От SSC
К Дмитрий Козырев
Дата 24.07.2019 08:36:58
Рубрики WWII; Современность;

Re: Во 2МВ...

Здравствуйте!

>>Если бы аналогичную инновацию применила в ПМВ - вероятно "мы бы сейчас пили баварское пиво" (тм).
>
>В ПМВ эту "инновацию" пытались небезуспешно применить (планируя разбить Францию до того как отмобилизуется Россия). Споры о том повлияла ли отправка корпуса в Вост. Пруссию на общий ход кампании не утихают до сих пор, но факт есть факт - наступление с заходом правого крыла протухло раньше и Клюк слил.
>До решительных результатов там было как в известной позе до Парижа.

При отсутствии восточного фронта задача разгромить Францию за 3 месяца не становится критичной в принципе - и за год-два неплохо будет. А при неучастии в ПМВ РИ, рисунок войны в 1914-15 крайне сильно бы изменился в пользу Германии, причём как на фронте, так и в тылу.

>>>Франция готовилась к прошлой войне, но так чтоб не повторить ошибок. Германия к прошлой войне не готовилась категорически, более того повторять прошлую войну даже без ошибок она и в страшном сне не хотела.
>>
>>Франция готовилась вполне нормально, что за фантазии.
>
>Франция готовилась к прошлой войне, веря в неприступность укрепленных линий, которые позволят направить немецкое наступление по предсказуемому маршруту, где его можно будет остановить и разгромить.

ИЧСХ, французы не ошиблись - немецкое наступление пошло мимо линии Мажино.

>Но что то пошло не так.

Мы оба знаем, что пошло не так, и где Вы там видите отсыл к ПМВ - мне абсолютно не понятно.

>>С точки зрения матчасти, немцы раньше начали гонку высокотехнологичных (на тот момент) вооружений плюс имели общее превосходство в экономике.
>
>Матчасть вторична, если не запускать.

Вот как раз матчасть (в широком смысле слова) в Гельбе и отрулила, немцы победили прежде всего на тактическом уровне. Стратегия же французов вполне оправдалась, а оперативный провал следствие прежде всего провала тактического.

С уважением, SSC
От sss
К SSC (24.07.2019 08:36:58)
Дата 24.07.2019 16:44:31

Матчасть немцев оказала именно что влияние на стратегию

>Вот как раз матчасть (в широком смысле слова) в Гельбе и отрулила, немцы победили прежде всего на тактическом уровне.

Т.е. когда французов хулят за то, что их танчики не были, в большинстве своем, сведены в танковые дивизии как у немцев - то упускается из виду, что танковые войска типа германских требуют на порядок больше остальной матчасти (механизированной артиллерии, пехоты, инженеров, разведки и мобильного тыла, а также совершенно немыслимое ранее количество автотранспорта для снабжения этого всего при быстром движении вперед) и обходятся на порядок дороже, чем паритетное количество танчиков при пехотных соединениях.

И сокрушительный стратегический успех германских механизированных войск - это именно выраженный решительный перевес в количестве матчасти, которую немцы смогли ввести в действие.
От Дмитрий Козырев
К sss (24.07.2019 16:44:31)
Дата 24.07.2019 22:13:34

А вы твердо убеждены?..

.. что немцы сначала настругали матчасть, а потом покумекали насчет стратегии?
От sss
К Дмитрий Козырев (24.07.2019 22:13:34)
Дата 24.07.2019 23:10:29

А это не так уж важно, реально важно то, что(+)

...стратегия немцев в 1939-40 могла себе позволить опираться на существенное количественное превосходство в матчасти. (даже полностью оставляя за пределами рассмотрения вопросы качества этой самой матчасти и качества упаковки этой матчасти в организационные структуры, при всей важности этих вопросов)

Предвоенную (ну условно предвоенную, считая до начала блицкрига в европе) гонку вооружений Германия выиграла, настругав существенно больше современной матчасти для континентальной войны, чем французы и британцы. Вот это самое "больше", успехи ремилитаризации и выигранная на 1940 год гонка сухопутных/воздушных вооружений - и было фундаментальным фактором, обеспечившим успех немецкой стратегии. Немцы потратили больше ресурсов на этапе подготовки к войне и, как результат, больше сил, интегрально, смогли бросить в бой. Даже если это "больше" выглядит неочевидным при сравнении циферок в таблице с количеством дивизий, танчиков и орудий. Без этого фактора быстрое сокрушение Франции представляется едва ли возможным.

>.. что немцы сначала настругали матчасть, а потом покумекали насчет стратегии?
От Blitz.
К sss (24.07.2019 23:10:29)
Дата 25.07.2019 00:29:48

Re: А это...

У френчей с матчастю все было хорошо, даже лутше немцев, у бриттов еще лутше. Но организация первичней техники, немцы постулат потвердили в 40м.
От Pav.Riga
К Blitz. (25.07.2019 00:29:48)
Дата 26.07.2019 00:26:55

Re: А это...Организационные причины побед

>У френчей с матчастю все было хорошо, даже лутше немцев, у бриттов еще лутше. Но организация первичней техники, немцы постулат потвердили в 40м.


К 1940 году германская армия была отлично организована состоя из однообразных подразделений,тщательно укомплектованных и единообразно обученных.Результат был достигнут отлаженным взаимодействием всех звеньев.Включая и Вермахт и Люфтвафе.


С уважением к Вашему мнению.
От Blitz.
К Pav.Riga (26.07.2019 00:26:55)
Дата 26.07.2019 03:22:16

Re: А это...Организационные...

> К 1940 году германская армия была отлично организована состоя из однообразных подразделений,тщательно укомплектованных и единообразно обученных.Результат был достигнут отлаженным взаимодействием всех звеньев.Включая и Вермахт и Люфтвафе.

Немнцы и однобразие понятие оченья часто не совместимые, досаточно посмотреть на ту сборную солянку что представляли их ТД.
От Pav.Riga
К Blitz. (26.07.2019 03:22:16)
Дата 26.07.2019 06:38:59

Re: А это...Организационные...


>Немнцы и однобразие понятие оченья часто не совместимые, досаточно посмотреть на ту сборную солянку что представляли их ТД.

Я имел ввиду именно тактические подразделения - из которых собирались дивизии.Они были к 1940 году единообразны.С составом дивизий и числом батальонов и дивизионов в них они эксперементировали до самой капитуляции...Хотя и число орудий в батареях тех же штурмовых орудий или пулеметов в тех же "взводах сопровождения"плавало.Но это было под давлением неудачь...

С уважением к Вашему мнению.
От Blitz.
К sss (24.07.2019 16:44:31)
Дата 24.07.2019 21:23:56

Re: Матчасть немцев...

С автотранспортом и быстроходными тягачами у французов было лутше чем у немцев. Проблемы танков не так чуствительны на фоне толпы единичек и двоек.
Таки образом все зависит от организации.

зы у бриттов моторизация и вовсе на голову выше немцев, результат известен
От sss
К Blitz. (24.07.2019 21:23:56)
Дата 24.07.2019 23:37:01

Re: Матчасть немцев...

>С автотранспортом и быстроходными тягачами у французов было лутше чем у немцев.

Где оно лучше-то было?
Сколько было моторизованной тяжелой артиллерии у французов, например?
Даже в имевшихся немногочисленных танковых дивизиях с пехотной и артиллерийской компонентами было всё довольно нехорошо (всего лишь 1 пехотный батальон и артиллерия не более 105мм).
Откуда взяться у французов матчасти на сравнимое количество мотомеханизированных соединений (и целой танковой армии, сравнимой с ТГ Клейста) при существенно меньшем ВВП и при необходимости содержать линию Мажино и превосходящий флот?

>Таки образом все зависит от организации.

Любая, сколь угодно идеальная организация без опоры на соответстующие ей производственные возможности вырождается в маниловщину.

>зы у бриттов моторизация и вовсе на голову выше немцев

В масштабах аж целых 6 дивизий, ага.
От Blitz.
К sss (24.07.2019 23:37:01)
Дата 25.07.2019 00:28:14

Re: Матчасть немцев...

>Где оно лучше-то было?
Смотрите ОШС http://enpointe.perso.infonie.fr/oobs.html

>Сколько было моторизованной тяжелой артиллерии у французов, например?
Поголовно, ЕМНИП конная артиллерия была только в ПД. Оснашения вездеходами, вкл гусеничные и полугусеничные подвижных подразделений была выше-вкл наличие пехоты на бронетраснпортерах, полугусеничниках и полноприводных грузовиках.

>Даже в имевшихся немногочисленных танковых дивизиях с пехотной и артиллерийской компонентами было всё довольно нехорошо (всего лишь 1 пехотный батальон и артиллерия не более 105мм).
К организации относится, а не технической составляющей.

>Откуда взяться у французов матчасти на сравнимое количество мотомеханизированных соединений (и целой танковой армии, сравнимой с ТГ Клейста) при существенно меньшем ВВП и при необходимости содержать линию Мажино и превосходящий флот?
Промышленно развитая богатая страна, причем богаче Германии.

>Любая, сколь угодно идеальная организация без опоры на соответстующие ей производственные возможности вырождается в маниловщину.
Нет, она бьёт технику с плохой организацией, что во Франции немцы отлично показали.

>В масштабах аж целых 6 дивизий, ага.
В маштабах всех армии.
От sss
К Blitz. (25.07.2019 00:28:14)
Дата 25.07.2019 01:10:47

Re: Матчасть немцев...

>>Где оно лучше-то было?
>Смотрите ОШС http://enpointe.perso.infonie.fr/oobs.html
Я их видел)

>>Сколько было моторизованной тяжелой артиллерии у французов, например?
>Поголовно, ЕМНИП
Не-не-не, в абсолютных цифрах сколько моторизованных орудий от 155мм и выше?
И у немцев от 15см и выше соответственно.

Оснашения вездеходами, вкл гусеничные и полугусеничные подвижных подразделений была выше-вкл наличие пехоты на бронетраснпортерах, полугусеничниках и полноприводных грузовиках.

То же самое, вопрос количества всего этого добра. И в том, откуда могут взяться количества этих тягачей, грузовиков и бронетранспортеров, достаточные для создания механизированных войск, количествено и качественно сравнимых с германскими, и для надлежащего обеспечения действий этих войск в ходе войны.

>>Даже в имевшихся немногочисленных танковых дивизиях с пехотной и артиллерийской компонентами было всё довольно нехорошо (всего лишь 1 пехотный батальон и артиллерия не более 105мм).
>К организации относится, а не технической составляющей.

>Промышленно развитая богатая страна, причем богаче Германии.
С ВВП двое меньше чем у Германии, и с пром.производством как бы не вчетверо меньше чем у Германии.

>>В масштабах аж целых 6 дивизий, ага.
>В маштабах всех армии.
Ёжик таки очень легкий.
От Blitz.
К sss (25.07.2019 01:10:47)
Дата 25.07.2019 02:40:21

Re: Матчасть немцев...

>Не-не-не, в абсолютных цифрах сколько моторизованных орудий от 155мм и выше?
>И у немцев от 15см и выше соответственно.
У френчей все, у немцев часть моторизированна, частично моторизированна, кони.

>То же самое, вопрос количества всего этого добра. И в том, откуда могут взяться количества этих тягачей, грузовиков и бронетранспортеров, достаточные для создания механизированных войск, количествено и качественно сравнимых с германскими, и для надлежащего обеспечения действий этих войск в ходе войны.
Положенные штаты заполнены, за исключением рот на БТР, последнии получили свои машины в ходе боев, до етого передвигаясь на полугусях. У немцев пехоты на БТРах совсем не было.

>С ВВП двое меньше чем у Германии, и с пром.производством как бы не вчетверо меньше чем у Германии.
Как видим оснастить лутше свою армию ето не помешало.

>Ёжик таки очень легкий.
6 дивизий, всего ничего)
От SSC
К sss (24.07.2019 16:44:31)
Дата 24.07.2019 18:17:19

Тактическое превосходство давало оперативно-стратегические результаты

Здравствуйте!

>>Вот как раз матчасть (в широком смысле слова) в Гельбе и отрулила, немцы победили прежде всего на тактическом уровне.
>
>Т.е. когда французов хулят за то, что их танчики не были, в большинстве своем, сведены в танковые дивизии как у немцев - то упускается из виду, что танковые войска типа германских требуют на порядок больше остальной матчасти (механизированной артиллерии, пехоты, инженеров, разведки и мобильного тыла, а также совершенно немыслимое ранее количество автотранспорта для снабжения этого всего при быстром движении вперед) и обходятся на порядок дороже, чем паритетное количество танчиков при пехотных соединениях.

>И сокрушительный стратегический успех германских механизированных войск - это именно выраженный решительный перевес в количестве матчасти, которую немцы смогли ввести в действие.

Я с вышеизложенным полностью согласен, и там можно много чего добавить - по 72 птп в дивизии, превосходство Люфтваффе (а значит, полноценная воздушная разведка у немцев и спорадическая у французов), ПВО, и т.д. Это ув. Дм.Козырев считает что немцы французов лишь переманеврировали.

С уважением, SSC
От sss
К SSC (24.07.2019 18:17:19)
Дата 24.07.2019 23:53:37

Это не фактор тактического превосходства

>>>Вот как раз матчасть (в широком смысле слова) в Гельбе и отрулила, немцы победили прежде всего на тактическом уровне.

Матчасть обеспечила немцам такой перевес сил, при котором даже их вспомогательная группа армий (фон Бока) могла успешно наступать против большей части мобильных сил союзников + еще хватило на то, чтобы в обход этим силам ударить еще более крупной группой армий Рунштедта (которую союзникам вообще оказалось нечем хоть как-то компенсировать)
Это не фактор тактического превосходства, это стратегический фактор в полный рост.

>Я с вышеизложенным полностью согласен, и там можно много чего добавить - по 72 птп в дивизии, превосходство Люфтваффе (а значит, полноценная воздушная разведка у немцев и спорадическая у французов), ПВО, и т.д. Это ув. Дм.Козырев считает что немцы французов лишь переманеврировали.

Вот перевес в матчасти как раз и обеспечил такой общий перевес сил, который позволял легко переманеврировать.
От Дмитрий Козырев
К SSC (24.07.2019 18:17:19)
Дата 24.07.2019 20:32:58

Re: Тактическое превосходство...

>Здравствуйте!

>>>Вот как раз матчасть (в широком смысле слова) в Гельбе и отрулила, немцы победили прежде всего на тактическом уровне.
>>
>>Т.е. когда французов хулят за то, что их танчики не были, в большинстве своем, сведены в танковые дивизии как у немцев - то упускается из виду, что танковые войска типа германских требуют на порядок больше остальной матчасти (механизированной артиллерии, пехоты, инженеров, разведки и мобильного тыла, а также совершенно немыслимое ранее количество автотранспорта для снабжения этого всего при быстром движении вперед) и обходятся на порядок дороже, чем паритетное количество танчиков при пехотных соединениях.
>
>>И сокрушительный стратегический успех германских механизированных войск - это именно выраженный решительный перевес в количестве матчасти, которую немцы смогли ввести в действие.
>
>Я с вышеизложенным полностью согласен, и там можно много чего добавить - по 72 птп в дивизии,

Это прекрасно, но зачем ставить телегу вперед лошади? Германии был нужен оперативный инструмент определенной конфигурации и они его создали. Возможности Франции если и уступали германским, то незначительно.
Танчиков они построили больше и еще у них был флот :)

>превосходство Люфтваффе (а значит, полноценная воздушная разведка у немцев и спорадическая у французов), ПВО, и т.д.

Это не матчасть, а планирование и управление.

>Это ув. Дм.Козырев считает что немцы французов лишь переманеврировали.

Это упрощение тз.
От Дмитрий Козырев
К SSC (24.07.2019 08:36:58)
Дата 24.07.2019 15:55:24

Re: Во 2МВ...

>Здравствуйте!

>>>Если бы аналогичную инновацию применила в ПМВ - вероятно "мы бы сейчас пили баварское пиво" (тм).
>>
>>В ПМВ эту "инновацию" пытались небезуспешно применить (планируя разбить Францию до того как отмобилизуется Россия). Споры о том повлияла ли отправка корпуса в Вост. Пруссию на общий ход кампании не утихают до сих пор, но факт есть факт - наступление с заходом правого крыла протухло раньше и Клюк слил.
>>До решительных результатов там было как в известной позе до Парижа.
>
>При отсутствии восточного фронта задача разгромить Францию за 3 месяца не становится критичной в принципе - и за год-два неплохо будет. А при неучастии в ПМВ РИ, рисунок войны в 1914-15 крайне сильно бы изменился в пользу Германии, причём как на фронте, так и в тылу.

Несовсем понял этот альтернативный поворот. Почему "отсутствие восточного фронта"? В обоих мировых войнах немцы имели интерес разбить противников по частям. На этом строился пресловутый план Шлиффена, схема мобразвертывания рейхсхеера и его вооружение. В ПМВ этих мер оказалось недостаточно и потому для ВМВ был создан совершенно иной комплекс инструментов с учетом развития военных технологий.
Т.е. к успехам Германии привело именно стратегическое строительство ВС и планирование, а не политические усилия по разобщению противников хотя конечно Германия в изрядной мере воспользовалась политической ситуацией.


>>>>Франция готовилась к прошлой войне, но так чтоб не повторить ошибок. Германия к прошлой войне не готовилась категорически, более того повторять прошлую войну даже без ошибок она и в страшном сне не хотела.
>>>
>>>Франция готовилась вполне нормально, что за фантазии.
>>
>>Франция готовилась к прошлой войне, веря в неприступность укрепленных линий, которые позволят направить немецкое наступление по предсказуемому маршруту, где его можно будет остановить и разгромить.
>
>ИЧСХ, французы не ошиблись - немецкое наступление пошло мимо линии Мажино.

>>Но что то пошло не так.
>
>Мы оба знаем, что пошло не так, и где Вы там видите отсыл к ПМВ - мне абсолютно не понятно.

Закопав в землю изрядную часть бюджета, оказались слабее в мобильном компоненте и теории его применения. И в итоге не смогли устоять в сражении, данном номинально на их собственных условиях. Чрезмерная вера и в бельгийские укрепления.

>>>С точки зрения матчасти, немцы раньше начали гонку высокотехнологичных (на тот момент) вооружений плюс имели общее превосходство в экономике.
>>
>>Матчасть вторична, если не запускать.
>
>Вот как раз матчасть (в широком смысле слова) в Гельбе и отрулила, немцы победили прежде всего на тактическом уровне. Стратегия же французов вполне оправдалась, а оперативный провал следствие прежде всего провала тактического.

Гельб это как раз оперативный провал. Во-1х странная война с отдачей инициатиивы противнику (вера в илу обороны), во-2х удар Клейста на Дюнкерк окружил те главные силы ФрА и БЭК, которые предназначались для встречного сражения вне линии мажино.
От SSC
К Дмитрий Козырев (24.07.2019 15:55:24)
Дата 24.07.2019 18:12:12

Re: Во 2МВ...

Здравствуйте!

>>>>Если бы аналогичную инновацию применила в ПМВ - вероятно "мы бы сейчас пили баварское пиво" (тм).
>>>
>>>В ПМВ эту "инновацию" пытались небезуспешно применить (планируя разбить Францию до того как отмобилизуется Россия). Споры о том повлияла ли отправка корпуса в Вост. Пруссию на общий ход кампании не утихают до сих пор, но факт есть факт - наступление с заходом правого крыла протухло раньше и Клюк слил.
>>>До решительных результатов там было как в известной позе до Парижа.
>>
>>При отсутствии восточного фронта задача разгромить Францию за 3 месяца не становится критичной в принципе - и за год-два неплохо будет. А при неучастии в ПМВ РИ, рисунок войны в 1914-15 крайне сильно бы изменился в пользу Германии, причём как на фронте, так и в тылу.
>
>Несовсем понял этот альтернативный поворот. Почему "отсутствие восточного фронта"?

Потому что именно это будет аналогом военно-политической ситуации ВМВ периода 1939-06.1941

>>>>>Франция готовилась к прошлой войне, но так чтоб не повторить ошибок. Германия к прошлой войне не готовилась категорически, более того повторять прошлую войну даже без ошибок она и в страшном сне не хотела.
>>>>
>>>>Франция готовилась вполне нормально, что за фантазии.
>>>
>>>Франция готовилась к прошлой войне, веря в неприступность укрепленных линий, которые позволят направить немецкое наступление по предсказуемому маршруту, где его можно будет остановить и разгромить.
>>
>>ИЧСХ, французы не ошиблись - немецкое наступление пошло мимо линии Мажино.
>
>>>Но что то пошло не так.
>>
>>Мы оба знаем, что пошло не так, и где Вы там видите отсыл к ПМВ - мне абсолютно не понятно.
>
>Закопав в землю изрядную часть бюджета, оказались слабее в мобильном компоненте и теории его применения. И в итоге не смогли устоять в сражении, данном номинально на их собственных условиях. Чрезмерная вера и в бельгийские укрепления.

А не закопав, могли получить лобовой удар и немцев через неделю в Париже. Не менее спорная альтернатива, исходящая из того, что потенциальные французские мехвойска были бы не хуже немецких. В реале однако у всех оказались качественно хуже.

>>>>С точки зрения матчасти, немцы раньше начали гонку высокотехнологичных (на тот момент) вооружений плюс имели общее превосходство в экономике.
>>>
>>>Матчасть вторична, если не запускать.
>>
>>Вот как раз матчасть (в широком смысле слова) в Гельбе и отрулила, немцы победили прежде всего на тактическом уровне. Стратегия же французов вполне оправдалась, а оперативный провал следствие прежде всего провала тактического.
>
>Гельб это как раз оперативный провал. Во-1х странная война с отдачей инициатиивы противнику (вера в илу обороны), во-2х удар Клейста на Дюнкерк окружил те главные силы ФрА и БЭК, которые предназначались для встречного сражения вне линии мажино.

Это оперативный провал, явившийся следствием провалов тактических. По странной войне претензия вообще странная - уступая противнику в важнейших компонентах ВС и матчасти несколько странно начинать наступательные операции.

Что касается удара Клейста - как-то забывается, что, например, противостоящая 9я фр. армия имела минимум ПТО в дивизиях. А подвижные соединения А-Фр, заходящие в Бельгию, убились об гр.армий Б и в критический момент уже были малобоеспособны.

Если же мехсоединения англо-французов по уровню боеспособности были бы близки к немецким, то бы быстрому Гейнцу скорее всего оторвали бы ноги фланговыми контрударами и никакого Дюнкерка бы не было.

А ещё лучше проведите мысленный эксперимент - меняете местами немецкие и англо-французские ПТО, ПВО, и ВВС - и план Гельб рассыпается как песочный замок.

С уважением, SSC
От марат
К SSC (24.07.2019 18:12:12)
Дата 24.07.2019 19:18:20

Re: Во 2МВ...


>>Несовсем понял этот альтернативный поворот. Почему "отсутствие восточного фронта"?
>
>Потому что именно это будет аналогом военно-политической ситуации ВМВ периода 1939-06.1941
Это не так. С осени 1940 г немцы держали на Востоке значительные силы, постепенно наращивая их к 22.06.1941 г
А то что они слили Польшу осенью 1939 г, то кто им доктор?
С уважением, Марат