От Joker
К Prepod
Дата 27.07.2019 15:21:05
Рубрики WWI;

Re: Пятничная альтернатива...

>В общем, если искать альтернативы, можно прикинуть, было бы для Германии выигрышнее ударить в августе 14 года сперва по РИ, выставив заслон на Западе. Бельгия с Люксембургом нейтральны, фронт не широкий.
Допустим это так, как быстро должна завершится компания? опять же, сильно сомневаюсь что раньше лета 1915г. можно было бы добиться решающего успеха... А за это время Антанта свезет во францию армию как в реале, поскольку в Э-Л французы ничего не добьются как в реале, то союзники перейдут к периферийной стратегии. Остается неясной позиция Италия, хотя при таких раскладах очень сомнительно что позиция изменится.
С уважением, Алексей
От АМ
К Joker (27.07.2019 15:21:05)
Дата 27.07.2019 15:43:55

Ре: Пятничная альтернатива...

>>В общем, если искать альтернативы, можно прикинуть, было бы для Германии выигрышнее ударить в августе 14 года сперва по РИ, выставив заслон на Западе. Бельгия с Люксембургом нейтральны, фронт не широкий.
>Допустим это так, как быстро должна завершится компания? опять же, сильно сомневаюсь что раньше лета 1915г. можно было бы добиться решающего успеха... А за это время Антанта свезет во францию армию как в реале, поскольку в Э-Л французы ничего не добьются как в реале, то союзники перейдут к периферийной стратегии. Остается неясной позиция Италия, хотя при таких раскладах очень сомнительно что позиция изменится.

а в чём сомнения, резервов вооружений практически нет а значит восполнять потерии будет нечем

Переферия, австро венгрия не понесла тех больших потерь как в реальности, к лету 15го РИ пойдет на сепаратный мир на условиях противника, у кого какие предпосыли для переферии?

Сербии конец, потом греции, румыния и болгария под немецким влиянием, тут как бы Италия не стала продолжением оси что открыло бы перспективы для наступления как на францию так и перефирии в среднеземном море, итальнцы и австрияки неплохими флотами обладали.
От Pav.Riga
К АМ (27.07.2019 15:43:55)
Дата 27.07.2019 20:33:26

Ре: Пятничная альтернатива...



>Сербии конец, потом греции, румыния и болгария под немецким влиянием, тут как бы Италия не стала продолжением оси что открыло бы перспективы для наступления как на францию так и перефирии в среднеземном море, итальнцы и австрияки неплохими флотами обладали.
Германия что в 1914 году,что в 1915 году не была готова выдержать борьбу с Британской империей *да и попытки сепаратного мира России с Центральными державами в 1915 году могли привести только к устранению Николая II и близких по той же схеме,что Павла Петровича с разоблачениями.А Британская империя с той же непреклонностью,что во время Дублинского Пасхального восстания продолжила бы борьбу.

*с Францией и Россией Германия была готова расправится...
С уважением к Вашему мнению.
От АМ
К Pav.Riga (27.07.2019 20:33:26)
Дата 27.07.2019 21:21:55

Ре: Пятничная альтернатива...



>>Сербии конец, потом греции, румыния и болгария под немецким влиянием, тут как бы Италия не стала продолжением оси что открыло бы перспективы для наступления как на францию так и перефирии в среднеземном море, итальнцы и австрияки неплохими флотами обладали.
>
> Германия что в 1914 году,что в 1915 году не была готова выдержать борьбу с Британской империей *да и попытки сепаратного мира России с Центральными державами в 1915 году могли привести только к устранению Николая ИИ и близких по той же схеме,что Павла Петровича с разоблачениями.А Британская империя с той же непреклонностью,что во время Дублинского Пасхального восстания продолжила бы борьбу.

без материальных предпосылок борьба невозможна, всего 4,6 миллионов винтовок, за 1 год войны было сделано 480 тыс. новых и исправлено 230 тыс. старых.

76 мм пушек, в запасах и сделано за 1-ый год войны около 1400 пушек, около 30 дивизий.

Вопрос на засыпку, если армия потеряет разгромленными штук 60 дивизий за первый год войны то кто и что будет держать фронт от моря до моря?

И это наглядно дошло бы до всех после первого полугодия.

Когда в 1915-том немцы таки усилили восточный фронт и перешли в наступление все закончилось "великим отступлением", какими аргументами к лету 1915го агенты Англии убеждали бы строронников?

А если найдут то как изменятся взгляды сторонников после первых пары месяцев нового немецкого летнего наступления в 1915 том году?

> *с Францией и Россией Германия была готова расправится...
>С уважением к Вашему мнению.
От Pav.Riga
К АМ (27.07.2019 21:21:55)
Дата 27.07.2019 23:27:43

Ре: Пятничная альтернатива...



>Когда в 1915-том немцы таки усилили восточный фронт и перешли в наступление все закончилось "великим отступлением", какими аргументами к лету 1915го агенты Англии убеждали бы строронников?

При наличии агентуры нужды в аргументах не возникает.Достаточно приказа.Это уже сами агенты аргументы изобретают,как с Павлом Петровичем поясняя после удара табакеркой
что покойный был почти сумасошедшим...
И в случае неправильных действий Николая II,после подсчета для него остатков в артпарках,в ответ на сепаратные затеи с миром с Германией,ему сразу вспомнили бы и Ходынку и 9-е января и Цусиму...


С уважением к Вашему мнению.

javascript:TransLetter( '%D1%8E' )
От АМ
К Pav.Riga (27.07.2019 23:27:43)
Дата 28.07.2019 10:33:23

Ре: Пятничная альтернатива...



>>Когда в 1915-том немцы таки усилили восточный фронт и перешли в наступление все закончилось "великим отступлением", какими аргументами к лету 1915го агенты Англии убеждали бы строронников?
>
> При наличии агентуры нужды в аргументах не возникает.Достаточно приказа.Это уже сами агенты аргументы изобретают,как с Павлом Петровичем поясняя после удара табакеркой
>что покойный был почти сумасошедшим...

зомбирование что ли?

Как с Павлом Петровичем неполучится, тогда изменения политики обещало гешефт, какой гешефт будет когда Сп и Москва будут под обстрелом немецкой артиллерии?

> И в случае неправильных действий Николая ИИ,после подсчета для него остатков в артпарках,в ответ на сепаратные затеи с миром с Германией,ему сразу вспомнили бы и Ходынку и 9-е января и Цусиму...

ну вот растреляли Николая второго, через день значит совещание в военном кабинете и говорят новому верховному, через месяц продолжения боев уличные бои в столице а москва захвачена

Но верховный не преклонен и черец месяц бои в столице а москва захвачена, осталось дивизий 40 на все фронты, дальше что?
От Pav.Riga
К АМ (28.07.2019 10:33:23)
Дата 28.07.2019 20:57:00

Ре: Пятничная альтернатива...



>Как с Павлом Петровичем не получится, тогда изменения политики обещало гешефт, какой гешефт будет когда Сп и Москва будут под обстрелом немецкой артиллерии?

В случае Павла Петровича гешефт был только для заговорщиков,устранивших императора получив от британского посла деньги,за которые с него спрашивали в парламентской Британии.Потом в России было царствование Александра Благословенного и чуть ли не до 1905 года смерть Павла Петровича , как и обидный ответ про убийц папы Александа Благословенного Наполеона после истории с герцогом Энгиенским были не упоминаемы...
А в случае предотвращения сепаратного мира с Германией,устранением Николая II ,
гешефты от продолжения войны Антанта могла просто обещать.(Обещать не значит женится)
Да и в 1915 году армия России еще не понесла катастрофических потерь в обученном ядре.

С уважением к Вашему мнению.
От АМ
К Pav.Riga (28.07.2019 20:57:00)
Дата 28.07.2019 23:29:52

Ре: Пятничная альтернатива...



>>Как с Павлом Петровичем не получится, тогда изменения политики обещало гешефт, какой гешефт будет когда Сп и Москва будут под обстрелом немецкой артиллерии?
>
> В случае Павла Петровича гешефт был только для заговорщиков,устранивших императора получив от британского посла деньги,за которые с него спрашивали в парламентской Британии.Потом в России было царствование Александра Благословенного и чуть ли не до 1905 года смерть Павла Петровича , как и обидный ответ про убийц папы Александа Благословенного Наполеона после истории с герцогом Энгиенским были не упоминаемы...

а с торговлей как?

> А в случае предотвращения сепаратного мира с Германией,устранением Николая ИИ ,
>гешефты от продолжения войны Антанта могла просто обещать.(Обещать не значит женится)
>Да и в 1915 году армия России еще не понесла катастрофических потерь в обученном ядре.

Антанта могла обещать а Германия могла предложить и реализовать, да одно только прекращение боевых действий сэкономит миллиарды

Проблема в 1915 году материальная база, она и так худа а если армия теряет ещё больше и в том числе малоросию............события 17го года могли произойти пораньше

>С уважением к Вашему мнению.
От Pav.Riga
К АМ (28.07.2019 23:29:52)
Дата 29.07.2019 03:38:08

Ре: Пятничная альтернатива...



>а с торговлей как?
 С убийством Павла Петровича и английской торговлей ,было не совсем так как писали учебники ,о желании дворянского сословия торговать с Британией вместо Наполеоновской Европы.Отмена вывозных пошлин на товары нужные Британскому флоту (особенно важен был российский дуб)дворянское сословие богаче не сделали-оно феодальную ренту получало из казны.


>Антанта могла обещать а Германия могла предложить и реализовать, да одно только прекращение боевых действий сэкономит миллиарды

>Проблема в 1915 году материальная база, она и так худа а если армия теряет ещё больше и в том числе малоросию............события 17 го года могли произойти пораньше
 В 1915 году предательство государя Императора в армейской верхушке еще не созрело-да и Британия вполне могла "подкачать воздуха" для удержания российского союзника на плаву.Устранив императора уж "снарядный и винтовочный голод " предотвратили бы.А переоснащенная кадровая армия,отступление ядро сохранило бы,не допустила бы "железнодорожного наступления" как против Красной Армии "созданной Троцким",как было после Бреста ...

С уважением к Вашему мнению.
От АМ
К Pav.Riga (29.07.2019 03:38:08)
Дата 29.07.2019 19:10:41

Ре: Пятничная альтернатива...



>>а с торговлей как?
> С убийством Павла Петровича и английской торговлей ,было не совсем так как писали учебники ,о желании дворянского сословия торговать с Британией вместо Наполеоновской Европы.Отмена вывозных пошлин на товары нужные Британскому флоту (особенно важен был российский дуб)дворянское сословие богаче не сделали-оно феодальную ренту получало из казны.

так кто получал деньги от продажи сельско хозяйственной продукции

Понимаете, что бы цареубийц не казнили жестоким образом на следующий день их деяние должно было быть выгодно крайне широкому круфу лиц


>>Антанта могла обещать а Германия могла предложить и реализовать, да одно только прекращение боевых действий сэкономит миллиарды
>
>>Проблема в 1915 году материальная база, она и так худа а если армия теряет ещё больше и в том числе малоросию............события 17 го года могли произойти пораньше
> В 1915 году предательство государя Императора в армейской верхушке еще не созрело-да и Британия вполне могла "подкачать воздуха" для удержания российского союзника на плаву.Устранив императора уж "снарядный и винтовочный голод " предотвратили бы.А переоснащенная кадровая армия,отступление ядро сохранило бы,не допустила бы "железнодорожного наступления" как против Красной Армии "созданной Троцким",как было после Бреста ...

и каким убразом должно случится чудо:" "снарядный и винтовочный голод " предотвратили бы"



>С уважением к Вашему мнению.
От Pav.Riga
К АМ (29.07.2019 19:10:41)
Дата 29.07.2019 20:53:41

Ре: Пятничная альтернатива...



>так кто получал деньги от продажи сельско хозяйственной продукции

>Понимаете, что бы цареубийц не казнили жестоким образом на следующий день их деяние должно было быть выгодно крайне широкому круфу лиц

Я же писал о том,что цереубийства чуть ли не до 1905 официально не существовало.Был узкий кружок заговорщиков и кучка гвардейских офицеров - они были осведомлены.Прочие знали только о вступлении на престол Александра Первого.Даже обидный ответ Бонопарта
про отцеубийц был секретом большим чем приложения к пакту Молотова-Рибентропа. (там не было нужды спешно стряпать варианты - оригинал Бонопарт сразу опубликовал)

>и каким убразом должно случится чудо:" "снарядный и винтовочный голод " предотвратили бы"
 После устранения Николая II Антанта,имевшая промышленные мощности и денежные ресурсы ради сохранения Восточного фронта,вполне могла к осени ,после отступления из Русской Польши ,оснастить Русскую армию в пределах необходимых для сохранения равновесия на линии фронта.Тем более и США и Япония с Италией имели большие свободные промышленные мощности.
Устранение Николая II,сократило бы время на заказы артимущества и их исполнение,исключив этап сбора кружка в особняке Матильды Ксешинской ,для обсуждения откатов.


С уважением к Вашему мнению.
От АМ
К Pav.Riga (29.07.2019 20:53:41)
Дата 29.07.2019 21:04:22

Ре: Пятничная альтернатива...



>>так кто получал деньги от продажи сельско хозяйственной продукции
>
>>Понимаете, что бы цареубийц не казнили жестоким образом на следующий день их деяние должно было быть выгодно крайне широкому круфу лиц
>
> Я же писал о том,что цереубийства чуть ли не до 1905 официально не существовало.Был узкий кружок заговорщиков и кучка гвардейских офицеров - они были осведомлены.Прочие знали только о вступлении на престол Александра Первого.Даже обидный ответ Бонопарта
>про отцеубийц был секретом большим чем приложения к пакту Молотова-Рибентропа. (там не было нужды спешно стряпать варианты - оригинал Бонопарт сразу опубликовал)

так может официально потому и не существовало что было выгодно?

А то есть мемуары что не официально все все знали.

>>и каким убразом должно случится чудо:" "снарядный и винтовочный голод " предотвратили бы"
> После устранения Николая ИИ Антанта,имевшая промышленные мощности и денежные ресурсы ради сохранения Восточного фронта,вполне могла к осени ,после отступления из Русской Польши ,оснастить Русскую армию в пределах необходимых для сохранения равновесия на линии фронта.Тем более и США и Япония с Италией имели большие свободные промышленные мощности.
>Устранение Николая ИИ,сократило бы время на заказы артимущества и их исполнение,исключив этап сбора кружка в особняке Матильды Ксешинской ,для обсуждения откатов.

так заказы и так были как деньги выделены а Н2 в реальности верный союзник Антанты

Как мне это представить, Н2 стреляют и раз и за пару месяцев у русской армии материализуются пару миллионов снарядов, пару тысяч пушек итд.?


>С уважением к Вашему мнению.
От Pav.Riga
К АМ (29.07.2019 21:04:22)
Дата 30.07.2019 00:46:51

Ре: Пятничная альтернатива...


>так заказы и так были как деньги выделены а Н2 в реальности верный союзник Антанты

>Как мне это представить, Н2 стреляют и раз и за пару месяцев у русской армии материализуются пару миллионов снарядов, пару тысяч пушек итд.?

Cуть пятничной альтернативки была в попытке принуждения РИ(с согласием императора Николая Александровича на Сепаратный мир с Центральными державами)
В свете этого я пробовал развить вариант сохранения РИ в состоянии войны.И ускорение поставок в РИ из стран Антанты и нейтральных источников тех объемов поставок,что по бюрократическим и Корупционным причинам попали в Россию ближе к февралю 1917 года ,
было руководству Антанты вполне по силам.Достаточно было присоединить к процесу над виновниками военных неудач (те же Сухомлин и Мясоедов) еще и несколько Великих князей и взяточников из кружка Матильды Ксешинской,включая ее саму и в зале суда над этой компанией смогут отвести душу гвардейские офицеры,вернувшиеся с фронтов из числа тех
что устраивали "Малечке" обструкцию в театре...

С уважением к Вашему мнению.
От Joker
К Pav.Riga (30.07.2019 00:46:51)
Дата 02.08.2019 23:14:10

Взлетит, только в случае

строительства двухпутки от Мурманска и Архангельска с готовностью к 1914г. В общем, анрыл.
С уважением, Алексей
От марат
К АМ (27.07.2019 21:21:55)
Дата 27.07.2019 23:03:39

Ре: Пятничная альтернатива...


>76 мм пушек, в запасах и сделано за 1-ый год войны около 1400 пушек, около 30 дивизий.

>Вопрос на засыпку, если армия потеряет разгромленными штук 60 дивизий за первый год войны то кто и что будет держать фронт от моря до моря?
Если.
>И это наглядно дошло бы до всех после первого полугодия.
А что потом делать с Францией и Англией немцам?
>Когда в 1915-том немцы таки усилили восточный фронт и перешли в наступление все закончилось "великим отступлением", какими аргументами к лету 1915го агенты Англии убеждали бы строронников?
Не, а что немцы не победили в итоге после такого разгрома? У них бы потерь не было или коммуникации были прежними?
С уважением, Марат
От АМ
К марат (27.07.2019 23:03:39)
Дата 28.07.2019 10:25:13

Ре: Пятничная альтернатива...


>>76 мм пушек, в запасах и сделано за 1-ый год войны около 1400 пушек, около 30 дивизий.
>
>>Вопрос на засыпку, если армия потеряет разгромленными штук 60 дивизий за первый год войны то кто и что будет держать фронт от моря до моря?
>Если.

так в развертывание немцы упреждают, развитой транспортной системы, всяких такси, для быстрого манвра резервами у РИ нет, сил что бы занять весь фронт нет

Почему тогда если?


>>И это наглядно дошло бы до всех после первого полугодия.
>А что потом делать с Францией и Англией немцам?

может италию на свою сторону перетянуть, да и австровенгерская армия понесет в таком варианте на востоке минимальные потерии, даеш западный фронт от берега до берега с перерывом в виде швейцарии

Ну и на флангах все будет за осью, балканы будут быстро зачищены а связи с турцией прекрасно работать, хоть немецкий корпус в направление суэцекого канала.

>>Когда в 1915-том немцы таки усилили восточный фронт и перешли в наступление все закончилось "великим отступлением", какими аргументами к лету 1915го агенты Англии убеждали бы строронников?
>Не, а что немцы не победили в итоге после такого разгрома? У них бы потерь не было или коммуникации были прежними?

так штурмовали позиции давно развернутой и окопаной русской армии, австро венгры были к тому времени серьёзно ослаблены, поэтому и разгром был "не такой"

>С уважением, Марат
От марат
К АМ (28.07.2019 10:25:13)
Дата 28.07.2019 19:49:52

Ре: Пятничная альтернатива...


>>>76 мм пушек, в запасах и сделано за 1-ый год войны около 1400 пушек, около 30 дивизий.
>>
>>>Вопрос на засыпку, если армия потеряет разгромленными штук 60 дивизий за первый год войны то кто и что будет держать фронт от моря до моря?
>>Если.
>
>так в развертывание немцы упреждают, развитой транспортной системы, всяких такси, для быстрого манвра резервами у РИ нет, сил что бы занять весь фронт нет
А у немцев откуда все это богатство? Да, в Пруссии упредят. И что дальше? Пешком по пыльным дорогам? Железнодорожное наступления аля февраль 1918 г оно при развале власти и армии возможно.
>Почему тогда если?
Если немцы упреждают, то откуда им русские найдут 60 дивизий?
Там вся армия после развертывания 105 дивизий, минус Кавказ и дальний Восток.
Будут отходить на восток, до соединения с резервами.

>>>И это наглядно дошло бы до всех после первого полугодия.
>>А что потом делать с Францией и Англией немцам?
>
>может италию на свою сторону перетянуть, да и австровенгерская армия понесет в таком варианте на востоке минимальные потери, даеш западный фронт от берега до берега с перерывом в виде швейцарии
И? Сидеть в окопах до поражения?
>Ну и на флангах все будет за осью, балканы будут быстро зачищены а связи с турцией прекрасно работать, хоть немецкий корпус в направление суэцекого канала.
Зачем? Англичане будут снабжаться вокург Африки.

>>Не, а что немцы не победили в итоге после такого разгрома? У них бы потерь не было или коммуникации были прежними?
>
>так штурмовали позиции давно развернутой и окопаной русской армии, австро венгры были к тому времени серьёзно ослаблены, поэтому и разгром был "не такой"
А может потому что русский штаб решил отступать?
С уважением, Марат
От АМ
К марат (28.07.2019 19:49:52)
Дата 28.07.2019 23:09:07

Ре: Пятничная альтернатива...


>>так в развертывание немцы упреждают, развитой транспортной системы, всяких такси, для быстрого манвра резервами у РИ нет, сил что бы занять весь фронт нет
>А у немцев откуда все это богатство? Да, в Пруссии упредят. И что дальше? Пешком по пыльным дорогам? Железнодорожное наступления аля февраль 1918 г оно при развале власти и армии возможно.

почему только в пруссии а не одновременно в галиции например?

>>Почему тогда если?
>Если немцы упреждают, то откуда им русские найдут 60 дивизий?
>Там вся армия после развертывания 105 дивизий, минус Кавказ и дальний Восток.
>Будут отходить на восток, до соединения с резервами.

ну так сначалу будут разгромлены штук 40 дивизий первого эшелона в результате чего останутся около 50 дивизий которые будут разгромлены во второй волне наступлений оси, к концу октября подошедшие резервы образуют фронт из порядка 40-50 дивизий, локальние зимнии подточат дальше и приведут к тому что к концу весны 15го на фронте будет около 50-60 дивизий при полном отсутствие резервов

>>>>И это наглядно дошло бы до всех после первого полугодия.
>>>А что потом делать с Францией и Англией немцам?
>>
>>может италию на свою сторону перетянуть, да и австровенгерская армия понесет в таком варианте на востоке минимальные потери, даеш западный фронт от берега до берега с перерывом в виде швейцарии
>И? Сидеть в окопах до поражения?

можно попытатся перемолоть, в 15м году на западном фронте было около 111 дивизий союзников против 95 немецких

Если на востоке сепаратный мир а италия вступает в войну на стороне оси то получаем около 150 дивизий да ещё на большем пространстве что растянет и так уступающие силы союзников и затруднит маневр резервами

>>Ну и на флангах все будет за осью, балканы будут быстро зачищены а связи с турцией прекрасно работать, хоть немецкий корпус в направление суэцекого канала.
>Зачем? Англичане будут снабжаться вокург Африки.

вокруг африки дольше, ну как зачем, война на истощение, надо получить больше ресурсов для себя и лишить противника

>>>Не, а что немцы не победили в итоге после такого разгрома? У них бы потерь не было или коммуникации были прежними?
>>
>>так штурмовали позиции давно развернутой и окопаной русской армии, австро венгры были к тому времени серьёзно ослаблены, поэтому и разгром был "не такой"
>А может потому что русский штаб решил отступать?

так вопрос куда бы русский штаб отступал и какими силами стабилизировал фронт если бы у него к началу операции было раза в два меньше сил?

>С уважением, Марат
От марат
К АМ (28.07.2019 23:09:07)
Дата 29.07.2019 09:02:43

Ре: Пятничная альтернатива...


>ну так сначалу будут разгромлены штук 40 дивизий первого эшелона в результате чего останутся около 50 дивизий которые будут разгромлены во второй волне наступлений оси, к концу октября подошедшие резервы образуют фронт из порядка 40-50 дивизий, локальние зимнии подточат дальше и приведут к тому что к концу весны 15го на фронте будет около 50-60 дивизий при полном отсутствие резервов
С чего вдруг? Разве русское командование подставляло дивизии под разгром в 1915 г? В Ставке не дураки сидели, будут эвакуировать Польшу, Литву и часть Украины.
>>>>>И это наглядно дошло бы до всех после первого полугодия.
Зимой не воюют. Точнее будут проблемы.

>можно попытатся перемолоть, в 15м году на западном фронте было около 111 дивизий союзников против 95 немецких
Эээ, каким образом 95 дивизий материализуются в 1915 г на западе, если они еще побеждают в России? Зимой естественным образом наступит паузу примерно на линии осени 1915 г, как в реальной истории. Россия осенью 1915 г не капитулировала.
>Если на востоке сепаратный мир а италия вступает в войну на стороне оси то получаем около 150 дивизий да ещё на большем пространстве что растянет и так уступающие силы союзников и затруднит маневр резервами
Если. См. выше.

>вокруг африки дольше, ну как зачем, война на истощение, надо получить больше ресурсов для себя и лишить противника
Вопрос лишь в количестве торговых судов. Если из Лондона отправлять каждый день по судну, то через месяц каждый начнут приходить суда в порт назначения.

>
>так вопрос куда бы русский штаб отступал и какими силами стабилизировал фронт если бы у него к началу операции было раза в два меньше сил?
Русская армия для войны разворачивала 105 дивизий - 70 первоочередных и 35 второочередных. Плюс государственное ополчение - третьеочередные дивизии.
Отводя войска на восток русские приближаются к резервам, немцы растягивают тылы.
>>С уважением, Марат
С уважением, Марат
От АМ
К марат (29.07.2019 09:02:43)
Дата 29.07.2019 19:07:07

Ре: Пятничная альтернатива...


>>ну так сначалу будут разгромлены штук 40 дивизий первого эшелона в результате чего останутся около 50 дивизий которые будут разгромлены во второй волне наступлений оси, к концу октября подошедшие резервы образуют фронт из порядка 40-50 дивизий, локальние зимнии подточат дальше и приведут к тому что к концу весны 15го на фронте будет около 50-60 дивизий при полном отсутствие резервов
>С чего вдруг? Разве русское командование подставляло дивизии под разгром в 1915 г? В Ставке не дураки сидели, будут эвакуировать Польшу, Литву и часть Украины.

от восточной пруссии до риги или минска около 400 км, от австрийской границы до киева около 400, в районе который вы предлагаете бросить крепости с кучей тяжолой артиллерии, и даже больше, значительная часть парков с низкими сроками мобилизации в этих районах:

http://grwar.ru/library/Manikovsky/MS_0121.html

Кто будет сдерживать австрийцев и германцев?

>>>>>>И это наглядно дошло бы до всех после первого полугодия.
>Зимой не воюют. Точнее будут проблемы.

так воевали

>>можно попытатся перемолоть, в 15м году на западном фронте было около 111 дивизий союзников против 95 немецких
>Эээ, каким образом 95 дивизий материализуются в 1915 г на западе, если они еще побеждают в России? Зимой естественным образом наступит паузу примерно на линии осени 1915 г, как в реальной истории. Россия осенью 1915 г не капитулировала.

это в конце февраля, всего около 120 дивизий к началу компании

Я к тому что если РИ выходит из войны к лету то с учётом Италии центральные державы могли бы сосредточить на западе около 150 дивизий.

>>Если на востоке сепаратный мир а италия вступает в войну на стороне оси то получаем около 150 дивизий да ещё на большем пространстве что растянет и так уступающие силы союзников и затруднит маневр резервами
>Если. См. выше.

конечно, если, но поэтому как можно более ранний вывод РИ из войны мог обернутся победой и на западном фронте

>>вокруг африки дольше, ну как зачем, война на истощение, надо получить больше ресурсов для себя и лишить противника
>Вопрос лишь в количестве торговых судов. Если из Лондона отправлять каждый день по судну, то через месяц каждый начнут приходить суда в порт назначения.

врядли они сидели без дела, тоесть эффективность транспортной системы просядет

>>
>>так вопрос куда бы русский штаб отступал и какими силами стабилизировал фронт если бы у него к началу операции было раза в два меньше сил?
>Русская армия для войны разворачивала 105 дивизий - 70 первоочередных и 35 второочередных. Плюс государственное ополчение - третьеочередные дивизии.
>Отводя войска на восток русские приближаются к резервам, немцы растягивают тылы.

так посмотрите на протяжонность фронта и скудность коммуникаций, у русских из за этого и получались низкие оперативные плотности и проблемы с переброской резервов

У РИ к началу компании 15го года было всего около 108 дивизий, если бы их было значительно меньше (из за потерь понесенных в следствие удара главных сил центральных держав на востоко в 1914) то встал бы вопрос как обеспечивать целостность фронта.

>>>С уважением, Марат
>С уважением, Марат
От марат
К АМ (29.07.2019 19:07:07)
Дата 29.07.2019 21:46:24

Ре: Пятничная альтернатива...



>>>Если на востоке сепаратный мир а италия вступает в войну на стороне оси то получаем около 150 дивизий да ещё на большем пространстве что растянет и так уступающие силы союзников и затруднит маневр резервами
>>Если. См. выше.
>
>конечно, если, но поэтому как можно более ранний вывод РИ из войны мог обернутся победой и на западном фронте
Мольтке-старший и Шлиффен не дураками были - вывести РИ из войны в приемлемые сроки не видели возможности. Французы в это же время на радостях Эльзас и Лотарингию вернут и начнут Рейн форсировать.

>врядли они сидели без дела, тоесть эффективность транспортной системы просядет
Я и говорю - вопрос в количестве судов.

>так посмотрите на протяжонность фронта и скудность коммуникаций, у русских из за этого и получались низкие оперативные плотности и проблемы с переброской резервов
Это и к немцам относится - они не могут просто уйти. А мир заключат или нет - неизвестно.
>У РИ к началу компании 15го года было всего около 108 дивизий, если бы их было значительно меньше (из за потерь понесенных в следствие удара главных сил центральных держав на востоке в 1914) то встал бы вопрос как обеспечивать целостность фронта.
Ну солдат в России хватало до 1917 г.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (29.07.2019 21:46:24)
Дата 29.07.2019 22:28:50

Ре: Пятничная альтернатива...


>>конечно, если, но поэтому как можно более ранний вывод РИ из войны мог обернутся победой и на западном фронте
>Мольтке-старший и Шлиффен не дураками были - вывести РИ из войны в приемлемые сроки не видели возможности.

по моему очевидно что они чудовищно ошибались сразу в целом ряде своих предпосылок, и в принципе немцы показали неспособность сознавать ошибки и делать выводы

>Французы в это же время на радостях Эльзас и Лотарингию вернут и начнут Рейн форсировать.

из эльзаса максимум выдавят и при этом истекут кровью, возможности маневра резервами у немцев хорошие, заводы работают а людские резервы ещё далеко не исчерпаны

>>врядли они сидели без дела, тоесть эффективность транспортной системы просядет
>Я и говорю - вопрос в количестве судов.

оно одно и то же, просто в без суэца требуется больше времени что бы перевести один и тот же груз

>>так посмотрите на протяжонность фронта и скудность коммуникаций, у русских из за этого и получались низкие оперативные плотности и проблемы с переброской резервов
>Это и к немцам относится - они не могут просто уйти. А мир заключат или нет - неизвестно.

даже в варианте без мира это все равно экономичние чем воевать против более мощной русской армии черпающей силы на более общирной территории

Даже если надо будет увести значительную часть на запад то условия театра будут позволять продолжить наступление, посмотрите на компанию 15го, даже с немецким усилением разве у оси было численное превосходство над русской армии делавшие великое отступление неизбежным?

Так что случится если центральные державы после компании 14го направленной против РИ уменьшат к летней компании свои силы на востоке например до уровня реального 15го?

Русская армия к лету 15го будет значительно слабее, особенности театра некуда не денутся... большое отступление будет намного больше, может до москвы.

>>У РИ к началу компании 15го года было всего около 108 дивизий, если бы их было значительно меньше (из за потерь понесенных в следствие удара главных сил центральных держав на востоке в 1914) то встал бы вопрос как обеспечивать целостность фронта.
>Ну солдат в России хватало до 1917 г.

но с восполнением потерь в вооружениях были огромные проблемы до конца 15го, именно русскую армию до конца 15го в теории можно было истощить

>С уважением, Марат
От Михельсон
К АМ (29.07.2019 22:28:50)
Дата 30.07.2019 10:11:24

Ре: Пятничная альтернатива...

Вряд ли бы к лету 1915 года русская армия понесла потери бОльшие чем в реале, при направлении основных усилий против неё в 1914.

Во-первых, русские просто не долбились бы в Карпаты, Краков, Восточную-Пруссию, Силезию и пр., как в реальном 1914, расходуя силы, а сразу проводили бы оборонительную стратегию организовано опираясь на крепости, а не пытаясь за них (ослабленных выведением из них артиллерии и кадровых гарнизонов) зацепиться в условиях отступления, как в реальном 1915. Точно также выводя армии из "польского мешка".

Во-вторых, сражались бы кадровые полки обр. 1914 не испытывающие еще снарядного и винтовочного голода.

А в это время французы спокойно заняли бы Эльзас и Лотарингию.

Т.е., кагбэ еще и не хуже для немцев бы вышло, чем в реале.

От АМ
К Михельсон (30.07.2019 10:11:24)
Дата 30.07.2019 19:56:30

Ре: Пятничная альтернатива...

>Вряд ли бы к лету 1915 года русская армия понесла потери бОльшие чем в реале, при направлении основных усилий против неё в 1914.

>Во-первых, русские просто не долбились бы в Карпаты, Краков, Восточную-Пруссию, Силезию и пр., как в реальном 1914, расходуя силы, а сразу проводили бы оборонительную стратегию организовано опираясь на крепости, а не пытаясь за них (ослабленных выведением из них артиллерии и кадровых гарнизонов) зацепиться в условиях отступления, как в реальном 1915. Точно также выводя армии из "польского мешка".

1. немцы и австрийцы упреждают в развертывание

2. крепости плохая опора, стабильный фронт это высокие плотности и инфраструктура позволяющия вовремя подвозить резервы, всего этого у русских не было

Вывод последовательные немецкие операции на охват где русские не успевают подгонять резервы и будут постоянно вынуждены прорыватся из полу окружений с огромными потерями

>Во-вторых, сражались бы кадровые полки обр. 1914 не испытывающие еще снарядного и винтовочного голода.

и на той стороне кадровые полки

>А в это время французы спокойно заняли бы Эльзас и Лотарингию.

>Т.е., кагбэ еще и не хуже для немцев бы вышло, чем в реале.

война на один фронт лучше чем на два фронта

Немцы сделали ошибку что нанесли в 14м главный удар по франции и показали отсутствие гибкости когда продолжили долбится лбом об камень до капитуляции
От Михельсон
К АМ (30.07.2019 19:56:30)
Дата 30.07.2019 22:18:23

Ре: Пятничная альтернатива...

>>
>
>1. немцы и австрийцы упреждают в развертывание

>2. крепости плохая опора, стабильный фронт это высокие плотности и инфраструктура позволяющия вовремя подвозить резервы, всего этого у русских не было

>Вывод последовательные немецкие операции на охват где русские не успевают подгонять резервы и будут постоянно вынуждены прорыватся из полу окружений с огромными потерями

>>
>
>и на той стороне кадровые полки


>
>война на один фронт лучше чем на два фронта

>Немцы сделали ошибку что нанесли в 14м главный удар по франции и показали отсутствие гибкости когда продолжили долбится лбом об камень до капитуляции

1. Ну и пусть "упреждают", потом пока пехом на своих двух пойдут вглубь России, таща на лошадках артиллерию, русские будут подвозить мобилизованные части на ж/д

2. Нормальная. крепости стояли на стратегически важных местах, в узлах ж/д и обойти их было сложно. И русские и немцы в крепости упирались. Уперлись бы и немцы в 1914. Роль в обороне и сдерживании немцев они бы, несомненно, сыграли.

3. Почему вдруг русские не будут успевать подводить резервы-то или отступить заранее?? Не такая уж и густая сеть дорог, пути наступлений известны, и у русских будет ж/д.

4. Хорошо, что то, что в 1914, в отличие от 1915, у русских кадровых частей не будет снарядно-винтовочного голода (что сыграло бы значительную роль) Вы не оспариваете.

5. Так два и осталось бы. Пока германцы воюют в России им в спину бъется Франция. А вывести Россию из войны нереально. Скорее уж более реальна признанная альтернатива - оствить на Востоке минимум войск и не перебрасывать туда резервы, и тупо ломиться на Западе. И более оправдано было бы в 1915 не переключаться на Восток, а продолжать атаковать западных союзников.
От АМ
К Михельсон (30.07.2019 22:18:23)
Дата 31.07.2019 17:54:56

Ре: Пятничная альтернатива...


>>Немцы сделали ошибку что нанесли в 14м главный удар по франции и показали отсутствие гибкости когда продолжили долбится лбом об камень до капитуляции
>
>1. Ну и пусть "упреждают", потом пока пехом на своих двух пойдут вглубь России, таща на лошадках артиллерию, русские будут подвозить мобилизованные части на ж/д

ну выйдут к линии рига, минск киев через пару месяцев, перестроят жд, следующия линия будет 400 км восточние

>2. Нормальная. крепости стояли на стратегически важных местах, в узлах ж/д и обойти их было сложно. И русские и немцы в крепости упирались. Уперлись бы и немцы в 1914. Роль в обороне и сдерживании немцев они бы, несомненно, сыграли.

они бы их обошли и изолировали

>3. Почему вдруг русские не будут успевать подводить резервы-то или отступить заранее?? Не такая уж и густая сеть дорог, пути наступлений известны, и у русских будет ж/д.

так кто им мешал это делать в целом ряде сражений?

Про недостатски инфраструктуры потом писали русские генералы.

>4. Хорошо, что то, что в 1914, в отличие от 1915, у русских кадровых частей не будет снарядно-винтовочного голода (что сыграло бы значительную роль) Вы не оспариваете.

не оспариваю, но не вижу панацеи, эти кадровые русские части немцы неплохо громили в 14м, вот штук 40 перволинейных немецких дивизий с средствами усилений русские в 14м не встречали

>5. Так два и осталось бы. Пока германцы воюют в России им в спину бъется Франция. А вывести Россию из войны нереально. Скорее уж более реальна признанная альтернатива - оствить на Востоке минимум войск и не перебрасывать туда резервы, и тупо ломиться на Западе. И более оправдано было бы в 1915 не переключаться на Восток, а продолжать атаковать западных союзников.

они в 14-частично 15-16-17 и 18 атаковали до полного истощения человеческих ресурсов, вы уверены что дополнительных попыток прорыва фронта в 15м немцам нехватило?

Они благодаря удару по русским на востоке вероятно здорово продлили свои мучения, если бы не это то в 15м последовал удар всеми силами русской армии по австрийцам что совпало бы с жрущим ресурсы итальянским театром, если в этот момент резервы германской армии дохнут на западе при попытке продвинутся вперед на 5 км то австрияки воюя на два фронта рухнули бы.
От марат
К АМ (30.07.2019 19:56:30)
Дата 30.07.2019 22:02:00

Ре: Пятничная альтернатива...

Здравствуйте!
>Немцы сделали ошибку что нанесли в 14м главный удар по франции и показали отсутствие гибкости когда продолжили долбится лбом об камень до капитуляции
Почему же ошиблись? Победа над Россией(Брестский мир) не привела к немедленнной победе и заставила продолжить бодание на Западе.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (30.07.2019 22:02:00)
Дата 31.07.2019 17:42:46

Ре: Пятничная альтернатива...

>Здравствуйте!
>>Немцы сделали ошибку что нанесли в 14м главный удар по франции и показали отсутствие гибкости когда продолжили долбится лбом об камень до капитуляции
>Почему же ошиблись? Победа над Россией(Брестский мир) не привела к немедленнной победе и заставила продолжить бодание на Западе.

Потому что 4 года бились лбом об стену пока не убились, это показывает всю чудовищную ошибочность немецких планов пробить эту стенку на пару месяцев а потом повернуть войска на восток, в принципе после марны немцы должны были капитулировать ещё в 14м но безграмотность русских генералов дала им возможность помучится.



>С уважением, Марат
От марат
К АМ (31.07.2019 17:42:46)
Дата 31.07.2019 21:59:29

Ре: Пятничная альтернатива...


>Потому что 4 года бились лбом об стену пока не убились, это показывает всю чудовищную ошибочность немецких планов пробить эту стенку на пару месяцев а потом повернуть войска на восток, в принципе после марны немцы должны были капитулировать ещё в 14м но безграмотность русских генералов дала им возможность помучится.
Ну не 4 года, а с перерывами - 1915 г посвящен победам над Россией.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (31.07.2019 21:59:29)
Дата 31.07.2019 23:09:38

Ре: Пятничная альтернатива...


>>Потому что 4 года бились лбом об стену пока не убились, это показывает всю чудовищную ошибочность немецких планов пробить эту стенку на пару месяцев а потом повернуть войска на восток, в принципе после марны немцы должны были капитулировать ещё в 14м но безграмотность русских генералов дала им возможность помучится.
>Ну не 4 года, а с перерывами - 1915 г посвящен победам над Россией.
>С уважением, Марат

в 15 был Ипр где немцы новое оружие применили и банально не смогли фронт прорвать, ну как разгромиш таким образом союзников во франции если у них резервы не уступают немецким?

Ипр надо противопоставить Горлицкому прорыву и потом последовавшим немецким ударам которые русская армия не могла остановить.

Проблема, для немцев, именно в немецком максимализме и ограничениях которые они сами себе поставили.
Взяли как аксиому что необходима быстрая победа и таким образом выбрали то направление где географически быстрая победа в теории была возможна при этом проигнорировав соотношение сил на данном направление. Более того, так как французы постоянно усиливали свою армию немцам потребовался удар через бельгию что в том числе делало уже и британскую империю союзником русских и французов, практически это уже война на 3 фронта...

(А во время войны генералы требовали не ограниченной подводной войны несмотря на США, и продолжали долбить фрнацузскую стену... считаю и 4тый фронт...)

В принципе немцы таким образом уже в 14м создали предпосылки для собственного разгрома, немцы ударили там где противник был сильнее всего и несправились что связало долговременно их основные силы. В результате на востоке остались до 100 русских перволинейных дивизий против австрийской армии и немецких сил в в. пруссии... но тут русские генералы умудрились все прозевать.

То что они считали лекарством на практике оказалось ядом.

Но ладно предвоенное планирование, но они ведь всю войну не изменяли данным представлениям, 15тый год надо считать исключением и данью суровой правде жизни.

Ставя максимальные цели немцы каждый раз ухудшали свое положение.

И во ВМВ данное поведение повторилось, быстро разгромить СССР что бы сосредточится на англии и америке, это в принципе логика как в 14м только запад и восток поменялся местами...

Из уничтожения Гордиева узла получилась гигантская мясорубка вытягивающия все ресурсы.

Или идея что разбить СССР надо за одну компанию от чего отказались только когда на востоке подошли к вероятности разгрома что создало плохии позиции для компании следущего года, значит потерю того преимущества которое дало ослабление СССР.
Да и поход на Кавказ, опять гениальная идея которая все решит оборачивается катастрофой приблежающей конец.
От SSC
К АМ (31.07.2019 23:09:38)
Дата 01.08.2019 10:05:27

Немцы - перфекционисты с комплексом превосходства. К счастью.

Здравствуйте!

В 1941 им нужно было тупо сфокусироваться на СССР, не отвлекаясь на Балканы и Африку - тогда 5 танковых групп ударили бы на месяц раньше, и капец. Но решили что и так сойдёт, и будет красиво.

К 1914 они сделали всё возможное, чтобы затолкать РИ в Антанту, несмотря на то, что в элите РИ немецкое влияние было очень велико. При адекватной _долгосрочной_ внешней политике вполне можно было бы иметь РИ в качестве тыла для войны с А-Фр и даже США. Но такая политика была невозможна для Германии по причинам исключительно ментальным.

С уважением, SSC