ВИФ2 NE: Ветка : Или наоборот

От	Дмитрий Козырев
К	СанитарЖеня
Дата	23.07.2019 15:52:05
Рубрики	WWII; Современность;

Или наоборот

>"Генералы всегда готовы к прошедшей войне".
>Которой не случается. Но не случается они именно потому, что генералы к ней готовы. Их противники тоже с удовольствием переиграли бы прошедшую войну, с пользой употребили бы накопленный опыт, избежали бы случившихся тогда ошибок, опробовали бы появившиеся, но не реализованные тогда идеи. Запасы оружия пригодились бы, как и обученные его использованию люди. Если бы к прошедшей войне не была бы готова противоположная сторона.
>Поэтому война, к которой готовятся, не случается. А если бы готовились к "войнам будущего", презрев возможность повторения старой - старая война и случилась бы. В исправленном, дополненном и расширенном издании.

Возьмем ПМВ-ВМВ.
Франция готовилась к прошлой войне, но так чтоб не повторить ошибок. Германия к прошлой войне не готовилась категорически, более того повторять прошлую войну даже без ошибок она и в страшном сне не хотела.
Итог Германия победила Францию.
СССР к прошлой войне не готовился. Он готовился к войне будущего, но учитывая и прошлый опыт - СССР Германию победил.
Англия оба раза готовилась к одной и той же войне и оба раза победила.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (23.07.2019 15:52:05)
Дата	23.07.2019 22:42:06

Во 2МВ Германия применила прежде всего политическую инновацию

Здравствуйте!

А именно - обеспечила себе разгром противников по очереди. Если бы аналогичную инновацию применила в ПМВ - вероятно "мы бы сейчас пили баварское пиво" (тм).

>Франция готовилась к прошлой войне, но так чтоб не повторить ошибок. Германия к прошлой войне не готовилась категорически, более того повторять прошлую войну даже без ошибок она и в страшном сне не хотела.

Франция готовилась вполне нормально, что за фантазии. С точки зрения матчасти, немцы раньше начали гонку высокотехнологичных (на тот момент) вооружений плюс имели общее превосходство в экономике.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (23.07.2019 22:42:06)
Дата	24.07.2019 06:20:50

Re: Во 2МВ...

>А именно - обеспечила себе разгром противников по очереди.

Это не она "обеспечила", а сами противники.

>Если бы аналогичную инновацию применила в ПМВ - вероятно "мы бы сейчас пили баварское пиво" (тм).

В ПМВ эту "инновацию" пытались небезуспешно применить (планируя разбить Францию до того как отмобилизуется Россия). Споры о том повлияла ли отправка корпуса в Вост. Пруссию на общий ход кампании не утихают до сих пор, но факт есть факт - наступление с заходом правого крыла протухло раньше и Клюк слил.
До решительных результатов там было как в известной позе до Парижа.

>>Франция готовилась к прошлой войне, но так чтоб не повторить ошибок. Германия к прошлой войне не готовилась категорически, более того повторять прошлую войну даже без ошибок она и в страшном сне не хотела.
>
>Франция готовилась вполне нормально, что за фантазии.

Франция готовилась к прошлой войне, веря в неприступность укрепленных линий, которые позволят направить немецкое наступление по предсказуемому маршруту, где его можно будет остановить и разгромить. Но что то пошло не так.

>С точки зрения матчасти, немцы раньше начали гонку высокотехнологичных (на тот момент) вооружений плюс имели общее превосходство в экономике.

Матчасть вторична, если не запускать.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (24.07.2019 06:20:50)
Дата	24.07.2019 08:36:58

Re: Во 2МВ...

Здравствуйте!

>>Если бы аналогичную инновацию применила в ПМВ - вероятно "мы бы сейчас пили баварское пиво" (тм).
>
>В ПМВ эту "инновацию" пытались небезуспешно применить (планируя разбить Францию до того как отмобилизуется Россия). Споры о том повлияла ли отправка корпуса в Вост. Пруссию на общий ход кампании не утихают до сих пор, но факт есть факт - наступление с заходом правого крыла протухло раньше и Клюк слил.
>До решительных результатов там было как в известной позе до Парижа.

При отсутствии восточного фронта задача разгромить Францию за 3 месяца не становится критичной в принципе - и за год-два неплохо будет. А при неучастии в ПМВ РИ, рисунок войны в 1914-15 крайне сильно бы изменился в пользу Германии, причём как на фронте, так и в тылу.

>>>Франция готовилась к прошлой войне, но так чтоб не повторить ошибок. Германия к прошлой войне не готовилась категорически, более того повторять прошлую войну даже без ошибок она и в страшном сне не хотела.
>>
>>Франция готовилась вполне нормально, что за фантазии.
>
>Франция готовилась к прошлой войне, веря в неприступность укрепленных линий, которые позволят направить немецкое наступление по предсказуемому маршруту, где его можно будет остановить и разгромить.

ИЧСХ, французы не ошиблись - немецкое наступление пошло мимо линии Мажино.

>Но что то пошло не так.

Мы оба знаем, что пошло не так, и где Вы там видите отсыл к ПМВ - мне абсолютно не понятно.

>>С точки зрения матчасти, немцы раньше начали гонку высокотехнологичных (на тот момент) вооружений плюс имели общее превосходство в экономике.
>
>Матчасть вторична, если не запускать.

Вот как раз матчасть (в широком смысле слова) в Гельбе и отрулила, немцы победили прежде всего на тактическом уровне. Стратегия же французов вполне оправдалась, а оперативный провал следствие прежде всего провала тактического.

С уважением, SSC

От	sss
К	SSC (24.07.2019 08:36:58)
Дата	24.07.2019 16:44:31

Матчасть немцев оказала именно что влияние на стратегию

>Вот как раз матчасть (в широком смысле слова) в Гельбе и отрулила, немцы победили прежде всего на тактическом уровне.

Т.е. когда французов хулят за то, что их танчики не были, в большинстве своем, сведены в танковые дивизии как у немцев - то упускается из виду, что танковые войска типа германских требуют на порядок больше остальной матчасти (механизированной артиллерии, пехоты, инженеров, разведки и мобильного тыла, а также совершенно немыслимое ранее количество автотранспорта для снабжения этого всего при быстром движении вперед) и обходятся на порядок дороже, чем паритетное количество танчиков при пехотных соединениях.

И сокрушительный стратегический успех германских механизированных войск - это именно выраженный решительный перевес в количестве матчасти, которую немцы смогли ввести в действие.

От	Дмитрий Козырев
К	sss (24.07.2019 16:44:31)
Дата	24.07.2019 22:13:34

А вы твердо убеждены?..

.. что немцы сначала настругали матчасть, а потом покумекали насчет стратегии?

От	sss
К	Дмитрий Козырев (24.07.2019 22:13:34)
Дата	24.07.2019 23:10:29

А это не так уж важно, реально важно то, что(+)

...стратегия немцев в 1939-40 могла себе позволить опираться на существенное количественное превосходство в матчасти. (даже полностью оставляя за пределами рассмотрения вопросы качества этой самой матчасти и качества упаковки этой матчасти в организационные структуры, при всей важности этих вопросов)

Предвоенную (ну условно предвоенную, считая до начала блицкрига в европе) гонку вооружений Германия выиграла, настругав существенно больше современной матчасти для континентальной войны, чем французы и британцы. Вот это самое "больше", успехи ремилитаризации и выигранная на 1940 год гонка сухопутных/воздушных вооружений - и было фундаментальным фактором, обеспечившим успех немецкой стратегии. Немцы потратили больше ресурсов на этапе подготовки к войне и, как результат, больше сил, интегрально, смогли бросить в бой. Даже если это "больше" выглядит неочевидным при сравнении циферок в таблице с количеством дивизий, танчиков и орудий. Без этого фактора быстрое сокрушение Франции представляется едва ли возможным.

>.. что немцы сначала настругали матчасть, а потом покумекали насчет стратегии?

От	Blitz.
К	sss (24.07.2019 23:10:29)
Дата	25.07.2019 00:29:48

Re: А это...

У френчей с матчастю все было хорошо, даже лутше немцев, у бриттов еще лутше. Но организация первичней техники, немцы постулат потвердили в 40м.

От	Pav.Riga
К	Blitz. (25.07.2019 00:29:48)
Дата	26.07.2019 00:26:55

Re: А это...Организационные причины побед

>У френчей с матчастю все было хорошо, даже лутше немцев, у бриттов еще лутше. Но организация первичней техники, немцы постулат потвердили в 40м.

К 1940 году германская армия была отлично организована состоя из однообразных подразделений,тщательно укомплектованных и единообразно обученных.Результат был достигнут отлаженным взаимодействием всех звеньев.Включая и Вермахт и Люфтвафе.

С уважением к Вашему мнению.

От	Blitz.
К	Pav.Riga (26.07.2019 00:26:55)
Дата	26.07.2019 03:22:16

Re: А это...Организационные...

> К 1940 году германская армия была отлично организована состоя из однообразных подразделений,тщательно укомплектованных и единообразно обученных.Результат был достигнут отлаженным взаимодействием всех звеньев.Включая и Вермахт и Люфтвафе.

Немнцы и однобразие понятие оченья часто не совместимые, досаточно посмотреть на ту сборную солянку что представляли их ТД.

От	Pav.Riga
К	Blitz. (26.07.2019 03:22:16)
Дата	26.07.2019 06:38:59

Re: А это...Организационные...

>Немнцы и однобразие понятие оченья часто не совместимые, досаточно посмотреть на ту сборную солянку что представляли их ТД.

Я имел ввиду именно тактические подразделения - из которых собирались дивизии.Они были к 1940 году единообразны.С составом дивизий и числом батальонов и дивизионов в них они эксперементировали до самой капитуляции...Хотя и число орудий в батареях тех же штурмовых орудий или пулеметов в тех же "взводах сопровождения"плавало.Но это было под давлением неудачь...

С уважением к Вашему мнению.

От	Blitz.
К	sss (24.07.2019 16:44:31)
Дата	24.07.2019 21:23:56

Re: Матчасть немцев...

С автотранспортом и быстроходными тягачами у французов было лутше чем у немцев. Проблемы танков не так чуствительны на фоне толпы единичек и двоек.
Таки образом все зависит от организации.

зы у бриттов моторизация и вовсе на голову выше немцев, результат известен

От	sss
К	Blitz. (24.07.2019 21:23:56)
Дата	24.07.2019 23:37:01

Re: Матчасть немцев...

>С автотранспортом и быстроходными тягачами у французов было лутше чем у немцев.

Где оно лучше-то было?
Сколько было моторизованной тяжелой артиллерии у французов, например?
Даже в имевшихся немногочисленных танковых дивизиях с пехотной и артиллерийской компонентами было всё довольно нехорошо (всего лишь 1 пехотный батальон и артиллерия не более 105мм).
Откуда взяться у французов матчасти на сравнимое количество мотомеханизированных соединений (и целой танковой армии, сравнимой с ТГ Клейста) при существенно меньшем ВВП и при необходимости содержать линию Мажино и превосходящий флот?

>Таки образом все зависит от организации.

Любая, сколь угодно идеальная организация без опоры на соответстующие ей производственные возможности вырождается в маниловщину.

>зы у бриттов моторизация и вовсе на голову выше немцев

В масштабах аж целых 6 дивизий, ага.

От	Blitz.
К	sss (24.07.2019 23:37:01)
Дата	25.07.2019 00:28:14

Re: Матчасть немцев...

>Где оно лучше-то было?
Смотрите ОШС http://enpointe.perso.infonie.fr/oobs.html

>Сколько было моторизованной тяжелой артиллерии у французов, например?
Поголовно, ЕМНИП конная артиллерия была только в ПД. Оснашения вездеходами, вкл гусеничные и полугусеничные подвижных подразделений была выше-вкл наличие пехоты на бронетраснпортерах, полугусеничниках и полноприводных грузовиках.

>Даже в имевшихся немногочисленных танковых дивизиях с пехотной и артиллерийской компонентами было всё довольно нехорошо (всего лишь 1 пехотный батальон и артиллерия не более 105мм).
К организации относится, а не технической составляющей.

>Откуда взяться у французов матчасти на сравнимое количество мотомеханизированных соединений (и целой танковой армии, сравнимой с ТГ Клейста) при существенно меньшем ВВП и при необходимости содержать линию Мажино и превосходящий флот?
Промышленно развитая богатая страна, причем богаче Германии.

>Любая, сколь угодно идеальная организация без опоры на соответстующие ей производственные возможности вырождается в маниловщину.
Нет, она бьёт технику с плохой организацией, что во Франции немцы отлично показали.

>В масштабах аж целых 6 дивизий, ага.
В маштабах всех армии.

От	sss
К	Blitz. (25.07.2019 00:28:14)
Дата	25.07.2019 01:10:47

Re: Матчасть немцев...

>>Где оно лучше-то было?
>Смотрите ОШС http://enpointe.perso.infonie.fr/oobs.html
Я их видел)

>>Сколько было моторизованной тяжелой артиллерии у французов, например?
>Поголовно, ЕМНИП
Не-не-не, в абсолютных цифрах сколько моторизованных орудий от 155мм и выше?
И у немцев от 15см и выше соответственно.

Оснашения вездеходами, вкл гусеничные и полугусеничные подвижных подразделений была выше-вкл наличие пехоты на бронетраснпортерах, полугусеничниках и полноприводных грузовиках.

То же самое, вопрос количества всего этого добра. И в том, откуда могут взяться количества этих тягачей, грузовиков и бронетранспортеров, достаточные для создания механизированных войск, количествено и качественно сравнимых с германскими, и для надлежащего обеспечения действий этих войск в ходе войны.

>>Даже в имевшихся немногочисленных танковых дивизиях с пехотной и артиллерийской компонентами было всё довольно нехорошо (всего лишь 1 пехотный батальон и артиллерия не более 105мм).
>К организации относится, а не технической составляющей.

>Промышленно развитая богатая страна, причем богаче Германии.
С ВВП двое меньше чем у Германии, и с пром.производством как бы не вчетверо меньше чем у Германии.

>>В масштабах аж целых 6 дивизий, ага.
>В маштабах всех армии.
Ёжик таки очень легкий.

От	Blitz.
К	sss (25.07.2019 01:10:47)
Дата	25.07.2019 02:40:21

Re: Матчасть немцев...

>Не-не-не, в абсолютных цифрах сколько моторизованных орудий от 155мм и выше?
>И у немцев от 15см и выше соответственно.
У френчей все, у немцев часть моторизированна, частично моторизированна, кони.

>То же самое, вопрос количества всего этого добра. И в том, откуда могут взяться количества этих тягачей, грузовиков и бронетранспортеров, достаточные для создания механизированных войск, количествено и качественно сравнимых с германскими, и для надлежащего обеспечения действий этих войск в ходе войны.
Положенные штаты заполнены, за исключением рот на БТР, последнии получили свои машины в ходе боев, до етого передвигаясь на полугусях. У немцев пехоты на БТРах совсем не было.

>С ВВП двое меньше чем у Германии, и с пром.производством как бы не вчетверо меньше чем у Германии.
Как видим оснастить лутше свою армию ето не помешало.

>Ёжик таки очень легкий.
6 дивизий, всего ничего)

От	SSC
К	sss (24.07.2019 16:44:31)
Дата	24.07.2019 18:17:19

Тактическое превосходство давало оперативно-стратегические результаты

Здравствуйте!

>>Вот как раз матчасть (в широком смысле слова) в Гельбе и отрулила, немцы победили прежде всего на тактическом уровне.
>
>Т.е. когда французов хулят за то, что их танчики не были, в большинстве своем, сведены в танковые дивизии как у немцев - то упускается из виду, что танковые войска типа германских требуют на порядок больше остальной матчасти (механизированной артиллерии, пехоты, инженеров, разведки и мобильного тыла, а также совершенно немыслимое ранее количество автотранспорта для снабжения этого всего при быстром движении вперед) и обходятся на порядок дороже, чем паритетное количество танчиков при пехотных соединениях.

>И сокрушительный стратегический успех германских механизированных войск - это именно выраженный решительный перевес в количестве матчасти, которую немцы смогли ввести в действие.

Я с вышеизложенным полностью согласен, и там можно много чего добавить - по 72 птп в дивизии, превосходство Люфтваффе (а значит, полноценная воздушная разведка у немцев и спорадическая у французов), ПВО, и т.д. Это ув. Дм.Козырев считает что немцы французов лишь переманеврировали.

С уважением, SSC

От	sss
К	SSC (24.07.2019 18:17:19)
Дата	24.07.2019 23:53:37

Это не фактор тактического превосходства

>>>Вот как раз матчасть (в широком смысле слова) в Гельбе и отрулила, немцы победили прежде всего на тактическом уровне.

Матчасть обеспечила немцам такой перевес сил, при котором даже их вспомогательная группа армий (фон Бока) могла успешно наступать против большей части мобильных сил союзников + еще хватило на то, чтобы в обход этим силам ударить еще более крупной группой армий Рунштедта (которую союзникам вообще оказалось нечем хоть как-то компенсировать)
Это не фактор тактического превосходства, это стратегический фактор в полный рост.

>Я с вышеизложенным полностью согласен, и там можно много чего добавить - по 72 птп в дивизии, превосходство Люфтваффе (а значит, полноценная воздушная разведка у немцев и спорадическая у французов), ПВО, и т.д. Это ув. Дм.Козырев считает что немцы французов лишь переманеврировали.

Вот перевес в матчасти как раз и обеспечил такой общий перевес сил, который позволял легко переманеврировать.

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (24.07.2019 18:17:19)
Дата	24.07.2019 20:32:58

Re: Тактическое превосходство...

>Здравствуйте!

>>>Вот как раз матчасть (в широком смысле слова) в Гельбе и отрулила, немцы победили прежде всего на тактическом уровне.
>>
>>Т.е. когда французов хулят за то, что их танчики не были, в большинстве своем, сведены в танковые дивизии как у немцев - то упускается из виду, что танковые войска типа германских требуют на порядок больше остальной матчасти (механизированной артиллерии, пехоты, инженеров, разведки и мобильного тыла, а также совершенно немыслимое ранее количество автотранспорта для снабжения этого всего при быстром движении вперед) и обходятся на порядок дороже, чем паритетное количество танчиков при пехотных соединениях.
>
>>И сокрушительный стратегический успех германских механизированных войск - это именно выраженный решительный перевес в количестве матчасти, которую немцы смогли ввести в действие.
>
>Я с вышеизложенным полностью согласен, и там можно много чего добавить - по 72 птп в дивизии,

Это прекрасно, но зачем ставить телегу вперед лошади? Германии был нужен оперативный инструмент определенной конфигурации и они его создали. Возможности Франции если и уступали германским, то незначительно.
Танчиков они построили больше и еще у них был флот :)

>превосходство Люфтваффе (а значит, полноценная воздушная разведка у немцев и спорадическая у французов), ПВО, и т.д.

Это не матчасть, а планирование и управление.

>Это ув. Дм.Козырев считает что немцы французов лишь переманеврировали.

Это упрощение тз.

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (24.07.2019 08:36:58)
Дата	24.07.2019 15:55:24

Re: Во 2МВ...

>Здравствуйте!

>>>Если бы аналогичную инновацию применила в ПМВ - вероятно "мы бы сейчас пили баварское пиво" (тм).
>>
>>В ПМВ эту "инновацию" пытались небезуспешно применить (планируя разбить Францию до того как отмобилизуется Россия). Споры о том повлияла ли отправка корпуса в Вост. Пруссию на общий ход кампании не утихают до сих пор, но факт есть факт - наступление с заходом правого крыла протухло раньше и Клюк слил.
>>До решительных результатов там было как в известной позе до Парижа.
>
>При отсутствии восточного фронта задача разгромить Францию за 3 месяца не становится критичной в принципе - и за год-два неплохо будет. А при неучастии в ПМВ РИ, рисунок войны в 1914-15 крайне сильно бы изменился в пользу Германии, причём как на фронте, так и в тылу.

Несовсем понял этот альтернативный поворот. Почему "отсутствие восточного фронта"? В обоих мировых войнах немцы имели интерес разбить противников по частям. На этом строился пресловутый план Шлиффена, схема мобразвертывания рейхсхеера и его вооружение. В ПМВ этих мер оказалось недостаточно и потому для ВМВ был создан совершенно иной комплекс инструментов с учетом развития военных технологий.
Т.е. к успехам Германии привело именно стратегическое строительство ВС и планирование, а не политические усилия по разобщению противников хотя конечно Германия в изрядной мере воспользовалась политической ситуацией.

>>>>Франция готовилась к прошлой войне, но так чтоб не повторить ошибок. Германия к прошлой войне не готовилась категорически, более того повторять прошлую войну даже без ошибок она и в страшном сне не хотела.
>>>
>>>Франция готовилась вполне нормально, что за фантазии.
>>
>>Франция готовилась к прошлой войне, веря в неприступность укрепленных линий, которые позволят направить немецкое наступление по предсказуемому маршруту, где его можно будет остановить и разгромить.
>
>ИЧСХ, французы не ошиблись - немецкое наступление пошло мимо линии Мажино.

>>Но что то пошло не так.
>
>Мы оба знаем, что пошло не так, и где Вы там видите отсыл к ПМВ - мне абсолютно не понятно.

Закопав в землю изрядную часть бюджета, оказались слабее в мобильном компоненте и теории его применения. И в итоге не смогли устоять в сражении, данном номинально на их собственных условиях. Чрезмерная вера и в бельгийские укрепления.

>>>С точки зрения матчасти, немцы раньше начали гонку высокотехнологичных (на тот момент) вооружений плюс имели общее превосходство в экономике.
>>
>>Матчасть вторична, если не запускать.
>
>Вот как раз матчасть (в широком смысле слова) в Гельбе и отрулила, немцы победили прежде всего на тактическом уровне. Стратегия же французов вполне оправдалась, а оперативный провал следствие прежде всего провала тактического.

Гельб это как раз оперативный провал. Во-1х странная война с отдачей инициатиивы противнику (вера в илу обороны), во-2х удар Клейста на Дюнкерк окружил те главные силы ФрА и БЭК, которые предназначались для встречного сражения вне линии мажино.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (24.07.2019 15:55:24)
Дата	24.07.2019 18:12:12

Re: Во 2МВ...

Здравствуйте!

>>>>Если бы аналогичную инновацию применила в ПМВ - вероятно "мы бы сейчас пили баварское пиво" (тм).
>>>
>>>В ПМВ эту "инновацию" пытались небезуспешно применить (планируя разбить Францию до того как отмобилизуется Россия). Споры о том повлияла ли отправка корпуса в Вост. Пруссию на общий ход кампании не утихают до сих пор, но факт есть факт - наступление с заходом правого крыла протухло раньше и Клюк слил.
>>>До решительных результатов там было как в известной позе до Парижа.
>>
>>При отсутствии восточного фронта задача разгромить Францию за 3 месяца не становится критичной в принципе - и за год-два неплохо будет. А при неучастии в ПМВ РИ, рисунок войны в 1914-15 крайне сильно бы изменился в пользу Германии, причём как на фронте, так и в тылу.
>
>Несовсем понял этот альтернативный поворот. Почему "отсутствие восточного фронта"?

Потому что именно это будет аналогом военно-политической ситуации ВМВ периода 1939-06.1941

>>>>>Франция готовилась к прошлой войне, но так чтоб не повторить ошибок. Германия к прошлой войне не готовилась категорически, более того повторять прошлую войну даже без ошибок она и в страшном сне не хотела.
>>>>
>>>>Франция готовилась вполне нормально, что за фантазии.
>>>
>>>Франция готовилась к прошлой войне, веря в неприступность укрепленных линий, которые позволят направить немецкое наступление по предсказуемому маршруту, где его можно будет остановить и разгромить.
>>
>>ИЧСХ, французы не ошиблись - немецкое наступление пошло мимо линии Мажино.
>
>>>Но что то пошло не так.
>>
>>Мы оба знаем, что пошло не так, и где Вы там видите отсыл к ПМВ - мне абсолютно не понятно.
>
>Закопав в землю изрядную часть бюджета, оказались слабее в мобильном компоненте и теории его применения. И в итоге не смогли устоять в сражении, данном номинально на их собственных условиях. Чрезмерная вера и в бельгийские укрепления.

А не закопав, могли получить лобовой удар и немцев через неделю в Париже. Не менее спорная альтернатива, исходящая из того, что потенциальные французские мехвойска были бы не хуже немецких. В реале однако у всех оказались качественно хуже.

>>>>С точки зрения матчасти, немцы раньше начали гонку высокотехнологичных (на тот момент) вооружений плюс имели общее превосходство в экономике.
>>>
>>>Матчасть вторична, если не запускать.
>>
>>Вот как раз матчасть (в широком смысле слова) в Гельбе и отрулила, немцы победили прежде всего на тактическом уровне. Стратегия же французов вполне оправдалась, а оперативный провал следствие прежде всего провала тактического.
>
>Гельб это как раз оперативный провал. Во-1х странная война с отдачей инициатиивы противнику (вера в илу обороны), во-2х удар Клейста на Дюнкерк окружил те главные силы ФрА и БЭК, которые предназначались для встречного сражения вне линии мажино.

Это оперативный провал, явившийся следствием провалов тактических. По странной войне претензия вообще странная - уступая противнику в важнейших компонентах ВС и матчасти несколько странно начинать наступательные операции.

Что касается удара Клейста - как-то забывается, что, например, противостоящая 9я фр. армия имела минимум ПТО в дивизиях. А подвижные соединения А-Фр, заходящие в Бельгию, убились об гр.армий Б и в критический момент уже были малобоеспособны.

Если же мехсоединения англо-французов по уровню боеспособности были бы близки к немецким, то бы быстрому Гейнцу скорее всего оторвали бы ноги фланговыми контрударами и никакого Дюнкерка бы не было.

А ещё лучше проведите мысленный эксперимент - меняете местами немецкие и англо-французские ПТО, ПВО, и ВВС - и план Гельб рассыпается как песочный замок.

С уважением, SSC

От	марат
К	SSC (24.07.2019 18:12:12)
Дата	24.07.2019 19:18:20

Re: Во 2МВ...

>>Несовсем понял этот альтернативный поворот. Почему "отсутствие восточного фронта"?
>
>Потому что именно это будет аналогом военно-политической ситуации ВМВ периода 1939-06.1941
Это не так. С осени 1940 г немцы держали на Востоке значительные силы, постепенно наращивая их к 22.06.1941 г
А то что они слили Польшу осенью 1939 г, то кто им доктор?
С уважением, Марат

От	ttt2
К	SSC (23.07.2019 22:42:06)
Дата	24.07.2019 00:18:25

Эту инновацию с успехом применял Еще Фридрих Великий.

Победивший в Семилетней войне когда никто в Европе в его победу не верил

>С уважением, SSC
С уважением

От	Г.С.
К	Дмитрий Козырев (23.07.2019 15:52:05)
Дата	23.07.2019 21:30:45

Re: Или наоборот

>Германия к прошлой войне не готовилась категорически, более того повторять прошлую войну даже без ошибок она и в страшном сне не хотела.

Германия как раз на Западе готовилась к прошлой войне, только на другом уровне моторизации и в другом временном масштабе.

План Генштаба был с основным ударом через Бельгию а-ля Шлиффен, а Удар серпом приняли, потому что основной план случайно попал к Антанте. Так по крайней мере в книжках пишут.

От	Дмитрий Козырев
К	Г.С. (23.07.2019 21:30:45)
Дата	23.07.2019 21:39:52

Re: Или наоборот

>>Германия к прошлой войне не готовилась категорически, более того повторять прошлую войну даже без ошибок она и в страшном сне не хотела.
>
>Германия как раз на Западе готовилась к прошлой войне, только на другом уровне моторизации и в другом временном масштабе.

"Прошлая война" была затяжной и позиционной. Германия разработала такую организацию ВС, тактику и оперативные принципы, чтобы ее избежать.

>План Генштаба был с основным ударом через Бельгию а-ля Шлиффен, а Удар серпом приняли, потому что основной план случайно попал к Антанте. Так по крайней мере в книжках пишут.

Это только форма операции, от которой в конечном счете пришлось отказаться.
Однако и французы приложили все усилия, чтобы Германия нанесла именно такой удар. Наресла. Но новые формыборьбы не оставили Франции шансов.

От	Г.С.
К	Дмитрий Козырев (23.07.2019 21:39:52)
Дата	23.07.2019 22:16:53

Не соглашусь

>"Прошлая война" была затяжной и позиционной. Германия разработала такую организацию ВС, тактику и оперативные принципы, чтобы ее избежать.

Шлиффен тоже разработал такую организацию ВС, тактику и оперативные принципы, чтобы избежать затяжной и позиционной войны. Но не учел, что моторизация может привести к другим скоростям передвижения резервов (напр. парижские такси), а Россия в 1914 г. окажется совершенно не в той боеспособности, как в 1906 г.

От	Prepod
К	Г.С. (23.07.2019 22:16:53)
Дата	24.07.2019 13:16:35

Re: Не соглашусь

>>"Прошлая война" была затяжной и позиционной. Германия разработала такую организацию ВС, тактику и оперативные принципы, чтобы ее избежать.
>
>Шлиффен тоже разработал такую организацию ВС, тактику и оперативные принципы, чтобы избежать затяжной и позиционной войны. Но не учел, что моторизация может привести к другим скоростям передвижения резервов (напр. парижские такси),
Париж основной железнодорожный узел Франции, как Москва для СССР, Франция под Парижем в самом начале ПМВ получила ровно те же логистические преимущества, что и СССР осенью\зимой 41-го. Для Франции эти преимущества действовали всю ПМВ, хотя и были менее актуальны, чем в августе 14-го.

От	Андю
К	Г.С. (23.07.2019 22:16:53)
Дата	24.07.2019 11:31:04

"Парижские такси" -- просто красивый символ. Основная масса резервов (+)

Здравствуйте,

перебрасывалась французами иначе, в первую очередь, ж/д.

>Шлиффен тоже разработал такую организацию ВС, тактику и оперативные принципы, чтобы избежать затяжной и позиционной войны. Но не учел, что моторизация может привести к другим скоростям передвижения резервов (напр. парижские такси), а Россия в 1914 г. окажется совершенно не в той боеспособности, как в 1906 г.

Влияние РИА на "чудо на Марне" является дискуссионным сюжетом, где более обоснованной является всё-таки версия "влияния не оказала". ИМХО.

Всего хорошего, Андрей.

От	Г.С.
К	Андю (24.07.2019 11:31:04)
Дата	24.07.2019 19:43:50

Я, ессно, подробностей не знаю...

>перебрасывалась французами иначе, в первую очередь, ж/д.

… но подозреваю, что от вокзалов и ж/д станций до линии фронта тоже на чем-то надо перебрасывать, а в Париже, наверное, кроме такси и грузовики к 1914 г. завелись.

>Влияние РИА на "чудо на Марне" является дискуссионным сюжетом, где более обоснованной является всё-таки версия "влияния не оказала". ИМХО.

В каких-то мемуарах прочитал, что горячий генерал в Германии при обсуждении плана Шлиффена предлагал на Востоке одним ландвером от лапотников отбиваться. На что мне на ВИФ заметили, что для 1906 г. это могло быть и разумным предложением. Так что безотносительно к влиянию переброски корпусов, изменения в РИ на распределение сил, очевидно, влияли.

От	Дмитрий Козырев
К	Г.С. (23.07.2019 22:16:53)
Дата	23.07.2019 22:34:57

Re: Не соглашусь

От	Сибиряк
К	Дмитрий Козырев (23.07.2019 15:52:05)
Дата	23.07.2019 17:56:50

Re: Или наоборот

>Возьмем ПМВ-ВМВ.
>Франция готовилась к прошлой войне, но так чтоб не повторить ошибок. Германия к прошлой войне не готовилась категорически, более того повторять прошлую войну даже без ошибок она и в страшном сне не хотела.
>Итог Германия победила Францию.
>СССР к прошлой войне не готовился. Он готовился к войне будущего, но учитывая и прошлый опыт - СССР Германию победил.

Да ладно, до конца 42-го германская армия уничтожала в короткие сроки любую противостоящую армию, и уцелеть смогли только те государства, у кого была возможность оправиться от понесённых поражений, восстановить и нарастить силы. Возможность остановить блицкриг определялась в основном географией, а не тем, кто как готовился. Англии такую возможность давало островное положение и наличие заокенских доминионов и союзников, а Советскому Союзу - огромность его территории и наличие заокеанских союзников.

>Англия оба раза готовилась к одной и той же войне и оба раза победила.

От	Мертник С.
К	Сибиряк (23.07.2019 17:56:50)
Дата	24.07.2019 09:12:37

Никак не могу понять в чем уникальность солдат СССР

САС!!!

Они монстры какие-то. В грязи не вязнут, от мороза не мерзнут, в материальном снабжении не нуждаются, ибо расстояния им нипочем, т.к. телепортацией владеют.

С дальнего востока под Лениград ведь гораздо ближе воска перебрасывать, чем из той же Восточной Пруссии, к примеру.

Мы вернемся

От	Сибиряк
К	Мертник С. (24.07.2019 09:12:37)
Дата	24.07.2019 11:44:46

А кто говорит про уникальность? (-)

От	Мертник С.
К	Сибиряк (24.07.2019 11:44:46)
Дата	24.07.2019 16:18:46

Вы, ибо с какого-то перепугу считаете, что на советские войска

САС!!!

география не влияла.
Мы вернемся

От	Сибиряк
К	Мертник С. (24.07.2019 16:18:46)
Дата	25.07.2019 09:19:00

Re: Вы, ибо...

>САС!!!

>география не влияла.

влияла, но в положительную сторону, т.к. войска действовали в привычном климате в относительной близости от своих баз снабжения, с которыми были связаны нормально работающими, не пострадавшими от б/д коммуникациями.

От	Пауль
К	Сибиряк (23.07.2019 17:56:50)
Дата	23.07.2019 21:20:48

И про Англию тоже скажу

>Возможность остановить блицкриг определялась в основном географией, а не тем, кто как готовился. Англии такую возможность давало островное положение и наличие заокенских доминионов и союзников

Англии такую возможность давали опять же вооружённые силы в лице флота и ВВС. Без них никакое островное положение не спасёт (см. норвежскую кампанию).

С уважением, Пауль.

От	ttt2
К	Пауль (23.07.2019 21:20:48)
Дата	23.07.2019 22:35:07

Re: И про...

>Англии такую возможность давали опять же вооружённые силы в лице флота и ВВС. Без них никакое островное положение не спасёт (см. норвежскую кампанию).

Население Норвегии в 15 раз меньше Великобритании (даже не считая доминионы) поэтому сравнение малопоказательно. Все таки роль пролива в победе очень велика.

>С уважением, Пауль.
С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	ttt2 (23.07.2019 22:35:07)
Дата	24.07.2019 06:25:09

Re: И про...

>>Англии такую возможность давали опять же вооружённые силы в лице флота и ВВС. Без них никакое островное положение не спасёт (см. норвежскую кампанию).
>
>Население Норвегии в 15 раз меньше Великобритании (даже не считая доминионы) поэтому сравнение малопоказательно. Все таки роль пролива в победе очень велика.

Так в Норвегию и плечо высадки больше и задействованные силы немцев меньше. Но речь о другом. Вермахт был остановлен не ла-маншем, а господством на море английского флота, который одинаково приоритетно развивался и перед ПМВ и перед ВМА. И стратегия Британия в обеих мировых войнах была одинакова - удушение противника политической и морской блокадой вкупе с поиском сухопутных союзников.

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (24.07.2019 06:25:09)
Дата	24.07.2019 09:00:01

Не флотом, а ВВС. Высадка в Англию вполне планировалась...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

При наличии Флит Ин Биинг. И отказ от нее произошел после неудачного воздушного наступления на Англию, когда стало ясно, что абсолютное превосходство в воздухе не завоевать.

И. Кошкин

От	ZaReznik
К	И. Кошкин (24.07.2019 09:00:01)
Дата	24.07.2019 10:38:55

Скорее, немцами демонстративно изображалась подготовка к высадке

Потому как целью было, ЕМНИП, не столько завоевать ВБ, сколько принудить к миру.

И воздушное настпупление на Лондон, казалось бы ну столь нелогичное что с точки зрения "Битвы за Британию", что с точки зрения подготовки к высадке - но очень хорошо укладывается в логику запугать ВБ и принудить, если не к полной капитуаляции, то хотя бы к миру.

И надо сказать, напугать в целом получилось. А вот принудить к миру - нет.

О том же как РЕАЛЬНО шла подготовка к РЕАЛЬНОЙ высадке - очень наглядно свидетельствует вся история создания что БДБ и паромов "Зибель", что тяжелых десантных планеров Ме.321 или средних Go.242. Внимательно смотрим на даты!

От	SSC
К	ZaReznik (24.07.2019 10:38:55)
Дата	24.07.2019 10:54:45

Нормально они готовились к высадке

Здравствуйте!

Накопленной матчасти к осени 1940 вполне хватало для высадки. Вот только к тому времени пришло осознание, что а) будут большие потери десанта, и, самое главное - б) после высадки десант надо как-то снабжать.

И если с (а) смириться было можно, то по (б) была засада - даже при господстве в воздухе люфтов всё обещало быть крайне печально, А при отсутствии такого господства, снабжение высаженной группировки было бы на уровне армии Паулюса в Сталинграде в худшие дни.

Поэтому, по результатам этого осмысления бросились делать разборный порт и БДБ, которые поспевали только к кампании 1942.

С уважением, SSC

От	ZaReznik
К	SSC (24.07.2019 10:54:45)
Дата	25.07.2019 00:20:39

Re: Нормально они...

>Здравствуйте!

>Накопленной матчасти к осени 1940 вполне хватало для высадки.
Чем танки или иную бронетехнику возить на тот берег из наличной матчасти?
Баржи-плоскодонки из каналов что-ли?

>Вот только к тому времени пришло осознание, что а) будут большие потери десанта, и, самое главное - б) после высадки десант надо как-то снабжать.
Там проблемы у десанта активно возникают еще до_высадки.
А потом - и во_время_высадки, и само собой - уже после высадки

>И если с (а) смириться было можно, то по (б) была засада - даже при господстве в воздухе люфтов всё обещало быть крайне печально, А при отсутствии такого господства, снабжение высаженной группировки было бы на уровне армии Паулюса в Сталинграде в худшие дни.
Вообще без снабжения по морю что-ли? Только харкор, только "воздушный мост"?

>Поэтому, по результатам этого осмысления бросились делать разборный порт и БДБ, которые поспевали только к кампании 1942.
А еще паромы "Зибель", а еще средние и тяжелые десантные планеры, да и танкам подводный ход тоже не осенью 1940 приспособили, а чуть попозже.
И вот глядя на всё это многообразие понимаешь - да, вот это действительно гораздо больше похоже на подготовку к высадке, чем то что имело место летом-осенью 1940 года.

От	Пауль
К	И. Кошкин (24.07.2019 09:00:01)
Дата	24.07.2019 09:19:43

Господство в воздухе было необходимо для нейтрализации флота (см. Крит) (-)

От	И. Кошкин
К	Пауль (24.07.2019 09:19:43)
Дата	24.07.2019 09:57:59

В Норвегии у немцев не было господства в воздухе...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...хоть и не подавляющего. Это никак не помешало британскому флоту и союзникам соснуть сопоставимо с немецким флотом.

Отказ от "Зеелеве" - именно из-за того, что стало понятно: превосходство нужно подавляющее

И. Кошкин

От	Пауль
К	И. Кошкин (24.07.2019 09:57:59)
Дата	24.07.2019 10:58:50

Если только в районе Нарвика.

>Отказ от "Зеелеве" - именно из-за того, что стало понятно: превосходство нужно подавляющее

Если бы у Великобритании не было бы флота, то Seeloewe провели бы.

>И. Кошкин
С уважением, Пауль.

От	ttt2
К	Дмитрий Козырев (24.07.2019 06:25:09)
Дата	24.07.2019 08:04:10

Re: И про...

>Так в Норвегию и плечо высадки больше и задействованные силы немцев меньше. Но речь о другом. Вермахт был остановлен не ла-маншем, а господством на море английского флота, который одинаково приоритетно развивался и перед ПМВ и перед ВМА. И стратегия Британия в обеих мировых войнах была одинакова - удушение противника политической и морской блокадой вкупе с поиском сухопутных союзников.

Исходный пост участника Сибиряк

>Возможность остановить блицкриг определялась в основном географией, а не тем, кто как готовился

Это никак не опровергает. Англия могла вообще к войне почти не готовиться, по минимуму. Флота оставшегося с ПМВ хватило бы что бы не допустить десанта. И так большинство линкоров были старые.

С уважением

От	Кострома
К	ttt2 (24.07.2019 08:04:10)
Дата	24.07.2019 09:41:10

Re: И про...

>>Возможность остановить блицкриг определялась в основном географией, а не тем, кто как готовился
>
>Это никак не опровергает. Англия могла вообще к войне почти не готовиться, по минимуму. Флота оставшегося с ПМВ хватило бы что бы не допустить десанта. И так большинство линкоров были старые.

>С уважением

Детский сад.
Если бы британния не готовилась к войне - то британсий флот был бы перетоплен немецкими самолётами.
Как случилось на Крите.
А британские корабли никогда бы е отловили немецких рейдеров и подлодки

От	ttt2
К	Кострома (24.07.2019 09:41:10)
Дата	24.07.2019 10:10:28

Re: И про...

>>Это никак не опровергает. Англия могла вообще к войне почти не готовиться, по минимуму. ..
>

>Детский сад.
>Если бы британния не готовилась к войне - то британсий флот был бы перетоплен немецкими самолётами.

Ясельная группа.
Вам кто то объяснял значение слов "по минимуму"?? Где тут говорится про отказ от модернизации?

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	ttt2 (24.07.2019 08:04:10)
Дата	24.07.2019 09:12:30

Re: И про...

>>Так в Норвегию и плечо высадки больше и задействованные силы немцев меньше. Но речь о другом. Вермахт был остановлен не ла-маншем, а господством на море английского флота, который одинаково приоритетно развивался и перед ПМВ и перед ВМА. И стратегия Британия в обеих мировых войнах была одинакова - удушение противника политической и морской блокадой вкупе с поиском сухопутных союзников.
>
>Исходный пост участника Сибиряк

>>Возможность остановить блицкриг определялась в основном географией, а не тем, кто как готовился
>
>Это никак не опровергает.

Ну почему же?
География, повторюсь, влияла на приоритеты в строительстве ВС, но не отменяла их.

>Англия могла вообще к войне почти не готовиться, по минимуму. Флота оставшегося с ПМВ хватило бы что бы не допустить десанта. И так большинство линкоров были старые.

Флот, оставшийся с ПМВ, требовал как минимум модернизации кораблей в части усиления ПВО и развития сил ПЛО.
Без новых линкоров, авианосцев, крейсеров и ЭМ не удалось бы поймать Бисмарка.

От	ttt2
К	Дмитрий Козырев (24.07.2019 09:12:30)
Дата	24.07.2019 10:23:16

Re: И про...

>>Это никак не опровергает.
>
>Ну почему же?
>География, повторюсь, влияла на приоритеты в строительстве ВС, но не отменяла их.

>>Англия могла вообще к войне почти не готовиться, по минимуму. Флота оставшегося с ПМВ хватило бы что бы не допустить десанта. И так большинство линкоров были старые.
>
>Флот, оставшийся с ПМВ, требовал как минимум модернизации кораблей в части усиления ПВО и развития сил ПЛО.

Я ведь специально написал "по минимуму". Это же не означает не делать ничего.

>Без новых линкоров, авианосцев, крейсеров и ЭМ не удалось бы поймать Бисмарка.

Еще раз, минимум не означает не делать ничего. С Худом боролись и старые линкоры, Худ, Родней ос скоростью меньше Куин Элизабет.

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	ttt2 (24.07.2019 10:23:16)
Дата	24.07.2019 15:34:15

Re: И про...

>>>Это никак не опровергает.
>>
>>Ну почему же?
>>География, повторюсь, влияла на приоритеты в строительстве ВС, но не отменяла их.
>
>>>Англия могла вообще к войне почти не готовиться, по минимуму. Флота оставшегося с ПМВ хватило бы что бы не допустить десанта. И так большинство линкоров были старые.
>>
>>Флот, оставшийся с ПМВ, требовал как минимум модернизации кораблей в части усиления ПВО и развития сил ПЛО.
>
>Я ведь специально написал "по минимуму". Это же не означает не делать ничего.

А как только возникает " что-то делать", возникает подтверждение моего тезиса "английский флот развивался одинаково приоритетно", обеспечивая себе возможность уверенного завоевания господства на море. Вплоть до выторговавания себе наибольшего тоннажа на ограничительных конференциях.

>>Без новых линкоров, авианосцев, крейсеров и ЭМ не удалось бы поймать Бисмарка.
>
>Еще раз, минимум не означает не делать ничего. С Худом боролись и старые линкоры, Худ, Родней ос скоростью меньше Куин Элизабет.

Родней догнал Бисмарка после того как его стреножили торпедоносцы.
А для применения торпедоносцев нужны АВ.

От	Пауль
К	Сибиряк (23.07.2019 17:56:50)
Дата	23.07.2019 18:18:21

Re: Или наоборот

>Да ладно, до конца 42-го германская армия уничтожала в короткие сроки любую противостоящую армию, и уцелеть смогли только те государства, у кого была возможность оправиться от понесённых поражений, восстановить и нарастить силы. Возможность остановить блицкриг определялась в основном географией,

Блицкриг останавливали войска, а не пространства.

С уважением, Пауль.

От	Сибиряк
К	Пауль (23.07.2019 18:18:21)
Дата	23.07.2019 18:32:35

Re: Или наоборот

>Блицкриг останавливали войска, а не пространства.

Любое наступление, сколь бы успешно оно ни было, рано или поздно начинает тормозиться или даже останавливаться из-за проблем со снабжением. Ну а вообще без войск, и особенно без резервов, на войне конечно же не обойтись.

От	Пауль
К	Сибиряк (23.07.2019 18:32:35)
Дата	23.07.2019 18:43:50

Re: Или наоборот

>Любое наступление, сколь бы успешно оно ни было, рано или поздно начинает тормозиться или даже останавливаться из-за проблем со снабжением. Ну а вообще без войск, и особенно без резервов, на войне конечно же не обойтись.

Вот Наполеон дошёл до Москвы быстрее, чем немцы. И даже взял её. К вопросу о торможении пространством.

С уважением, Пауль.

От	Сибиряк
К	Пауль (23.07.2019 18:43:50)
Дата	23.07.2019 18:51:32

Re: Или наоборот

>Вот Наполеон дошёл до Москвы быстрее, чем немцы. И даже взял её. К вопросу о торможении пространством.

Да вот именно, что даже быстрее, т.к. не отвлекался ни на Киев, ни на Петербург, но дальше - всё равно никак! В 41-м Москва конечно не была уже географическим пределом, но зато Уральско-Сибирская промышленная база СССР была для Германии почти также трудно досягаема, как и Канада.

От	Дмитрий Козырев
К	Сибиряк (23.07.2019 18:51:32)
Дата	23.07.2019 20:16:38

Re: Или наоборот

>>Вот Наполеон дошёл до Москвы быстрее, чем немцы. И даже взял её. К вопросу о торможении пространством.
>
>Да вот именно, что даже быстрее, т.к. не отвлекался ни на Киев, ни на Петербург, но дальше - всё равно никак!

Так ведь это в обе стороны работает. Если не отвлекать на фланговые наступления - обороняющийся тоже не будет выделять туда значимые силы.

.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (23.07.2019 20:16:38)
Дата	23.07.2019 22:22:28

Это только после создания сети ж/д и телеграфа стало в обе стороны работать

Здравствуйте!

>>>Вот Наполеон дошёл до Москвы быстрее, чем немцы. И даже взял её. К вопросу о торможении пространством.
>>
>>Да вот именно, что даже быстрее, т.к. не отвлекался ни на Киев, ни на Петербург, но дальше - всё равно никак!
>
>Так ведь это в обе стороны работает. Если не отвлекать на фланговые наступления - обороняющийся тоже не будет выделять туда значимые силы.

Наполеон имел возможность держать войска сосредоточенными, русская армия была вынуждена разделить её на несколько группировок - при отсутствии средств оперативной координации усилий. Действия по внутренним линиям - конёк оперативного искусства Напа, второй конёк - "локализованная логистика".

Время "гнусности сосредоточения" пришло позднее.

С уважением, SSC

От	Пауль
К	Сибиряк (23.07.2019 18:51:32)
Дата	23.07.2019 19:20:23

Re: Или наоборот

>>Вот Наполеон дошёл до Москвы быстрее, чем немцы. И даже взял её. К вопросу о торможении пространством.
>
>Да вот именно, что даже быстрее, т.к. не отвлекался ни на Киев, ни на Петербург, но дальше - всё равно никак!

Что "никак"?

> В 41-м Москва конечно не была уже географическим пределом, но зато Уральско-Сибирская промышленная база СССР была для Германии почти также трудно досягаема, как и Канада.

Задачей кампании, напомню, был выход на линию А-А. И её выполнение выводило СССР (без населения и топлива) из активных участников войны.

Но возвращаемся к вопросу. Что же помешало немцам повторить Наполеона? Пространства или войска?

С уважением, Пауль.

От	Сибиряк
К	Пауль (23.07.2019 19:20:23)
Дата	24.07.2019 11:17:45

Re: Или наоборот

>Пространства или войска?

Очевидно, что и то, и другое. Пространство - тоже ресурс, и, отдавая пространство, можно сберегать войска, как это делало русское командование в 1812-м году. Советское руководство действовало по более затратному варианту, теряя войска вместе с пространством. Но в итоге именно пространство предоставляло возможность формировать новые войска и оснащать их вооружением, производимым на Уральско-Сибирской промышленной базе, недоступной для противника именно в силу пространственной удалённости. А вот Южная промышленная и продовольственная база, более ценная, чем Уральско-Сибирская, была полностью потеряна, как ни старались её защитить войсками.

От	Дмитрий Козырев
К	Сибиряк (24.07.2019 11:17:45)
Дата	24.07.2019 22:25:56

Re: Или наоборот

>>Пространства или войска?
>
>Очевидно, что и то, и другое. Пространство - тоже ресурс, и, отдавая пространство, можно сберегать войска, как это делало русское командование в 1812-м году. Советское руководство действовало по более затратному варианту, теряя войска вместе с пространством.

В 19 веке пройденое пространство само пожирало наступающих - больными и дезертирами. В 20 веке этот фактор уже не работал.

>Но в итоге именно пространство предоставляло возможность формировать новые войска и оснащать их вооружением, производимым на Уральско-Сибирской промышленной базе, недоступной для противника именно в силу пространственной удалённости.

В силу защиты ее войсками, там формировавшимися и вооружавшимися

От	Сибиряк
К	Дмитрий Козырев (24.07.2019 22:25:56)
Дата	25.07.2019 09:00:11

Re: Или наоборот

>В 19 веке пройденное пространство само пожирало наступающих - больными и дезертирами. В 20 веке этот фактор уже не работал.

Гарнизонная и оккупационная служба в 20-м веке требовала даже больше войск, чем в 19-м. Кроме того, в 20-м веке добавился такой фактор как необходимость восстановления разрушенных железнодорожных коммуникаций, перешивка колеи, восполнение нехватки подвижного состава. В общем, более-менее очевидно, что осуществлять снабжение войск под Москвой и Ленинградом существенно сложнее, чем в приграничной зоне. А уж за Волгой это стало бы совершенно неосуществимо.

>>Но в итоге именно пространство предоставляло возможность формировать новые войска и оснащать их вооружением, производимым на Уральско-Сибирской промышленной базе, недоступной для противника именно в силу пространственной удалённости.
>
>В силу защиты ее войсками, там формировавшимися и вооружавшимися

До защиты войсками было ещё далеко, т.к. даже имевшиеся у немцев аэропланы долететь не могли. А вот ГАЗ немцы разбомбили уже в 43-м, несмотря на защиту войсками, которую, казалось бы, уже можно было бы обеспечить.

От	Prepod
К	Сибиряк (24.07.2019 11:17:45)
Дата	24.07.2019 13:09:12

Re: Или наоборот

От	марат
К	Пауль (23.07.2019 19:20:23)
Дата	23.07.2019 22:00:18

Re: Или наоборот

Здравствуйте!
>Но возвращаемся к вопросу. Что же помешало немцам повторить Наполеона? Пространства или войска?
Наполеон имел двойное превосходство в силах.
Германия уступала Красной армии количественно.
Но при этом Франция просто не успела организовать сопротивление(мобилизовать новую армию) после первых поражений.
А Красная армия разменяла территорию на время. И минимум трижды обновила действующую армию.
Так что территория или войска?
>С уважением, Пауль.
С уважением, Марат

От	Пауль
К	марат (23.07.2019 22:00:18)
Дата	24.07.2019 09:23:44

Re: Или наоборот

От	Сибиряк
К	Пауль (24.07.2019 09:23:44)
Дата	24.07.2019 11:34:14

Re: Или наоборот

>Т.е. приоритетнее войска, а не территория.

Поскольку скорость и глубина развития операций в ВМВ благодаря механизированным войскам и авиации выросла на порядок по сравнению с ПМВ, то все страны, не обладающие достаточным пространством для безопасного размещения промышленной базы и обеспечения этой базы сырьём потерпели поражение - Польша, Франция, Италия, Германия, Япония. Победителями стали США, Великобритания и СССР, причём первые две державы к началу войны вообще не обладали многочисленными вооружёнными силами.

>>Но при этом Франция просто не успела организовать сопротивление(мобилизовать новую армию) после первых поражений.
>
>Во-1 она просто не смогла бы вооружить новую армию (а люди были).

Население Франции 40 млн против Германии с её 80 млн. Понимание этого неравенства и привело французов к быстрой капитуляции. Вооружение-то как раз получили бы из Штатов - осталось полно заказов, переданных после капитуляции британцам.

>Территории же было завались - за морем.

Территории слабо заселённые без промышленности. В отличие от Британии и СССР.

>Вопрос, что первичнее.

Первичнее потенциал страны, в котором первостепенное значение имеет территория и её освоенность в промышленном и аграрном отношении. США именно поэтому крыли всех, т.к. территория удалена, велика, достаточно хорошо освоена. А вооружённые силы они развернули в ходе войны.

От	Андю
К	Сибиряк (24.07.2019 11:34:14)
Дата	24.07.2019 11:56:36

"Civ" явно сыграла с вами злую шутку. (-)

От	Iva
К	Андю (24.07.2019 11:56:36)
Дата	24.07.2019 15:27:55

Re: "Civ" явно...

Привет!

на сколько я помню в 1940 Франция имела приблизительно столько же дивизий, сколько в 1918.
поэтому абсолютно непонятно, где она могла взять еще одну армию такого размера.

Владимир

От	марат
К	Iva (24.07.2019 15:27:55)
Дата	24.07.2019 19:20:54

Re: "Civ" явно...

>Привет!

>на сколько я помню в 1940 Франция имела приблизительно столько же дивизий, сколько в 1918.
>поэтому абсолютно непонятно, где она могла взять еще одну армию такого размера.
За деревьями не видно леса. )))
Франция содержала такую армию в ПМВ 4 года. Откуда людей только брали?
Осенью 1939 г было мобилизовано 5 млн человек, половину в ходе странной войны распустили в промышленность и сельское хозяйство. Вот их бы и призвали после первых поражений.
>Владимир
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (23.07.2019 22:00:18)
Дата	24.07.2019 00:29:50

Re: Или наоборот

>А Красная армия разменяла территорию на время. И минимум трижды обновила действующую армию.
Разменяла територию на выбитых немцев, итого пришлось Вермахт обновлять в первой половине 42го, потом еще раз в 43, и снова в 44, 45 опять, и тут Рейх закончился.

От	АМ
К	марат (23.07.2019 22:00:18)
Дата	23.07.2019 22:13:29

Ре: Или наоборот

>Здравствуйте!
>>Но возвращаемся к вопросу. Что же помешало немцам повторить Наполеона? Пространства или войска?
>Наполеон имел двойное превосходство в силах.
>Германия уступала Красной армии количественно.
>Но при этом Франция просто не успела организовать сопротивление(мобилизовать новую армию) после первых поражений.
>А Красная армия разменяла территорию на время. И минимум трижды обновила действующую армию.
>Так что территория или войска?

СССР проигрывал войну на истощение

СССР без потерии территории мог расчитывать всего на 2,5-3 миллиона "новых" молодых мужчин в год, с потерями территории эти числа резко уменьшались.
Так как СССР нес как потерии на фронте, особенно в первые годы, превышающие эти числа так и терял в первые месяцы огромные территории то СССР проигрывал войну на истощение в самом главном ресурсе, людском.

Немцам не хватило резервов для поддержки полной боеспособности своей армии в конце 1941го и лета 42го, если бы резервов для этого хватили то у СССР неосталось бы людских ресурсов.

От	Prepod
К	АМ (23.07.2019 22:13:29)
Дата	24.07.2019 16:51:51

Ре: Или наоборот

>СССР проигрывал войну на истощение
В 41-м никто с СССР такую войну не вел.
>СССР без потерии территории мог расчитывать всего на 2,5-3 миллиона "новых" молодых мужчин в год, с потерями территории эти числа резко уменьшались.
>Так как СССР нес как потерии на фронте, особенно в первые годы, превышающие эти числа так и терял в первые месяцы огромные территории то СССР проигрывал войну на истощение в самом главном ресурсе, людском.
Это называется "война на сокрушение", которую немцы вели с СССР в 41-м. А вовсе не "на истощение".
>Немцам не хватило резервов для поддержки полной боеспособности своей армии в конце 1941го и лета 42го, если бы резервов для этого хватили то у СССР неосталось бы людских ресурсов.
Эта нехватка как раз и явялялась прямым следствием стратегии сокрушения. Впрочем, в конце 41 года сколько дивизий ни запихни под Москву, все они попадут под кризис снабжения и в лучшем случае откатятся назад.

От	selioa
К	Дмитрий Козырев (23.07.2019 15:52:05)
Дата	23.07.2019 16:44:18

как хитро вы всё исказили.

а вынеся за скобки Польшу, Японию, Китай и США даже места для манёвра не оставили. :(

От	Дмитрий Козырев
К	selioa (23.07.2019 16:44:18)
Дата	23.07.2019 17:11:49

Вы можете изложить свою версию

>а вынеся за скобки Польшу, Японию, Китай и США даже места для манёвра не оставили. :(

Не ставил целью

От	selioa
К	Дмитрий Козырев (23.07.2019 17:11:49)
Дата	23.07.2019 21:18:35

Re: Вы можете...

хорошо.
Ну вот - ПМВ для Франции война на ОДНОМ из фронтов с Германией и её союзниками.
Во ВМВ - нет союзника на востоке, и фронт единственный.

От	Дмитрий Козырев
К	selioa (23.07.2019 21:18:35)
Дата	23.07.2019 21:25:03

Re: Вы можете...

>хорошо.
>Ну вот - ПМВ для Франции война на ОДНОМ из фронтов с Германией и её союзниками.
>Во ВМВ - нет союзника на востоке, и фронт единственный.

В ВМВ союзником Франции на Востоке были Польша и Чехословакия. То что этот союз был разбит по частям это ведь не генералов недоработка?

От	selioa
К	Дмитрий Козырев (23.07.2019 21:25:03)
Дата	24.07.2019 04:15:47

Re: Вы можете...

Чехословакии даже до начала ВМВ дожить не дали. Так что это за ценный союзник?

От	selioa
К	Дмитрий Козырев (23.07.2019 21:25:03)
Дата	24.07.2019 04:14:16

Re: Вы можете...

в 1939 году оказалось, что у Польши вообще нет планов для войны на Западном фронте. Из-за этого их французские вояки считали своими союзниками?

От	Дмитрий Козырев
К	selioa (24.07.2019 04:14:16)
Дата	24.07.2019 06:12:51

Re: Вы можете...

>в 1939 году оказалось, что у Польши вообще нет планов для войны на Западном фронте. Из-за этого их французские вояки считали своими союзниками?

Это не так.

От	selioa
К	Дмитрий Козырев (24.07.2019 06:12:51)
Дата	24.07.2019 09:58:54

Re: Вы можете...

>>в 1939 году оказалось, что у Польши вообще нет планов для войны на Западном фронте. Из-за этого их французские вояки считали своими союзниками?
>
>Это не так.
тема уже обсуждалась. Это было основной причиной из-за которой польских венных не приглашали французы для обсуждения совместных действий.
И, быстрее всего, причиной отказа французов от активных действий в 1939 году после первых успехов.

От	Дмитрий Козырев
К	selioa (24.07.2019 09:58:54)
Дата	24.07.2019 16:43:46

Re: Вы можете...

>>>в 1939 году оказалось, что у Польши вообще нет планов для войны на Западном фронте. Из-за этого их французские вояки считали своими союзниками?
>>
>>Это не так.
>тема уже обсуждалась.

Где и кем? Как можно ознакомиться?

От	selioa
К	Дмитрий Козырев (24.07.2019 16:43:46)
Дата	24.07.2019 18:21:03

Re: Вы можете...

на этом форуме. Там завелись, по-моему, с того, что для Франции очевидным был демографический проигрыш в следующей войне, прогнали про линию Мажино и потом вдарили по польским амбициям. ;)

От	Дмитрий Козырев
К	selioa (24.07.2019 18:21:03)
Дата	24.07.2019 20:34:24

Re: Вы можете...

>на этом форуме. Там завелись, по-моему, с того, что для Франции очевидным был демографический проигрыш в следующей войне, прогнали про линию Мажино и потом вдарили по польским амбициям. ;)

Интересный разговор. Вы пытаетесь опровергать, но ссылаетесь непонятно на что. Не каждое утверждение написанное на форум является верным :)

От	selioa
К	Дмитрий Козырев (24.07.2019 20:34:24)
Дата	25.07.2019 21:58:55

пользуясь своей памятью

ссылаюсь на дискуссию с выводами которой согласен.

От	объект 925
К	selioa (25.07.2019 21:58:55)
Дата	25.07.2019 22:11:50

Ре: на википедии написано...

что план был, но не до конца закончен, а также не опробован.
The plan correctly assumed the size, location and most directions of attack by the enemy.[2] By the time of the German attack, however, the second and further defensive lines and related items were not fully defined by the plan, nor had any of its aspects been subject to a military exercise.[2] There were also other unfinished parts, particularly dealing with communications and supplies.[2][7]
https://en.wikipedia.org/wiki/Plan_West#cite_ref-wpk_2-1

Алеxей

От	selioa
К	объект 925 (25.07.2019 22:11:50)
Дата	26.07.2019 09:53:56

Ре: на википедии

французская армия, в этих условиях, не стала активно действовать в целях недопущения полного разгрома польской армии.
Ну и чем она считала то, что было у польской военщины?