От Моцарт
К All
Дата 30.07.2019 22:34:48
Рубрики 11-19 век;

Почему "Австрию" в XVIII веке за опасную державу не считали

По численности армии в мирное время она не особо уступала Франции, Пруссии и России — тем не менее, Россию опасались, Фридриха побаивались, а с Францией считались.
От Константин Дегтярев
К Моцарт (30.07.2019 22:34:48)
Дата 05.08.2019 10:41:04

Тут, видимо, две причины

1. Сравнительно с прошлыми веками Австрия, как основное владение правителей Священной Римской империи, была на спаде могущества, а не на взлете. Весь XVIII век (после войны за испанское наследство) от австрийского государства что-то постоянно отваливалось. Поэтом и говорить о "растущей австрийской угрозе" не приходилось.

2. Традиционно, значительная часть активности австрийского государства поглощалось противостоянием с Турцией на Балканах.
От Joker
К Константин Дегтярев (05.08.2019 10:41:04)
Дата 08.08.2019 22:31:38

Re: Тут, видимо,...

>1. Сравнительно с прошлыми веками Австрия, как основное владение правителей Священной Римской империи, была на спаде могущества, а не на взлете. Весь XVIII век (после войны за испанское наследство) от австрийского государства что-то постоянно отваливалось. Поэтом и говорить о "растущей австрийской угрозе" не приходилось.
А что отваливалось? Как раз наоборот, приросли, например, польские и украинские земли, утеряна была разве что Силезия...

С уважением, Алексей
От Iva
К Joker (08.08.2019 22:31:38)
Дата 08.08.2019 22:39:33

Re: Тут, видимо,...

Привет!

>А что отваливалось? Как раз наоборот, приросли, например, польские и украинские земли, утеряна была разве что Силезия...

Сицилия и Неаполь, например.

Владимир
От Константин Дегтярев
К Iva (08.08.2019 22:39:33)
Дата 09.08.2019 09:32:01

+ Милан, Бельгия

... а восточные приобретения Австрии в Европе никого не волновали, на них никто из европейских акторов и не претендовал.

В западной Европе Габсбурги успешно сливали все приобретения Священной Римской империи и саму империю как таковую. Главная головная боль Австрии - быстро растущая Пруссия, а вот Пруссия как раз Европу волновала и вызывала активное неприятие. На ее фоне Австрия выглядела старой и доброй.
От sas
К Константин Дегтярев (05.08.2019 10:41:04)
Дата 05.08.2019 11:54:00

Re: Тут, видимо,...

> Весь XVIII век (после войны за испанское наследство) от австрийского государства что-то постоянно отваливалось.
И присоединялось тоже.
От Варяг
К Моцарт (30.07.2019 22:34:48)
Дата 31.07.2019 23:22:12

потому что не надо путать Австрию и Римскую Империю (-)
От Iva
К Моцарт (30.07.2019 22:34:48)
Дата 31.07.2019 11:07:36

Австрии в XVIII веке сидела в стратегической обороне.

Привет!

попытки наступать в Европе проваливались.

Посадить своего кандидата на Испанский престол не получилось - пришлось довольствоваться кусками в Италии и Бельгии, которые поставили Австрию на передний край борьбы с Францией.
В Италии Австрию давила Испания - отхапала Неаполь.

В войне за Австрийское наследство речь шла вообще о целостности государства.

Попытка атаковать в Семилетней войне провалилась.

За попытку прирезать Баварию - дали по мордасам, у Австрии хватило ума не доводить до войны, признали поражение без нее.


Владимир
От Begletz
К Моцарт (30.07.2019 22:34:48)
Дата 31.07.2019 02:09:46

Итог 7 побед, 5 поражений, 2 ничьи. Какие основания? (-)
От Моцарт
К Begletz (31.07.2019 02:09:46)
Дата 31.07.2019 10:05:56

Личные успехи Евгения это оффтоп

Приведите лучше что-нибудь из алармистских высказываний современников "как чудовищно увеличилась мощь дома Австрии, грозящая поработать Европу и погрести под ее обломками etc&etc"
От Begletz
К Моцарт (31.07.2019 10:05:56)
Дата 31.07.2019 16:26:13

Я про Австрию, а не лично Евгения.

>Приведите лучше что-нибудь из алармистских высказываний современников "как чудовищно увеличилась мощь дома Австрии, грозящая поработать Европу и погрести под ее обломками etc&etc"

А кто-то другой тогда собирался поработить Европу? В 18 в еще ни Франция, ни Германия не созрели, а Испания уже нишмагла.
От Iva
К Begletz (31.07.2019 16:26:13)
Дата 31.07.2019 16:27:53

Re: Я про...

Привет!

>А кто-то другой тогда собирался поработить Европу? В 18 в еще ни Франция,

Францию уже обломали при Луи 14. С 1688 по 1714?.

От Iva
К Моцарт (31.07.2019 10:05:56)
Дата 31.07.2019 10:58:32

Re: Личные успехи...

Привет!

>Приведите лучше что-нибудь из алармистских высказываний современников "как чудовищно увеличилась мощь дома Австрии, грозящая поработать Европу и погрести под ее обломками etc&etc"

ну это обоснование выхода Англии и Голландии из Войны за Испанское наследство. Карл Австрийский как король Испанский и Император СРИ.

Владимир
От ttt2
К Моцарт (30.07.2019 22:34:48)
Дата 30.07.2019 23:29:29

Австрия одна из признанных великих держав XVIII века

Австрия сыграла ключевую роль в подрыве влияния Турции. Австрия одна из игроков в разделе Польши. Доминировала в Италии. Странно кто считал ее неопасной.

>По численности армии в мирное время она не особо уступала Франции, Пруссии и России — тем не менее, Россию опасались, Фридриха побаивались, а с Францией считались.

ИМХО до семилетки как раз Австрия котировалась выше Пруссии. Сам Фридрих начал разговоры о "чудесах Бранденбургского дома" давших ему хороший результат в войне. Не было бы чудес и побаиваться было бы некого.

С уважением
От Моцарт
К ttt2 (30.07.2019 23:29:29)
Дата 31.07.2019 09:47:40

Признанных - но неопасных, см. заглавие топика

Насчёт России к 1799 году можно собрать стопку алармистской литературы, вызванной как минимум десятком появлений русских войск в Европе.
Про Фридриха - аналогично, хотя и за меньшее время, примерно за десятилетие 1746-1756, когда на него смотрели как на бешеного пса.
А вот про Габсбургов я лично такую стопку не соберу, так пара высказываний о стремлении гегемонировать в рамках СРИ.
От sss
К Моцарт (31.07.2019 09:47:40)
Дата 31.07.2019 10:31:14

Тут несколько другое, ИМХО

Россия и Пруссия - это новые игроки, пришедшие на уже занятое и давно поделенное поле "европейского политИка", и чтобы получить свою долю им требовалась определенная агрессивность в деле организации передела этого поля.
И да, "старыми" игроками это воспринималось крайне нежелательно, порождая в качестве реакции алармистскую пропаганду, что типа щас варвары придут, всех ограбят, изнасилуют, зажарят и съедят.

А габсбургская Австрия - это как раз старая монархия, у которой уже сложилась естественная сфера интересов (германские княжества СРИГН на западе, Балканы и нижний Дунай на юге и востоке) и основная задача уже - удержание того, что есть, а не захват чего-то нового. При этом западный вектор чем далее, тем больше ослабевал, германские государства все больше отдалялись, центр приложения военных усилий смещался на юг и на восток. Объективно причин для алармизма в Европе это не могло порождать, ИМХО.
От Пехота
К sss (31.07.2019 10:31:14)
Дата 31.07.2019 13:30:02

Re: Тут несколько...

Салам алейкум, аксакалы!

>Россия и Пруссия - это новые игроки, пришедшие на уже занятое и давно поделенное поле "европейского политИка", и чтобы получить свою долю им требовалась определенная агрессивность в деле организации передела этого поля.
>И да, "старыми" игроками это воспринималось крайне нежелательно, порождая в качестве реакции алармистскую пропаганду, что типа щас варвары придут, всех ограбят, изнасилуют, зажарят и съедят.

Насколько верной будет мысль, что именно эти новые игроки как раз и сдерживали Австрию хотя бы самим фактом своего существования? Поскольку была понятна уязвимость от них в случае втягивания Австрии в конфликт с кем-то из западноевропейских стран. Что естественным образом удерживало Австрию от поползновений на западном направлении.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От sss
К Пехота (31.07.2019 13:30:02)
Дата 31.07.2019 15:12:01

Re: Тут несколько...

>Насколько верной будет мысль, что именно эти новые игроки как раз и сдерживали Австрию хотя бы самим фактом своего существования?

Это в любом случае чисто гипотетические предположения.
ИМХО вряд ли, собственно предел притязаниям Габсбургов на гегемонию в Европе (а конкретно Вены - на государства СРИГН) был положен еще задолго до появления на политической карте Прусского королевства и РИ. Границы Австрии на западе сложились по итогам тридцатилетки и с тех пор не особенно и менялись.

>Поскольку была понятна уязвимость от них в случае втягивания Австрии в конфликт с кем-то из западноевропейских стран. Что естественным образом удерживало Австрию от поползновений на западном направлении.

С РИ Австрия в 18 веке практически постоянно была в союзнических отношениях (да и после, в основном тоже, вплоть до 1855). Удерживали, скорее, главным образом внутренние противоречия и опыт 17 века, когда в ответ на попытку подмять германские государства Вену начали забивать (и в итоге едва не забили) объединенными силами практически всей протестантской Европы + Франции.
От Моцарт
К sss (31.07.2019 10:31:14)
Дата 31.07.2019 10:45:38

Плюс (точнее, минус) отсутствие флота

соответственно державам морским и колониальным Австрия не угрожала совершенно. Даже русский флот в 1769 году, просто перейдя из Кронштадта на Средиземное море шума наделал больше.
От RTY
К Моцарт (31.07.2019 10:45:38)
Дата 31.07.2019 12:58:30

Re: Плюс (точнее,...

>соответственно державам морским и колониальным Австрия не угрожала совершенно. Даже русский флот в 1769 году, просто перейдя из Кронштадта на Средиземное море шума наделал больше.

А почему флота не было?
Выход же к морю был.
От Моцарт
К RTY (31.07.2019 12:58:30)
Дата 31.07.2019 17:56:48

Не нашлось своего Петра Великого, чтобы дать импульс (-)

---
От Vyacheslav
К Моцарт (31.07.2019 17:56:48)
Дата 01.08.2019 13:05:32

Точнее - своего Тирпица (-)
От sas
К Vyacheslav (01.08.2019 13:05:32)
Дата 01.08.2019 15:10:38

А вот этот у них был даже раньше Тирпица

И звали его Тегетгоф ;)
От Vyacheslav
К sas (01.08.2019 15:10:38)
Дата 01.08.2019 15:36:28

Он всего 3 года рулил флотом (-)
От Моцарт
К sss (31.07.2019 10:31:14)
Дата 31.07.2019 10:38:56

На Баварию в 1770-х пасть раскрыли

Но тут Фридрих встал на пути, а Екатерина пригрозила встать — после чего мысли об аннексии пошли на спад и войнушка так и не разгорелась.
Расширению-то всегда были рады, но агрессию всегда проявляли в связке с партнёрами: Турцию и Польшу курочили, но строго в несколько рук.
От ttt2
К Моцарт (31.07.2019 10:38:56)
Дата 31.07.2019 16:22:02

Re: На Баварию...

>Но тут Фридрих встал на пути, а Екатерина пригрозила встать — после чего мысли об аннексии пошли на спад и войнушка так и не разгорелась.

Однако Фридрих довольно неэнергично встал на пути. Войска двигались, но к крупным сражениям он не рвался. Это прямо противоречит утверждению что Австрии никто не боялся.

Конфликт был решен не силой Пруссии, а вмешательством других великих держав на ее стороне и уступками для Австрии. Особого преимущества Пруссии не просматривается.

С уважением
От Евгений Путилов
К ttt2 (30.07.2019 23:29:29)
Дата 30.07.2019 23:39:57

ваш перечень можно продолжать

Доброго здравия!>Австрия сыграла ключевую роль в подрыве влияния Турции. Австрия одна из игроков в разделе Польши. Доминировала в Италии. Странно кто считал ее неопасной.

>>По численности армии в мирное время она не особо уступала Франции, Пруссии и России — тем не менее, Россию опасались, Фридриха побаивались, а с Францией считались.
>
>ИМХО до семилетки как раз Австрия котировалась выше Пруссии. Сам Фридрих начал разговоры о "чудесах Бранденбургского дома" давших ему хороший результат в войне. Не было бы чудес и побаиваться было бы некого.

Можно сказать, что именно австрийская армия оказалась главным учителем, в борьбе с которым выковалась Великая армия Наполеона. И даже под личным его командованием австрийцев громили не всегда. Франко-австрийские фойны - это не только Ульм и сдача Вены.
От Моцарт
К Евгений Путилов (30.07.2019 23:39:57)
Дата 31.07.2019 09:54:52

Австрия доставляла локальные проблемы

соответственно, и круг государств, её опасавшихся был очень узок: Венеция, Неаполь, Сардиния. Из крупных — Турция и в самую малую очередь Польша, где в вопросах раздела она всегда выступала третьим вагоном, никак не локомотивом.

Это как случай Карла XII — государь, конечно, борзый, но доставлявший проблемы строго в северо-восточном углу Европы, причём исторически очень недолго. После Полтавы, почитай, речь шла об уточнении, что же является естественными границами Швеции, повторения Густава-Адольфа с шведскими солдатами в Баварии и Чехии не случилось.
От Iva
К Моцарт (31.07.2019 09:54:52)
Дата 31.07.2019 10:56:28

Re: Австрия доставляла...

Привет!
>соответственно, и круг государств, её опасавшихся был очень узок: Венеция, Неаполь, Сардиния. Из крупных — Турция и в самую малую очередь Польша, где в вопросах раздела она всегда выступала третьим вагоном, никак не локомотивом.

потому что у нее была противником Франция.

Владимир
От Моцарт
К Iva (31.07.2019 10:56:28)
Дата 31.07.2019 11:04:26

Наполовину верно

но с мая 1756 года Франция верный союзник вплоть до своей гибели в 1789 году.
От Евгений Путилов
К Моцарт (30.07.2019 22:34:48)
Дата 30.07.2019 23:11:16

Re: Почему "Австрию"...


> тем не менее, Россию опасались, Фридриха побаивались, а с Францией считались.

а в континентальной Европе того времени, считай, больше никого и не осталось, кто бы мог говорить что-то подобное... Кроме той же Австрии :-)
От Skvortsov
К Моцарт (30.07.2019 22:34:48)
Дата 30.07.2019 22:58:47

Вроде Евгений Савойский неплохо зажигал.... (-)
От sas
К Моцарт (30.07.2019 22:34:48)
Дата 30.07.2019 22:49:53

А ее разве не считали? Тем более, что 18-й век - он длинный.

>По численности армии в мирное время она не особо уступала Франции, Пруссии и России — тем не менее, Россию опасались, Фридриха побаивались, а с Францией считались.
Это все делали одни и те же люди? Или для каждой страны - это своя группа людей. которы так делали, как описано?
От Моцарт
К sas (30.07.2019 22:49:53)
Дата 30.07.2019 23:14:05

Я что-то не сталкивался

Франция имела интересы везде, в любом конфликте, будь то польское престолонаследие, спорный остров в Карибском море или любое открывшееся наследство в Европе.
Фридрих II — сами понимаете.
Россия это страна-казарма с пожизненой подневольной службой всех дворян (до 1762 года) и неисчерпаемыми солдатскими массами, расширяющаяся во всех стороны и активно желающая воевать, даже просто за деньги где-нибудь на Рейне.
Австрия? Ну, судорожно давила турков, это в Стамбуле на них смотрели как на агрессоров. А в Европе нет. Максимум, Фридрих кипятился в своей корреспонденции о желании Габсбургов "установить тираническую власть в империи". Но это склока на коммунальной кухне немцев.
От Iva
К Моцарт (30.07.2019 23:14:05)
Дата 31.07.2019 11:00:35

Re: Я что-то...

Привет!

>Австрия? Ну, судорожно давила турков, это в Стамбуле на них смотрели как на агрессоров. А в Европе нет. Максимум, Фридрих кипятился в своей корреспонденции о желании Габсбургов "установить тираническую власть в империи". Но это склока на коммунальной кухне немцев.

почему только Фридрих? Тут и Екатерина поучаствовала. "Картофельная война" и РИ как один из гарантов внутреннего устройства СРИ.
Т.е. усиления Австрии серьезно опасались и предотвращали.


Владимир
От Мертник С.
К Моцарт (30.07.2019 23:14:05)
Дата 31.07.2019 09:07:29

Что за бред вы постите?

САС!!!

>Россия это страна-казарма с пожизненой подневольной службой всех дворян (до 1762 года) и неисчерпаемыми солдатскими массами, расширяющаяся во всех стороны и активно желающая воевать, даже просто за деньги где-нибудь на Рейне.

По переписи 1745—1751 гг. в России было 5378203 мужчины в европейской части страны и 1411488 в азиатской
Итого порядка 14 милллионов максимум.

Население Священной Римской Империи на 1806 г. 40 миллионов, и никогда меньше 20 миллионов не было. 26 265 000 чел. (1786 г.)

Население Французкого Королевства в тыс человек:
1700 21471
1710 22117
1720 22762
1730 23408
1740 24053
1750 24699
1760 25345
1770 25990
1780 26636
1790 27282
1800 27927



Мы вернемся
От sss
К Моцарт (30.07.2019 23:14:05)
Дата 31.07.2019 07:58:13

У принца Ойгена соотношения победы/поражения в общем не хуже, чем у Фридриха

...причем его победы над французами были одержаны практически на пике могущества и славы французского королевства, в отличии от фридриховых.
От ZaReznik
К Моцарт (30.07.2019 23:14:05)
Дата 30.07.2019 23:31:13

18 век - это еще и три раздела Польши. В 2 из них Австрия поучавствовала (-)
От sas
К Моцарт (30.07.2019 23:14:05)
Дата 30.07.2019 23:23:44

Re: Я что-то...

>Франция имела интересы везде, в любом конфликте, будь то польское престолонаследие, спорный остров в Карибском море или любое открывшееся наследство в Европе.
А Австрия с ней соперничала за эти самые наследства в Европе.


>Фридрих II — сами понимаете.
Фридрих появился только в середине 18-го века. В 1701 году он даже не родился еще.


>Россия это страна-казарма с пожизненой подневольной службой всех дворян (до 1762 года) и неисчерпаемыми солдатскими массами, расширяющаяся во всех стороны и активно желающая воевать,
Это выражение является, как минимум натяжкой.

> даже просто за деньги где-нибудь на Рейне.
Вы один единственный случай (причем недолгий) пытаетесь распространить на весь 18-й век?

>Австрия? Ну, судорожно давила турков, это в Стамбуле на них смотрели как на агрессоров.
Вообще-то она очень хорошо оттопталась по Франции в войне за Испанское наследство, а потом отбилась от всех в войне за наследство Австрийское. Это не считая всяких турок. Кстати, Россия в этом вевке тоже большую часть времени воевала тоже с турками.

> А в Европе нет.
Смотря когда. Как я уже писал, 18-й век - он длинный.
От sas
К sas (30.07.2019 22:49:53)
Дата 30.07.2019 22:50:42

Re: А ее... (-)
От Дмитрий Козырев
К Моцарт (30.07.2019 22:34:48)
Дата 30.07.2019 22:38:54

Потому что итальянскую армию Бог еще не создал?

Шутка