От Joker
К Дмитрий Козырев
Дата 28.07.2019 10:48:14
Рубрики WWI;

Re: В этом

>>>... затребовать.
>>>IMHO Крым врядли, но вот по Кавказу - вполне.
>>Это же все частности, понятно что горе побежденным. Смысл альтернативки кяп - это что будет дальше в ПМВ в случае выбивания из нее РИ в 1914-1915гг. Мое мнение, что принципиально ничто не изменится, кроме как затягивания этой войны. Конец ее предсказуем, ГИ и ЦД ее проиграют из-за несопоставимых ресурсов по сравнению с Антантой.
>
>Далеко не факт.
>1) исключение РИ из войны снимает эффект английской блокады
>2) война не носит идеологического характера как ВМВ - высока вероятность мирных переговоров в патовой ситуации
>3) без США Антанта не так уж и превосходит ЦД по ресурсам и не факт, что США вмешаются в таком сценарии
1. как и каким образом? Снабжаться за счет РИ? Так оно не получится, заблокируют так же как в свое время скандинавов и Нидерланды... Сама РИ испытывает нехватку ресурсов...
2. Тем не менее реваншизм со стороны Франции, место под солнцем для ГИ и не желание уступать его со стороны ВБ...
3. Дмитрий, превосходит. Причем значительно. На счет позиции США, почему есть сомнения? Тут Антанта вынуждена будет еще сильнее кредитоваться в штатах...

С уважением, Алексей

От Дмитрий Козырев
К Joker (28.07.2019 10:48:14)
Дата 28.07.2019 12:12:35

Re: В этом

>>>>... затребовать.
>>>>IMHO Крым врядли, но вот по Кавказу - вполне.
>>>Это же все частности, понятно что горе побежденным. Смысл альтернативки кяп - это что будет дальше в ПМВ в случае выбивания из нее РИ в 1914-1915гг. Мое мнение, что принципиально ничто не изменится, кроме как затягивания этой войны. Конец ее предсказуем, ГИ и ЦД ее проиграют из-за несопоставимых ресурсов по сравнению с Антантой.
>>
>>Далеко не факт.
>>1) исключение РИ из войны снимает эффект английской блокады
>>2) война не носит идеологического характера как ВМВ - высока вероятность мирных переговоров в патовой ситуации
>>3) без США Антанта не так уж и превосходит ЦД по ресурсам и не факт, что США вмешаются в таком сценарии
>1. как и каким образом? Снабжаться за счет РИ?

Да, прежде всего - продовольствием.

> Так оно не получится, заблокируют так же как в свое время скандинавов и Нидерланды...

Там коммуникации шли через северное море. Коммуникации с РИ идут через Балтику, где английского флота нет. Или вообще по ж/д.

>Сама РИ испытывает нехватку ресурсов...

Каких?

>2. Тем не менее реваншизм со стороны Франции, место под солнцем для ГИ и не желание уступать его со стороны ВБ...

Это все не предмет для войны на уничтожение, а предметы для торга об условиях мира.

>3. Дмитрий, превосходит. Причем значительно.

Не знаю методики Ваших расчетов и критериев сравнения.

>На счет позиции США, почему есть сомнения? Тут Антанта вынуждена будет еще сильнее кредитоваться в штатах...

Изоляционизм потому что.


От Joker
К Дмитрий Козырев (28.07.2019 12:12:35)
Дата 28.07.2019 17:49:48

Re: В этом

>>>>>... затребовать.
>>>>>IMHO Крым врядли, но вот по Кавказу - вполне.
>>>>Это же все частности, понятно что горе побежденным. Смысл альтернативки кяп - это что будет дальше в ПМВ в случае выбивания из нее РИ в 1914-1915гг. Мое мнение, что принципиально ничто не изменится, кроме как затягивания этой войны. Конец ее предсказуем, ГИ и ЦД ее проиграют из-за несопоставимых ресурсов по сравнению с Антантой.
>>>
>>>Далеко не факт.
>>>1) исключение РИ из войны снимает эффект английской блокады
>>>2) война не носит идеологического характера как ВМВ - высока вероятность мирных переговоров в патовой ситуации
>>>3) без США Антанта не так уж и превосходит ЦД по ресурсам и не факт, что США вмешаются в таком сценарии
>>1. как и каким образом? Снабжаться за счет РИ?
>
>Да, прежде всего - продовольствием.
Так откуда ему взяться? В случае поражения РИ, у экономики будут теже проблемы что и ИРЛ. Не будет хватать ресурсов для производства ТНП, а импорта из Германии не будет по причине "все для фронта все для победы".

>> Так оно не получится, заблокируют так же как в свое время скандинавов и Нидерланды...
>
>Там коммуникации шли через северное море. Коммуникации с РИ идут через Балтику, где английского флота нет. Или вообще по ж/д.

>>Сама РИ испытывает нехватку ресурсов...
>
>Каких?
Абсолютно всех.
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/12/co/2899180.htm
>>2. Тем не менее реваншизм со стороны Франции, место под солнцем для ГИ и не желание уступать его со стороны ВБ...
>
>Это все не предмет для войны на уничтожение, а предметы для торга об условиях мира.
А какой смысл в этом самом торге? У Антанты тотальное превосходство, пока Германия занимается на востоке, союзники как и ИРЛ разворачивают военное производство и встречают немцев уже во всеоружии, а не 200 стволами тяжелой артиллерии против 1800...

>>3. Дмитрий, превосходит. Причем значительно.
>
>Не знаю методики Ваших расчетов и критериев сравнения.

Военное производство Антанты без РИ, превосходили немецкие, примерно в 1.5-2 раза. Хотя по некоторым позициям типа легкой артиллерии немцы были впереди.
>>На счет позиции США, почему есть сомнения? Тут Антанта вынуждена будет еще сильнее кредитоваться в штатах...
>
>Изоляционизм потому что.
Изоляционизм он есть, но есть еще и вопрос денег. Америка в ПМВ вступила именно по причине того что распереживалась за свои кредиты выданные Антанте.
С уважением, Алексей

От VVS
К Joker (28.07.2019 17:49:48)
Дата 29.07.2019 09:42:23

Re: В этом

>>Да, прежде всего - продовольствием.
>Так откуда ему взяться? В случае поражения РИ, у экономики будут теже проблемы что и ИРЛ. Не будет хватать ресурсов для производства ТНП, а импорта из Германии не будет по причине "все для фронта все для победы".

В реальности, после развала РИ, продажа продовольствия из Украины в Германию позволили последней воевать еще один лишний год. И это при том, что на Украине была гражданская война и полный развал.

От Joker
К VVS (29.07.2019 09:42:23)
Дата 29.07.2019 11:03:00

Re: В этом

>>>Да, прежде всего - продовольствием.
>>Так откуда ему взяться? В случае поражения РИ, у экономики будут теже проблемы что и ИРЛ. Не будет хватать ресурсов для производства ТНП, а импорта из Германии не будет по причине "все для фронта все для победы".
>
>В реальности, после развала РИ, продажа продовольствия из Украины в Германию позволили последней воевать еще один лишний год. И это при том, что на Украине была гражданская война и полный развал.
Можете подтвердить? Поставки продовольствия в Германию из Украины не были выполнены в силу того, что украинские крестьяне отказывались отдавать зерно, и само это хозяйство было де-факто развалено погромами помещичьих и колонистских хозяйств.

Точных сведений о количестве вывезенного хлеба и других продуктов из Украины за этот период не имеется. Те цифры, которые приводятся в литературе, показывают, что эти количества были ничтожны. Так, по австрийским материалам, "несмотря на все усилия" до 14 апреля лишь 1 600 вагонов продовольствия было отправлено по железной дороге из Украины в Австрию*. По сведениям из английских источников, к концу апреля "посредством угроз, насилий, реквизиций, подкупов и других способов вымогательств" немцы захватили на Украине около 100 тыс. тонн хлеба, согласно официальным немецким отчетам, и гораздо меньше - по неофициальным австрийским признаниям**.

* (Ibid., p. 136.)

** (The Times. London, № 41782, 6.V.1918, p. 9.)

Таким образом, в апреле, в один из самых решающих для германской армии моментов - к началу весеннего наступления во Франции, о котором Гертлинг писал: "Было совершенно ясно, что речь шла о том, быть или не быть",*явственно обозначилось, что авантюра на Украине не удалась; нужного количества хлеба получить здесь оказалось невозможным, сила германского оружия была недостаточной, и не только не представлялось возможным перебросить войска с Украины на Запад, но для получения хлеба немецкие генералы требовали присылки дополнительных частей на Украину.

* (K. Hertling. Ein Jahr in der Reichskanzlei. Freiburg u. Breslau, 1919.)

подробнее по теме -
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000256/st003.shtml

Центральные держав:
Восточный фронт
Март 1918-го - 43 немецких и 25 австро-венгерских
Апрель 1918-го - 32 и 21
Май 1918-го - 33 и 16
Июнь 1918-го - 33 немецких и 14 австро-венгерских, (для сравнения 326.000 пехоты в РККА на 1.06.1918 г. - по грубой прикидке это порядка 23-32 дивизии, при этом 87.000 на Восточном фронте дерутся с каппелевцами и сибиряками)
Июль 1918-го - 33 и 14
Август 1918-го - 33 и 12
Сентябрь 1918-го - 33 и 10
Октябрь 1918-го - 28 и 9
Ноябрь 1918-го - 28 немецких и 6 австро-венгерских. Для сравнения в 1914-м было 14 немецких и 28 австро-венгерских

Есть основания предположить что в альтернативе пришлось бы держать как бы не больше. Таким образом, можно смело считать что данная альтернатива ничего существенно не меняет по сравнению с исторической реальностью.

С уважением, Алексей

От ZaReznik
К Joker (29.07.2019 11:03:00)
Дата 30.07.2019 07:46:06

Re: В этом

>Так, по австрийским материалам, "несмотря на все усилия" до 14 апреля лишь 1 600 вагонов продовольствия было отправлено по железной дороге из Украины в Австрию*.
...
немцы захватили на Украине около 100 тыс. тонн хлеба, согласно официальным немецким отчетам, и гораздо меньше - по неофициальным австрийским признаниям**.


А эти, пусть даже неполные, учитывают частников и вывоз продуктов ими?

От АМ
К Joker (29.07.2019 11:03:00)
Дата 29.07.2019 21:36:11

Ре: В этом


>Ноябрь 1918-го - 28 немецких и 6 австро-венгерских. Для сравнения в 1914-м было 14 немецких и 28 австро-венгерских



интересно, а сколько потеряли страны оси на востоке за первые 9 месяцев войны пленными, убитыми и раненым и составу скольких дивизий это соответствует?

А в 16м году сколько потеряли и сколько в дивизиях?

От VVS
К Joker (29.07.2019 11:03:00)
Дата 29.07.2019 14:11:00

Re: В этом

Бегло только что помню из "Гражданская война" Какурина:

Людендорф, бывший в то время начальником штаба германской ставки, так оценивал создавшуюся в связи с оккупацией Украины военнополитическую обстановку: «В военнополитическом отношении оккупация нами Украины значительно ослабила мощь советского правительства. Мы также установили связь со многими великорусскими народными течениями и с донскими казаками, которых мы могли бы использовать для низложения большевизма… В феврале верховное командование с согласия правительства оккупировало Украину, не только имея в виду большевистскую опасность, а исходя из глубокого убеждения, что Украина необходима нам для того, чтобы покорить четверной союз. С помощью Украины Австро-Венгрия смогла пробарахтаться еще в течение лета… Мы получили оттуда скот, лошадей и много сырья… Германия и другие [118] государства четверного союза могли получить необходимый нам добавок продовольствия из Украины; без ее помощи в начале лета 1919 г. неизбежно должен был наступать тяжелый кризис… Армия получила большое количество лошадей, без которых всякое дальнейшее ведение войны было бы невозможно»{35}.

{35} Людендорф. Мои воспоминания, т. II, с. 191, 192, 297.

От Кострома
К VVS (29.07.2019 14:11:00)
Дата 29.07.2019 21:20:16

А что он должен писать?

>Бегло только что помню из "Гражданская война" Какурина:

>Людендорф, бывший в то время начальником штаба германской ставки, так оценивал создавшуюся в связи с оккупацией Украины военнополитическую обстановку: «В военнополитическом отношении оккупация нами Украины значительно ослабила мощь советского правительства. Мы также установили связь со многими великорусскими народными течениями и с донскими казаками, которых мы могли бы использовать для низложения большевизма… В феврале верховное командование с согласия правительства оккупировало Украину, не только имея в виду большевистскую опасность, а исходя из глубокого убеждения, что Украина необходима нам для того, чтобы покорить четверной союз. С помощью Украины Австро-Венгрия смогла пробарахтаться еще в течение лета… Мы получили оттуда скот, лошадей и много сырья… Германия и другие [118] государства четверного союза могли получить необходимый нам добавок продовольствия из Украины; без ее помощи в начале лета 1919 г. неизбежно должен был наступать тяжелый кризис… Армия получила большое количество лошадей, без которых всякое дальнейшее ведение войны было бы невозможно»{35}.

>{35} Людендорф. Мои воспоминания, т. II, с. 191, 192, 297.

Это веть Людендорф втянул Германию в авантюру по окупации украины и конфликта с советской Россией.

А всё могло бы быть иначе

От Prepod
К Joker (28.07.2019 17:49:48)
Дата 28.07.2019 21:14:12

Re: В этом


>>>1. как и каким образом? Снабжаться за счет РИ?
>>
>>Да, прежде всего - продовольствием.
>Так откуда ему взяться? В случае поражения РИ, у экономики будут теже проблемы что и ИРЛ. Не будет хватать ресурсов для производства ТНП, а импорта из Германии не будет по причине "все для фронта все для победы".
Правильный вопрос не откуда ему взяться?, куда оно денется? В 15-м году был отличный урожай. Из зернопроизводящих районов тевтоны в самом лучшем для себя случае займут лишь Бессарабию. Да и оттуда уйдут после заключения мира.
Зерна будет полно. А если война закончится и продет экспорт, то появится стимул не снижать производство в 16 и 17 годах.
ТНП не нужны. Этого добра и так навалом, тогдашние ТНП жтотоегпром плюс кустарные промыслы. А завершить техническое перевооружение промышленности за счёт немцев вполне решаемая задача. Загрузка машиностроения профильной продукцией в обмен на продовольствие и военные материалы это хорошая сделка.
Тем более что в 39-41 годах такое повергнули.
Что РИ ещё может предложить? Для начала - порох. Патроны для маузеров технологически проще чем для трёхлинеек. Снаряды для 77-мм пушек теиотличабтся принципиально от трёхдюймовок. Немцам не нужна шрапнель? Они откажутся от снарядов если они будет? Не откажутся. Да найти что нужно немцам и австриякам не проблема. Проблема в условиях сепаратного мира. Если все ограничится разменом Польши на Галицию и подтверждением границ Сербии, то военное сотрудничество с Центральными державами не будет выглядеть данью. С такими условиями и правда была бы проблема. А найти чем поддержать немцев в войне это не сложно.

От Joker
К Prepod (28.07.2019 21:14:12)
Дата 28.07.2019 22:53:27

Re: В этом


>>>>1. как и каким образом? Снабжаться за счет РИ?
>>>
>>>Да, прежде всего - продовольствием.
>>Так откуда ему взяться? В случае поражения РИ, у экономики будут теже проблемы что и ИРЛ. Не будет хватать ресурсов для производства ТНП, а импорта из Германии не будет по причине "все для фронта все для победы".
>Правильный вопрос не откуда ему взяться?, куда оно денется? В 15-м году был отличный урожай. Из зернопроизводящих районов тевтоны в самом лучшем для себя случае займут лишь Бессарабию. Да и оттуда уйдут после заключения мира.
>Зерна будет полно. А если война закончится и продет экспорт, то появится стимул не снижать производство в 16 и 17 годах.
>ТНП не нужны. Этого добра и так навалом, тогдашние ТНП жтотоегпром плюс кустарные промыслы. А завершить техническое перевооружение промышленности за счёт немцев вполне решаемая задача. Загрузка машиностроения профильной продукцией в обмен на продовольствие и военные материалы это хорошая сделка.
>Тем более что в 39-41 годах такое повергнули.
>Что РИ ещё может предложить? Для начала - порох. Патроны для маузеров технологически проще чем для трёхлинеек. Снаряды для 77-мм пушек теиотличабтся принципиально от трёхдюймовок. Немцам не нужна шрапнель? Они откажутся от снарядов если они будет? Не откажутся. Да найти что нужно немцам и австриякам не проблема. Проблема в условиях сепаратного мира. Если все ограничится разменом Польши на Галицию и подтверждением границ Сербии, то военное сотрудничество с Центральными державами не будет выглядеть данью. С такими условиями и правда была бы проблема. А найти чем поддержать немцев в войне это не сложно.
Неплохо вы задвинули!) Как мне видится, условия обязаны быть не меньшими чем первоначальный вариант брестского мира (польша +курляндия) + что-то для Турции и само-собой контрибуция. Так вот последняя будет браться в т.ч. и ресурсами. В итоге мы имеем тоже самое что и в реале, потерю 1/3-2/5 угля и постепенную деградацию экономики и транспорта. Контрибуция подстегнет инфляцию и все будет как ИРЛ. И это еще не касаясь политического кризиса который последует вслед за поражением... Гадать можно много. Надо топикстартера попросить уточнить альтернативку.

От Prepod
К Joker (28.07.2019 22:53:27)
Дата 29.07.2019 12:13:29

Re: В этом


>>>>>1. как и каким образом? Снабжаться за счет РИ?
>>>>
>>>>Да, прежде всего - продовольствием.
>>>Так откуда ему взяться? В случае поражения РИ, у экономики будут теже проблемы что и ИРЛ. Не будет хватать ресурсов для производства ТНП, а импорта из Германии не будет по причине "все для фронта все для победы".
>>Правильный вопрос не откуда ему взяться?, куда оно денется? В 15-м году был отличный урожай. Из зернопроизводящих районов тевтоны в самом лучшем для себя случае займут лишь Бессарабию. Да и оттуда уйдут после заключения мира.
>>Зерна будет полно. А если война закончится и продет экспорт, то появится стимул не снижать производство в 16 и 17 годах.
>>ТНП не нужны. Этого добра и так навалом, тогдашние ТНП жтотоегпром плюс кустарные промыслы. А завершить техническое перевооружение промышленности за счёт немцев вполне решаемая задача. Загрузка машиностроения профильной продукцией в обмен на продовольствие и военные материалы это хорошая сделка.
>>Тем более что в 39-41 годах такое повергнули.
>>Что РИ ещё может предложить? Для начала - порох. Патроны для маузеров технологически проще чем для трёхлинеек. Снаряды для 77-мм пушек теиотличабтся принципиально от трёхдюймовок. Немцам не нужна шрапнель? Они откажутся от снарядов если они будет? Не откажутся. Да найти что нужно немцам и австриякам не проблема. Проблема в условиях сепаратного мира. Если все ограничится разменом Польши на Галицию и подтверждением границ Сербии, то военное сотрудничество с Центральными державами не будет выглядеть данью. С такими условиями и правда была бы проблема. А найти чем поддержать немцев в войне это не сложно.
>Неплохо вы задвинули!) Как мне видится, условия обязаны быть не меньшими чем первоначальный вариант брестского мира (польша +курляндия) + что-то для Турции и само-собой контрибуция. Так вот последняя будет браться в т.ч. и ресурсами. В итоге мы имеем тоже самое что и в реале, потерю 1/3-2/5 угля и постепенную деградацию экономики и транспорта. Контрибуция подстегнет инфляцию и все будет как ИРЛ. И это еще не касаясь политического кризиса который последует вслед за поражением... Гадать можно много. Надо топикстартера попросить уточнить альтернативку.
С чего бы Брестский мир? Вопросы права наций на самоопределение не стоят на повестке дня. Нет ни УНР, ни Пилсудского в обозе, в РИ твёрдая власть, имеется возможность продолжать войну. Заключение мира после того как тевтоны в августе 14-го срежут польский выступ весьма вероятно.

От Joker
К Prepod (29.07.2019 12:13:29)
Дата 29.07.2019 13:05:33

Re: В этом

>>Неплохо вы задвинули!) Как мне видится, условия обязаны быть не меньшими чем первоначальный вариант брестского мира (польша +курляндия) + что-то для Турции и само-собой контрибуция. Так вот последняя будет браться в т.ч. и ресурсами. В итоге мы имеем тоже самое что и в реале, потерю 1/3-2/5 угля и постепенную деградацию экономики и транспорта. Контрибуция подстегнет инфляцию и все будет как ИРЛ. И это еще не касаясь политического кризиса который последует вслед за поражением... Гадать можно много. Надо топикстартера попросить уточнить альтернативку.
>С чего бы Брестский мир? Вопросы права наций на самоопределение не стоят на повестке дня. Нет ни УНР, ни Пилсудского в обозе, в РИ твёрдая власть, имеется возможность продолжать войну. Заключение мира после того как тевтоны в августе 14-го срежут польский выступ весьма вероятно.
Если немцы наносят главный удар в 1914г. на ВФ, то там будет не 14 дивизий, а порядка 50-60 +28-30 дивизий А-В, против 74 дивизиях РИА, при тотальном превосходстве немцев в артиллерии. Я считаю, что срез Польского выступа будет и фронт стабилизируется как минимум на линии Рига-Киев-Херсон. А в 1915г немцы дожмут РИ. Итого на конец 1915г мы будем иметь ситуацию на фронте аналогичную позициям сторон перед Брестским миром. Почему тогда условия должны быть иными? Заметьте Польша + Курляндия, Карс и контрибуция в данном положении очень щадящие условия. Но даже если допустить, что РИ согласится на мир после Польского котла и уступит ЦП, то опять же мы возвращаемся к тому что нет угля-топливный кризис-деградация промышленности-деградация села.
И это еще не учитывая внутриполитическую ситуацию, поражение в войне явно закончится революцией и смещением царя со всеми вытекающими. В общем, как не крути ситуация будет мало отличима от реала для всех сторон. Развилку нужно делать раньше, лет на 15 минимум.
С уважением, Алексей

От Prepod
К Joker (29.07.2019 13:05:33)
Дата 30.07.2019 12:23:11

Re: В этом

>Если немцы наносят главный удар в 1914г. на ВФ, то там будет не 14 дивизий, а порядка 50-60 +28-30 дивизий А-В, против 74 дивизиях РИА, при тотальном превосходстве немцев в артиллерии. Я считаю, что срез Польского выступа будет и фронт стабилизируется как минимум на линии Рига-Киев-Херсон.
Выход Центральных держав на линию Днепр-Западная Двина вполне реалистичен, хотя и не предопроелелен. Разгром А-В в Галицийской битве вероятен и в этой версии, так что немцам придется замыкать польский котел с севера. Не удивлюсь промежуточной стабилизации фронта на линии Висла-Западный Буг, что обеспечит поэтапный отход. Танковых клиньев еще нет, наступают и отступают весьма неспешно, цейтнота нет, "прежде чем бить по воротам, сядьте, подумайте" (с). А немцы будут наступать в Прибалтике и дойдкт до Западной Двины, а может быть и дальше. Так что возможен фронт по линии Карпаты - Сан - Висла- Западный Буг и наступление немцнв на Петроград через Прибалтику. Немцы выставляют заслоны на линии крупных рек и движутся к вражеской столице, она же крупенйший промышленный центр, она же стратегический порт. Опираясь на развитую инфраструктуру Восточной Пруссии и Русской Прибалтики. Наступление на Минск и Москву опционально.
> А в 1915г немцы дожмут РИ. Итого на конец 1915г мы будем иметь ситуацию на фронте аналогичную позициям сторон перед Брестским миром. Почему тогда условия должны быть иными?
Совершенно не факт что у немцев это получится. Если французы будут пассивны, это подтолкнет РИ к сепартаному миру уже в 14 году. Еси будут проявялть активность, то неизвестно какие немецкие силы полнадобятся для парирования и неизвестно какова будут реакция на это немцев. Возможно они захотят жахнуть по Франции в 15 году. Да, участие Англии в войне при таком сценарии не предопределено. Не исключена ситуация, когда ВБ в 14 году не найдет оснований для объявления войны Центральным державам.
> Заметьте Польша + Курляндия, Карс и контрибуция в данном положении очень щадящие условия. Но даже если допустить, что РИ согласится на мир после Польского котла и уступит ЦП, то опять же мы возвращаемся к тому что нет угля-топливный кризис-деградация промышленности-деградация села.
Карс - однозначно нет, турки только вступили в войну, хватит с нх и возвращения занятых РИ территорий. Австро-Венгрия будут вести войну на своей территории. Куда дойдут немцы, это еще вопрос.
В случае мира вопрос угля перестает быть актуальным.Если мир, то поставки можно оанзовать хоть из германской Силезии, хоть из того же Домбровского бассейна, хоть без ажиотажа наращивать внутреннюю добычу.
>И это еще не учитывая внутриполитическую ситуацию, поражение в войне явно закончится революцией и смещением царя со всеми вытекающими. В общем, как не крути ситуация будет мало отличима от реала для всех сторон. Развилку нужно делать раньше, лет на 15 минимум.
Вовсе нет. Потеря Польши для русского общества не слишком значима. А если еще и от Галиции что-то перепадет, так и совсем хорошо. Что случилось-то? Защищали братьев - сербов? Нук так защитили. Битва при Колубаре пойдет своим чередом, довоенная граница будут восстановлена. Да, Танкосича с Димитриевичем над будет публично казнить немного раньше. Ну так это решаемая задача.


От Pav.Riga
К Prepod (30.07.2019 12:23:11)
Дата 30.07.2019 19:38:02

Re: В этом сдучае ...

>>Если немцы наносят главный удар в 1914г. на ВФ, то там будет не 14 дивизий, а порядка 50-60 +28-30 дивизий А-В, против 74 дивизиях РИА, при тотальном превосходстве немцев в артиллерии. Я считаю, что срез Польского выступа будет и фронт стабилизируется как минимум на линии Рига-Киев-Херсон.
Антанта была декларативно оборонительной,но целью участия в ней Британии было устранение опасного соперника Великобритании-Германии.Даже в случае решения Германии нанести главный удар на Востоке совместно с Австро-Венгрией Франция спокойно наблюдать как уничтожают ее должника на Востоке не станет.
В случае не ввода плана Шлифена в действие Великобритания не сразу но найдет предлог для устранения германского флота и стон "Гот штраф Энглянд"(Боже покарай Англию) в Германии в августе 1914 года не прозвучит.Но Кильский канал достроили против Великобритании и даже без защиты несчастной Бельгии повод Британия отыщет-вроде блокады Германским флотом портов Франции и гнусного потопления германцами британского лайнера (парома)с подаными Его величества...
Паром конечно не "ухо Дженкинса" но для Копенгагена повод даже не искали.

С уважением к Вашему мнению.

От Кострома
К Joker (29.07.2019 13:05:33)
Дата 29.07.2019 21:00:08

С чего бы немцам выйти вообще к днепру?


>И это еще не учитывая внутриполитическую ситуацию, поражение в войне явно закончится революцией и смещением царя со всеми вытекающими. В общем, как не крути ситуация будет мало отличима от реала для всех сторон. Развилку нужно делать раньше, лет на 15 минимум.
>С уважением, Алексей


Откуда немцам в 1914 году взять войска для окупации столь общирных областей?
Каким образом обеспечивать снабжение этих войск?

И кто в это время будет воевать на западе?

От Кострома
К Prepod (28.07.2019 21:14:12)
Дата 28.07.2019 21:59:08

Я всё пытаюсь понять


>Правильный вопрос не откуда ему взяться?, куда оно денется? В 15-м году был отличный урожай. Из зернопроизводящих районов тевтоны в самом лучшем для себя случае займут лишь Бессарабию. Да и оттуда уйдут после заключения мира.

С чего бы Российской империи было бы сдаватся?

В 1915 году немцы захватили столько сколько смогли.
И чего тониктоне сдавался


От Prepod
К Кострома (28.07.2019 21:59:08)
Дата 29.07.2019 12:09:07

Нееее. Кац НЕ ПРЕДЛАГЕТ сдаться


>>Правильный вопрос не откуда ему взяться?, куда оно денется? В 15-м году был отличный урожай. Из зернопроизводящих районов тевтоны в самом лучшем для себя случае займут лишь Бессарабию. Да и оттуда уйдут после заключения мира.
>
>С чего бы Российской империи было бы сдаватся?
Ни с чего. Не надо сдаваться. Речь о сепаратном мире.
>В 1915 году немцы захватили столько сколько смогли.
Если тевтоны первый удар наносят по РИ, то и продвижение будет больше.
Вы сомневаетесь в способности немцев срезать Польский выступ в августе 14, если наносить туда главный удар?
Разбить вторую армию и перерезать железку между Белостоком и Варшавой немцам в такой диспозиции не сложно.

От Кострома
К Prepod (29.07.2019 12:09:07)
Дата 29.07.2019 20:58:11

Re: Нееее. Кац...


>>>Правильный вопрос не откуда ему взяться?, куда оно денется? В 15-м году был отличный урожай. Из зернопроизводящих районов тевтоны в самом лучшем для себя случае займут лишь Бессарабию. Да и оттуда уйдут после заключения мира.
>>
>>С чего бы Российской империи было бы сдаватся?
>Ни с чего. Не надо сдаваться. Речь о сепаратном мире.

Так это и есть сдатся в данном случае.

>>В 1915 году немцы захватили столько сколько смогли.
>Если тевтоны первый удар наносят по РИ, то и продвижение будет больше.
>Вы сомневаетесь в способности немцев срезать Польский выступ в августе 14, если наносить туда главный удар?
>Разбить вторую армию и перерезать железку между Белостоком и Варшавой немцам в такой диспозиции не сложно.

Никаких сомнений - немецкая армия разгромила бы русскую.
Но никаким образом не смогла бы наступать на Париж и победить французов в пограничном сражении.

А немцы на самом деле хотели воевать с французами, а не с русскими
И уж врят ли они были готовы были обмепнять левобережье рейна на правобережье Днепра

От Prepod
К Кострома (29.07.2019 20:58:11)
Дата 30.07.2019 12:11:24

Re: Нееее. Кац...


>>Ни с чего. Не надо сдаваться. Речь о сепаратном мире.
>
>Так это и есть сдатся в данном случае.
Вовсе нет. Немцы заимают Польшу, перемирие, новая граница где-то по линии "прекращения огня".
>>>В 1915 году немцы захватили столько сколько смогли.
>>Если тевтоны первый удар наносят по РИ, то и продвижение будет больше.
>>Вы сомневаетесь в способности немцев срезать Польский выступ в августе 14, если наносить туда главный удар?
>>Разбить вторую армию и перерезать железку между Белостоком и Варшавой немцам в такой диспозиции не сложно.
>
>Никаких сомнений - немецкая армия разгромила бы русскую.
>Но никаким образом не смогла бы наступать на Париж и победить французов в пограничном сражении.
Она и так не смогла победить французов. Условие альтенативы: немцы наносят первый удар по РИ и целью ее вывода из войны. И только потом занимаются Францией.
>А немцы на самом деле хотели воевать с французами, а не с русскими
>И уж врят ли они были готовы были обмепнять левобережье рейна на правобережье Днепра
Немцы в 14 году способны даже малв=ыми силами отбиться от французов в корридоре от Люксембурга до Швейцарии. Ничего обменивать не надо, граница с Францией 14 года немцев устраивает.

От sas
К Prepod (30.07.2019 12:11:24)
Дата 30.07.2019 15:26:55

Re: Нееее. Кац...

>Она и так не смогла победить французов. Условие альтенативы: немцы наносят первый удар по РИ и целью ее вывода из войны. И только потом занимаются Францией.
В этом условии нет главного: когда произошел данный поворот?

От Prepod
К sas (30.07.2019 15:26:55)
Дата 30.07.2019 16:10:12

Re: Нееее. Кац...

>>Она и так не смогла победить французов. Условие альтенативы: немцы наносят первый удар по РИ и целью ее вывода из войны. И только потом занимаются Францией.
>В этом условии нет главного: когда произошел данный поворот?
По планам, видимо, к конце 14 года. А там уж как пойдет.

От sas
К Prepod (30.07.2019 16:10:12)
Дата 30.07.2019 17:42:44

Re: Нееее. Кац...

>>>Она и так не смогла победить французов. Условие альтенативы: немцы наносят первый удар по РИ и целью ее вывода из войны. И только потом занимаются Францией.
>>В этом условии нет главного: когда произошел данный поворот?
>По планам, видимо, к конце 14 года. А там уж как пойдет.
Вы сейчас пишите про реальность. Когда это поворот в Вашей альтернативе, где немцы внезапно с самого начала решили наносить главный удар против РИ? НА всякий случай, напомню, что решение "сначала Франция" было принято лет за 8 до начала войны. и вся дальнейшая подготовка германской армии строилась на нем. Поэтому основной вопрос альтернативы: когда и почему произошла развилка? - в данной теме почему-то вообще не раскрыт...

От Prepod
К sas (30.07.2019 17:42:44)
Дата 30.07.2019 18:07:39

Re: Нееее. Кац...

>>>>Она и так не смогла победить французов. Условие альтенативы: немцы наносят первый удар по РИ и целью ее вывода из войны. И только потом занимаются Францией.
>>>В этом условии нет главного: когда произошел данный поворот?
>>По планам, видимо, к конце 14 года. А там уж как пойдет.
>Вы сейчас пишите про реальность. Когда это поворот в Вашей альтернативе, где немцы внезапно с самого начала решили наносить главный удар против РИ? НА всякий случай, напомню, что решение "сначала Франция" было принято лет за 8 до начала войны. и вся дальнейшая подготовка германской армии строилась на нем. Поэтому основной вопрос альтернативы: когда и почему произошла развилка? - в данной теме почему-то вообще не раскрыт...
В реальности они собирались сперва французов унасекомить, а уже потом за РИ браться. Если сперва РИ, почему кампания против нее должна быть в планах дольше? Я не вполне топикстартер. Высказана мвсль, что немцам надо было сильнее надавить на РИ, я засомневался что это возможно и предложил подумать о периоде, когда у немцев есть свободные силы, собственно, когда все их войска "совбодны", кроме тех немногих, что несут бремя белого человека.
Какая муха укусит тевтонских штабистов я не знаю. Я знаю, что по сравнению с местными альтенативами вида монголы VS римляне немцы, наносящие в 14 году удар на востоке, - это гипер-реалистический сценарий. -)))

От sas
К Prepod (30.07.2019 18:07:39)
Дата 30.07.2019 21:33:00

Re: Нееее. Кац...


>В реальности они собирались сперва французов унасекомить, а уже потом за РИ браться.
Именно.

> Если сперва РИ, почему кампания против нее должна быть в планах дольше?
Простите. а где я сказал, что должно быть дольше?

> Я не вполне топикстартер.
Вообще-то вполне - Вы же сами ниже пишите, что именно Вы предложили перенести направление первого удара Германии в ПМВ на Восток:

> Высказана мвсль, что немцам надо было сильнее надавить на РИ, я засомневался что это возможно и предложил подумать о периоде, когда у немцев есть свободные силы, собственно, когда все их войска "совбодны", кроме тех немногих, что несут бремя белого человека.



>Какая муха укусит тевтонских штабистов я не знаю.
Простите, тогда зачем Вы предлагаете данную альтернативу, если Вы даже развилку проработать не решили.

> Я знаю, что по сравнению с местными альтенативами вида монголы VS римляне
немцы, наносящие в 14 году удар на востоке, - это гипер-реалистический сценарий. -)))
На том уровне проработки, что сейчас - это точно такое же фэнтези, как то, что Вы привели в качестве примера.


От Prepod
К sas (30.07.2019 21:33:00)
Дата 31.07.2019 09:54:24

Re: Нееее. Кац...


>> Я не вполне топикстартер.
>Вообще-то вполне - Вы же сами ниже пишите, что именно Вы предложили перенести направление первого удара Германии в ПМВ на Восток:
Ничего подобного.
>> Высказана мвсль, что немцам надо было сильнее надавить на РИ, я засомневался что это возможно и предложил подумать о периоде, когда у немцев есть свободные силы, собственно, когда все их войска "совбодны", кроме тех немногих, что несут бремя белого человека.
Предложил подумать, участники подумали, участникам весело. «И только диссидент Геннадий держал плакат «долой режим».
>>Какая муха укусит тевтонских штабистов я не знаю.
>Простите, тогда зачем Вы предлагаете данную альтернативу, если Вы даже развилку проработать не решили.
Поскольку Вы не мой научный консультант, сперва я хотел послать Вас с Вашим странным наездом в ж...у, но вспомнив о «высоких стандартах ВИФ» (ТМ), обращу внимание на неприемлемый тон Вашего сообщения.
>> Я знаю, что по сравнению с местными альтенативами вида монголы VS римляне
>немцы, наносящие в 14 году удар на востоке, - это гипер-реалистический сценарий. -)))
>На том уровне проработки, что сейчас - это точно такое же фэнтези, как то, что Вы привели в качестве примера.
См.веше.

От sas
К Prepod (31.07.2019 09:54:24)
Дата 31.07.2019 11:35:33

Re: Нееее. Кац...


>>> Я не вполне топикстартер.
>>Вообще-то вполне - Вы же сами ниже пишите, что именно Вы предложили перенести направление первого удара Германии в ПМВ на Восток:
>Ничего подобного.
А кто это сделал?

>>> Высказана мвсль, что немцам надо было сильнее надавить на РИ, я засомневался что это возможно и предложил подумать о периоде, когда у немцев есть свободные силы, собственно, когда все их войска "совбодны", кроме тех немногих, что несут бремя белого человека.
>Предложил подумать, участники подумали, участникам весело. «И только диссидент Геннадий держал плакат «долой режим».

>Поскольку Вы не мой научный консультант, сперва я хотел послать Вас с Вашим странным наездом в ж...у, но вспомнив о «высоких стандартах ВИФ» (ТМ), обращу внимание на неприемлемый тон Вашего сообщения.

Вы можете посылать меня куда угодно и делать это как угодно, от этого альтернатива проработаннее и реалистичнее не станет.




От Prepod
К sas (31.07.2019 11:35:33)
Дата 31.07.2019 12:16:13

Ну вот и поговорили. (-)


От АМ
К Кострома (29.07.2019 20:58:11)
Дата 29.07.2019 21:43:14

Ре: Нееее. Кац...


>Никаких сомнений - немецкая армия разгромила бы русскую.
>Но никаким образом не смогла бы наступать на Париж и победить французов в пограничном сражении.

>А немцы на самом деле хотели воевать с французами, а не с русскими
>И уж врят ли они были готовы были обмепнять левобережье рейна на правобережье Днепра

можно оборонятся уступая в силах но разгромить противника уступая в силах?

А вот немцы странным образом это пытались на западе и странным образом у них не получалось, ну точно бог войны отвернулся.

А уступули немцы и их союзники в численности из за существования второго фронта на востоке.

Самую что не есть простую стратегию предлагают, ликвидировать один фронт, тот где соотношение сил и условия театра позволяют прорывать фронт и охватывать фланги армий противника.

От Кострома
К АМ (29.07.2019 21:43:14)
Дата 29.07.2019 23:57:06

Ре: Нееее. Кац...


>>Никаких сомнений - немецкая армия разгромила бы русскую.
>>Но никаким образом не смогла бы наступать на Париж и победить французов в пограничном сражении.
>
>>А немцы на самом деле хотели воевать с французами, а не с русскими
>>И уж врят ли они были готовы были обмепнять левобережье рейна на правобережье Днепра
>
>можно оборонятся уступая в силах но разгромить противника уступая в силах?

В смысл?
Никогда такого не слыхали ?
Атакое было - и часто

>А вот немцы странным образом это пытались на западе и странным образом у них не получалось, ну точно бог войны отвернулся.

>А уступули немцы и их союзники в численности из за существования второго фронта на востоке.

Класс.
То есть дипломатически антанта выйграла войну ещё до начала.

>Самую что не есть простую стратегию предлагают, ликвидировать один фронт, тот где соотношение сил и условия театра позволяют прорывать фронт и охватывать фланги армий противника.

Все умные - что твой капец.

Вот в 15 году немцы срезали польский балкон - в надежде вывести Россию из войны.
А она взяла и не вывелась

А с чего ей вывестись в 14 году?

Безсловно Германия могла разгромить и первую и вторую армии.
Бзусловно германия вместе с автсровенгрией могли захватить польшу.
Но основны мобилизационный возможности находились сильно восточнее
Наступать до Смоленска немцы не могли - у них для этого не было ни военных ни транспортных возможностей.
А ещё немцы не могли бы на таких расстояних маневрровать поездами - и не смогли бы перекидывать войска с восточного назападный фронт - как это было в реальности

От АМ
К Кострома (29.07.2019 23:57:06)
Дата 30.07.2019 19:48:19

Ре: Нееее. Кац...

>>>А немцы на самом деле хотели воевать с французами, а не с русскими
>>>И уж врят ли они были готовы были обмепнять левобережье рейна на правобережье Днепра
>>
>>можно оборонятся уступая в силах но разгромить противника уступая в силах?
>
>В смысл?
>Никогда такого не слыхали ?
>Атакое было - и часто

как часто?

>>А вот немцы странным образом это пытались на западе и странным образом у них не получалось, ну точно бог войны отвернулся.
>
>>А уступули немцы и их союзники в численности из за существования второго фронта на востоке.
>
>Класс.
>То есть дипломатически антанта выйграла войну ещё до начала.

для вас новость?

>>Самую что не есть простую стратегию предлагают, ликвидировать один фронт, тот где соотношение сил и условия театра позволяют прорывать фронт и охватывать фланги армий противника.
>
>Все умные - что твой капец.

>Вот в 15 году немцы срезали польский балкон - в надежде вывести Россию из войны.
>А она взяла и не вывелась

но срезали передислоцируя на восток сравнительно небольшие силы на короткий период, на западном фронте немцы после начальной фазы недостигли ничего и близко похожего несмотря на огромные жертвы

>А с чего ей вывестись в 14 году?

в 14-15 вполне, 3-4 "великих отступления" и отступать некуда и некем

>Безсловно Германия могла разгромить и первую и вторую армии.
>Бзусловно германия вместе с автсровенгрией могли захватить польшу.

за 1-2 месяца, потом ещё 1-2 месяца, потом ещё

>Но основны мобилизационный возможности находились сильно восточнее

за первые 12 месяцев войны сдели оружия примерно на 30 дивизий

>Наступать до Смоленска немцы не могли - у них для этого не было ни военных ни транспортных возможностей.
>А ещё немцы не могли бы на таких расстояних маневрровать поездами - и не смогли бы перекидывать войска с восточного назападный фронт - как это было в реальности

использовали бы русскую жд сеть для снабжения, маневрирование было жизнено важно пока немцы уступали в силах

От SSC
К Prepod (28.07.2019 21:14:12)
Дата 28.07.2019 21:24:16

Re: В этом

Здравствуйте!

>Патроны для маузеров технологически проще чем для трёхлинеек.

Можно подробнее? А то обычно считается наоборот.

С уважением, SSC

От Prepod
К SSC (28.07.2019 21:24:16)
Дата 29.07.2019 11:58:14

Re: В этом

>Здравствуйте!

>>Патроны для маузеров технологически проще чем для трёхлинеек.
>
>Можно подробнее? А то обычно считается наоборот.

Так ведь проще сделать проточку, чем маяться с прессованием для получения фланца. Японские патроны освоили влет, а немецкие для майзера как бы не проще, не надо с полузакраиной напрягаться.