группы, "здесь и сейчас" очень многие народы, не исключая народы, говорящие на испанском языке. Предестинационная англосаксонская исключительноть это их миф, не вижу причин его воспроизводить некритичным образом. Про "зловредных англосаксов и пиндосов" это Ваша сугубо личная "дума о Ковпаке".
>Жизненный опыт дал мне возможность прийти к противоположным выводам.
Мой жизненный опыт показывает, что итальянцы с испанцами умеют создавать "устойчивые политико-экономические системы и обладают большими способностями добиваться материального благополучия". Ничего не могу с этим поделать.

От	Iva
К	Prepod (31.08.2019 11:01:05)
Дата	31.08.2019 11:28:45

Re: виноват, сорвалось

Привет!

>Да, именнно так, потенциально - все народы и этнические группы,

люди не равны, они должны быть равноправны, но они никогда не будут равны. Они не равны (разные) от рождения

>Мой жизненный опыт показывает, что итальянцы с испанцами умеют создавать "устойчивые политико-экономические системы и обладают большими способностями добиваться материального благополучия". Ничего не могу с этим поделать.

Достаточно посмотреть на латинскую Америку, что бы увидеть, что там с этим большие проблемы.

Владимир

От	И. Кошкин
К	Iva (31.08.2019 11:28:45)
Дата	31.08.2019 14:46:15

Думаю, англосаксы добились бы еще большего...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...если бы им не мешали иммигранты: итальянцы, испанцы, поляки, евреи, русские...

И. Кошкин

От	Prepod
К	Iva (31.08.2019 11:28:45)
Дата	31.08.2019 11:39:54

Re: виноват, сорвалось

>Привет!

>>Да, именнно так, потенциально - все народы и этнические группы,
>
>люди не равны, они должны быть равноправны, но они никогда не будут равны. Они не равны (разные) от рождения
Вам никто не говорил, что "люди" и "народы" это разные понятия? Орицать, что какие-то этнические группы в принципе не способны к государственному строиельству и производительному труду это расизм. Что как бы не отменяет, что в ту или иную эпоху та или иная этническая группа испытывает с этим проблемы.
>>Мой жизненный опыт показывает, что итальянцы с испанцами умеют создавать "устойчивые политико-экономические системы и обладают большими способностями добиваться материального благополучия". Ничего не могу с этим поделать.
>
>Достаточно посмотреть на латинскую Америку, что бы увидеть, что там с этим большие проблемы.

Просто для информации. В Латинской Америке не живут испанцы и итальянцы, тамошние нации имеют гораздо более эклектичный этнический состав. Так получилось, что испанцы в своих колонях как правило не устраивали геноцид.

От	Iva
К	Prepod (31.08.2019 11:39:54)
Дата	31.08.2019 12:04:08

Re: виноват, сорвалось

Привет!

>Вам никто не говорил, что "люди" и "народы" это разные понятия?

разные, но вторые состоят из первых. И народы тоже различаются по поведенческим стереотипам и по темпераментам.

> Орицать, что какие-то этнические группы в принципе не способны к государственному строиельству и производительному труду это расизм.

а никто не отрицает "в принципе", отрицается равные способности к этому делу. Хотя бы в виду разницы национальных характеров, темпераментов и т.д.

> Что как бы не отменяет, что в ту или иную эпоху та или иная этническая группа испытывает с этим проблемы.

они разные государства и общества строят. По своим характерам и приоритетам. И не везде экономическая эффективность является приоритетом. У англо-саксов является.

От	Prepod
К	Iva (31.08.2019 12:04:08)
Дата	31.08.2019 12:17:07

Re: виноват, сорвалось

>
>разные, но вторые состоят из первых. И народы тоже различаются по поведенческим стереотипам и по темпераментам.
Но потенциально все сопособны к госстроителству и производиельному труду, только мотивации будут немного разные.
>> Орицать, что какие-то этнические группы в принципе не способны к государственному строиельству и производительному труду это расизм.
>
>а никто не отрицает "в принципе", отрицается равные способности к этому делу. Хотя бы в виду разницы национальных характеров, темпераментов и т.д.
Повторюсь, национальный хараетр и температмент требуют коректирвку мотивации, не более того. Да, прыжки из феодализма или родового строя прямо хоть в социализм, хоть в постиндустриальное обществ тоже не даются легко. И тем не менее.
>> Что как бы не отменяет, что в ту или иную эпоху та или иная этническая группа испытывает с этим проблемы.
>
>они разные государства и общества строят. По своим характерам и приоритетам. И не везде экономическая эффективность является приоритетом. У англо-саксов является.
Они их строят не в вакууме, вот в чем дело. Во что в итоге развилась бы государственность зулусов или султатанаты чернокожих мусульман мы никогда не узнаем. Нельзя (или очень сложно) стать второй Британией/Америкой, когда Британия/Америка уже есть.

От	Iva
К	Prepod (31.08.2019 12:17:07)
Дата	31.08.2019 13:10:02

Re: виноват, сорвалось

Привет!

>Они их строят не в вакууме, вот в чем дело. Во что в итоге развилась бы государственность зулусов или султатанаты чернокожих мусульман мы никогда не узнаем. Нельзя (или очень сложно) стать второй Британией/Америкой, когда Британия/Америка уже есть.

нельзя, но причины совсем другие - разница в менталитетах.
Настоятельно рекомендую
http://www.kara-murza.ru/books/Veber/index.html

Владимир

От	Кострома
К	Iva (31.08.2019 13:10:02)
Дата	31.08.2019 22:11:31

ПРостите, я хотел поинтересоватся

От	Prepod
К	Iva (31.08.2019 13:10:02)
Дата	31.08.2019 15:32:22

Re: виноват, сорвалось

>Привет!

>>Они их строят не в вакууме, вот в чем дело. Во что в итоге развилась бы государственность зулусов или султатанаты чернокожих мусульман мы никогда не узнаем. Нельзя (или очень сложно) стать второй Британией/Америкой, когда Британия/Америка уже есть.
>
>нельзя, но причины совсем другие - разница в менталитетах.
>Настоятельно рекомендую
> http://www.kara-murza.ru/books/Veber/index.html
Еврейские финансисты, армянские дельцы в Османской империи, итальянские купцы позднего средневековья, португальцы, ходившие в Индию, не знали, что без протестантизма это все нещитово.
А в целом фапание на кальвинизм это классическая подмена причины и следствия. В сходных социальных условиях люди ведут себя сходным образом, и под рациональное поведение подводят идеологические, в том числе религиозные, доктрины. Когда надо даже исламские умны нашли как обойти прямые религиозные запреты на ростовщичество и пр.

От	Iva
К	Prepod (31.08.2019 15:32:22)
Дата	31.08.2019 16:35:08

Re: виноват, сорвалось

Привет!

>Еврейские финансисты, армянские дельцы в Османской империи, итальянские купцы позднего средневековья, португальцы, ходившие в Индию, не знали, что без протестантизма это все нещитово.

поэтому это были торговые, а не научно-промышленные империи :)

Владимир

От	Prepod
К	Iva (31.08.2019 16:35:08)
Дата	31.08.2019 21:53:31

Re: виноват, сорвалось

>Привет!

>>Еврейские финансисты, армянские дельцы в Османской империи, итальянские купцы позднего средневековья, португальцы, ходившие в Индию, не знали, что без протестантизма это все нещитово.
>
>поэтому это были торговые, а не научно-промышленные империи :)
Этом которая? Мастерская мира номер 1 где церковь с догматами, сходными с латинскими до степени смешения? Или мастерская номер 2 до сих пор чемпион по промышленному экспорту с лютеранством и католичествам? Если ознакомиться с аусбургскими догматами, не сложно обнаружить, что они отличаются от святоотеческих главным образом организационными нюансами и личной лютеровской придурью про тело и кровь христовы и про «сола феде» (прямо противоположный кальвинизму и прочей Гото предестинации)
Так что это суровые парни, которым их господь заповедал новую землю обетованную и право изводить местных на скальпы научно-техническому прогрессу сугубо параллельны.

От	Iva
К	Prepod (31.08.2019 21:53:31)
Дата	01.09.2019 00:33:11

Re: виноват, сорвалось

Привет!

>Этом которая? Мастерская мира номер 1 где церковь с догматами, сходными с латинскими до степени смешения?

догматы, может и сходны, но требования к верующему совсем другие.

>Так что это суровые парни, которым их господь заповедал новую землю обетованную и право изводить местных на скальпы научно-техническому прогрессу сугубо параллельны.

читайте Вебера.

Владимир

От	Prepod
К	Iva (01.09.2019 00:33:11)
Дата	01.09.2019 11:08:23

Re: виноват, сорвалось

>Привет!

>>Этом которая? Мастерская мира номер 1 где церковь с догматами, сходными с латинскими до степени смешения?
>
>догматы, может и сходны, но требования к верующему совсем другие.
Точно такие же. Приведите пример. Какие англиканские практики привели к прогрессу? И почему в Северной Италии, Баварии, Богемии и Австрийской Силезии с немецкой Австрией католицизм не помешал точно такому же прогрессу.
>>Так что это суровые парни, которым их господь заповедал новую землю обетованную и право изводить местных на скальпы научно-техническому прогрессу сугубо параллельны.
>
>читайте Вебера.
А Вы сами-то читали? Вебер сто лет как в лучшем мире. Приведите примеры из Вебера. Вместе посмеёмся. Его рассуждения на фоне развития социогуманитарных наук в 20 веке и вообще хода истории истории в лучшем случае наивны.
>Владимир

От	Stein
К	Iva (31.08.2019 16:35:08)
Дата	31.08.2019 16:52:12

Разбой, грабёж и прочие - это типа НТР?

Научно-промышленные? С какого века, позвольте узнать?