От Сибиряк
К Пауль
Дата 23.07.2019 18:51:32
Рубрики WWII; Современность;

Re: Или наоборот


>Вот Наполеон дошёл до Москвы быстрее, чем немцы. И даже взял её. К вопросу о торможении пространством.

Да вот именно, что даже быстрее, т.к. не отвлекался ни на Киев, ни на Петербург, но дальше - всё равно никак! В 41-м Москва конечно не была уже географическим пределом, но зато Уральско-Сибирская промышленная база СССР была для Германии почти также трудно досягаема, как и Канада.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (23.07.2019 18:51:32)
Дата 23.07.2019 20:16:38

Re: Или наоборот


>>Вот Наполеон дошёл до Москвы быстрее, чем немцы. И даже взял её. К вопросу о торможении пространством.
>
>Да вот именно, что даже быстрее, т.к. не отвлекался ни на Киев, ни на Петербург, но дальше - всё равно никак!

Так ведь это в обе стороны работает. Если не отвлекать на фланговые наступления - обороняющийся тоже не будет выделять туда значимые силы.

.
От SSC
К Дмитрий Козырев (23.07.2019 20:16:38)
Дата 23.07.2019 22:22:28

Это только после создания сети ж/д и телеграфа стало в обе стороны работать

Здравствуйте!

>>>Вот Наполеон дошёл до Москвы быстрее, чем немцы. И даже взял её. К вопросу о торможении пространством.
>>
>>Да вот именно, что даже быстрее, т.к. не отвлекался ни на Киев, ни на Петербург, но дальше - всё равно никак!
>
>Так ведь это в обе стороны работает. Если не отвлекать на фланговые наступления - обороняющийся тоже не будет выделять туда значимые силы.

Наполеон имел возможность держать войска сосредоточенными, русская армия была вынуждена разделить её на несколько группировок - при отсутствии средств оперативной координации усилий. Действия по внутренним линиям - конёк оперативного искусства Напа, второй конёк - "локализованная логистика".

Время "гнусности сосредоточения" пришло позднее.

С уважением, SSC
От Пауль
К Сибиряк (23.07.2019 18:51:32)
Дата 23.07.2019 19:20:23

Re: Или наоборот


>>Вот Наполеон дошёл до Москвы быстрее, чем немцы. И даже взял её. К вопросу о торможении пространством.
>
>Да вот именно, что даже быстрее, т.к. не отвлекался ни на Киев, ни на Петербург, но дальше - всё равно никак!

Что "никак"?

> В 41-м Москва конечно не была уже географическим пределом, но зато Уральско-Сибирская промышленная база СССР была для Германии почти также трудно досягаема, как и Канада.

Задачей кампании, напомню, был выход на линию А-А. И её выполнение выводило СССР (без населения и топлива) из активных участников войны.

Но возвращаемся к вопросу. Что же помешало немцам повторить Наполеона? Пространства или войска?

С уважением, Пауль.
От Сибиряк
К Пауль (23.07.2019 19:20:23)
Дата 24.07.2019 11:17:45

Re: Или наоборот


>Пространства или войска?

Очевидно, что и то, и другое. Пространство - тоже ресурс, и, отдавая пространство, можно сберегать войска, как это делало русское командование в 1812-м году. Советское руководство действовало по более затратному варианту, теряя войска вместе с пространством. Но в итоге именно пространство предоставляло возможность формировать новые войска и оснащать их вооружением, производимым на Уральско-Сибирской промышленной базе, недоступной для противника именно в силу пространственной удалённости. А вот Южная промышленная и продовольственная база, более ценная, чем Уральско-Сибирская, была полностью потеряна, как ни старались её защитить войсками.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (24.07.2019 11:17:45)
Дата 24.07.2019 22:25:56

Re: Или наоборот


>>Пространства или войска?
>
>Очевидно, что и то, и другое. Пространство - тоже ресурс, и, отдавая пространство, можно сберегать войска, как это делало русское командование в 1812-м году. Советское руководство действовало по более затратному варианту, теряя войска вместе с пространством.

В 19 веке пройденое пространство само пожирало наступающих - больными и дезертирами. В 20 веке этот фактор уже не работал.


>Но в итоге именно пространство предоставляло возможность формировать новые войска и оснащать их вооружением, производимым на Уральско-Сибирской промышленной базе, недоступной для противника именно в силу пространственной удалённости.

В силу защиты ее войсками, там формировавшимися и вооружавшимися
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (24.07.2019 22:25:56)
Дата 25.07.2019 09:00:11

Re: Или наоборот


>В 19 веке пройденное пространство само пожирало наступающих - больными и дезертирами. В 20 веке этот фактор уже не работал.

Гарнизонная и оккупационная служба в 20-м веке требовала даже больше войск, чем в 19-м. Кроме того, в 20-м веке добавился такой фактор как необходимость восстановления разрушенных железнодорожных коммуникаций, перешивка колеи, восполнение нехватки подвижного состава. В общем, более-менее очевидно, что осуществлять снабжение войск под Москвой и Ленинградом существенно сложнее, чем в приграничной зоне. А уж за Волгой это стало бы совершенно неосуществимо.

>>Но в итоге именно пространство предоставляло возможность формировать новые войска и оснащать их вооружением, производимым на Уральско-Сибирской промышленной базе, недоступной для противника именно в силу пространственной удалённости.
>
>В силу защиты ее войсками, там формировавшимися и вооружавшимися

До защиты войсками было ещё далеко, т.к. даже имевшиеся у немцев аэропланы долететь не могли. А вот ГАЗ немцы разбомбили уже в 43-м, несмотря на защиту войсками, которую, казалось бы, уже можно было бы обеспечить.
От Prepod
К Сибиряк (24.07.2019 11:17:45)
Дата 24.07.2019 13:09:12

Re: Или наоборот


>>Пространства или войска?
>
>Очевидно, что и то, и другое. Пространство - тоже ресурс, и, отдавая пространство, можно сберегать войска, как это делало русское командование в 1812-м году. Советское руководство действовало по более затратному варианту, теряя войска вместе с пространством. Но в итоге именно пространство предоставляло возможность формировать новые войска и оснащать их вооружением, производимым на Уральско-Сибирской промышленной базе, недоступной для противника именно в силу пространственной удалённости. А вот Южная промышленная и продовольственная база, более ценная, чем Уральско-Сибирская, была полностью потеряна, как ни старались её защитить войсками.
Это диалектика. Если пространство меньше, плотность войск потенциально выше (и в глубину и по фронту). Пространство это проблема не только для Напа/Алоизача, это и для А1/ИВС проблема не меньшая.

От марат
К Пауль (23.07.2019 19:20:23)
Дата 23.07.2019 22:00:18

Re: Или наоборот

Здравствуйте!
>Но возвращаемся к вопросу. Что же помешало немцам повторить Наполеона? Пространства или войска?
Наполеон имел двойное превосходство в силах.
Германия уступала Красной армии количественно.
Но при этом Франция просто не успела организовать сопротивление(мобилизовать новую армию) после первых поражений.
А Красная армия разменяла территорию на время. И минимум трижды обновила действующую армию.
Так что территория или войска?
>С уважением, Пауль.
С уважением, Марат
От Пауль
К марат (23.07.2019 22:00:18)
Дата 24.07.2019 09:23:44

Re: Или наоборот

>Здравствуйте!
>>Но возвращаемся к вопросу. Что же помешало немцам повторить Наполеона? Пространства или войска?
>Наполеон имел двойное превосходство в силах.
>Германия уступала Красной армии количественно.

Т.е. приоритетнее войска, а не территория.

>Но при этом Франция просто не успела организовать сопротивление(мобилизовать новую армию) после первых поражений.

Во-1 она просто не смогла бы вооружить новую армию (а люди были). Территории же было завались - за морем.

>А Красная армия разменяла территорию на время. И минимум трижды обновила действующую армию.
>Так что территория или войска?

Вопрос, что первичнее.

>С уважением, Марат
С уважением, Пауль.
От Сибиряк
К Пауль (24.07.2019 09:23:44)
Дата 24.07.2019 11:34:14

Re: Или наоборот


>Т.е. приоритетнее войска, а не территория.

Поскольку скорость и глубина развития операций в ВМВ благодаря механизированным войскам и авиации выросла на порядок по сравнению с ПМВ, то все страны, не обладающие достаточным пространством для безопасного размещения промышленной базы и обеспечения этой базы сырьём потерпели поражение - Польша, Франция, Италия, Германия, Япония. Победителями стали США, Великобритания и СССР, причём первые две державы к началу войны вообще не обладали многочисленными вооружёнными силами.

>>Но при этом Франция просто не успела организовать сопротивление(мобилизовать новую армию) после первых поражений.
>
>Во-1 она просто не смогла бы вооружить новую армию (а люди были).

Население Франции 40 млн против Германии с её 80 млн. Понимание этого неравенства и привело французов к быстрой капитуляции. Вооружение-то как раз получили бы из Штатов - осталось полно заказов, переданных после капитуляции британцам.

>Территории же было завались - за морем.

Территории слабо заселённые без промышленности. В отличие от Британии и СССР.


>Вопрос, что первичнее.

Первичнее потенциал страны, в котором первостепенное значение имеет территория и её освоенность в промышленном и аграрном отношении. США именно поэтому крыли всех, т.к. территория удалена, велика, достаточно хорошо освоена. А вооружённые силы они развернули в ходе войны.
От Андю
К Сибиряк (24.07.2019 11:34:14)
Дата 24.07.2019 11:56:36

"Civ" явно сыграла с вами злую шутку. (-)
От Iva
К Андю (24.07.2019 11:56:36)
Дата 24.07.2019 15:27:55

Re: "Civ" явно...

Привет!

на сколько я помню в 1940 Франция имела приблизительно столько же дивизий, сколько в 1918.
поэтому абсолютно непонятно, где она могла взять еще одну армию такого размера.

Владимир
От марат
К Iva (24.07.2019 15:27:55)
Дата 24.07.2019 19:20:54

Re: "Civ" явно...

>Привет!

>на сколько я помню в 1940 Франция имела приблизительно столько же дивизий, сколько в 1918.
>поэтому абсолютно непонятно, где она могла взять еще одну армию такого размера.
За деревьями не видно леса. )))
Франция содержала такую армию в ПМВ 4 года. Откуда людей только брали?
Осенью 1939 г было мобилизовано 5 млн человек, половину в ходе странной войны распустили в промышленность и сельское хозяйство. Вот их бы и призвали после первых поражений.
>Владимир
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (23.07.2019 22:00:18)
Дата 24.07.2019 00:29:50

Re: Или наоборот

>А Красная армия разменяла территорию на время. И минимум трижды обновила действующую армию.
Разменяла територию на выбитых немцев, итого пришлось Вермахт обновлять в первой половине 42го, потом еще раз в 43, и снова в 44, 45 опять, и тут Рейх закончился.
От АМ
К марат (23.07.2019 22:00:18)
Дата 23.07.2019 22:13:29

Ре: Или наоборот

>Здравствуйте!
>>Но возвращаемся к вопросу. Что же помешало немцам повторить Наполеона? Пространства или войска?
>Наполеон имел двойное превосходство в силах.
>Германия уступала Красной армии количественно.
>Но при этом Франция просто не успела организовать сопротивление(мобилизовать новую армию) после первых поражений.
>А Красная армия разменяла территорию на время. И минимум трижды обновила действующую армию.
>Так что территория или войска?

СССР проигрывал войну на истощение

СССР без потерии территории мог расчитывать всего на 2,5-3 миллиона "новых" молодых мужчин в год, с потерями территории эти числа резко уменьшались.
Так как СССР нес как потерии на фронте, особенно в первые годы, превышающие эти числа так и терял в первые месяцы огромные территории то СССР проигрывал войну на истощение в самом главном ресурсе, людском.

Немцам не хватило резервов для поддержки полной боеспособности своей армии в конце 1941го и лета 42го, если бы резервов для этого хватили то у СССР неосталось бы людских ресурсов.
От Prepod
К АМ (23.07.2019 22:13:29)
Дата 24.07.2019 16:51:51

Ре: Или наоборот


>СССР проигрывал войну на истощение
В 41-м никто с СССР такую войну не вел.
>СССР без потерии территории мог расчитывать всего на 2,5-3 миллиона "новых" молодых мужчин в год, с потерями территории эти числа резко уменьшались.
>Так как СССР нес как потерии на фронте, особенно в первые годы, превышающие эти числа так и терял в первые месяцы огромные территории то СССР проигрывал войну на истощение в самом главном ресурсе, людском.
Это называется "война на сокрушение", которую немцы вели с СССР в 41-м. А вовсе не "на истощение".
>Немцам не хватило резервов для поддержки полной боеспособности своей армии в конце 1941го и лета 42го, если бы резервов для этого хватили то у СССР неосталось бы людских ресурсов.
Эта нехватка как раз и явялялась прямым следствием стратегии сокрушения. Впрочем, в конце 41 года сколько дивизий ни запихни под Москву, все они попадут под кризис снабжения и в лучшем случае откатятся назад.