От SKYPH
К park~er
Дата 13.07.2019 22:08:56
Рубрики WWII;

Потому что в СССР было очень мало представителей языков, плохо или вовсе

незнакомых европейской науке.

На ум приходят только какие-нибудь уж совсем экзотические малочисленные дагестанские языки или вовсе кето-енисейские.
А их представителей совсем мало, на РККА их наверняка не хватило бы. Ну и надо учитывать достаточно большой контингент ну очень разных представителей в немецком плену, а также прямо сотрудничающих с немцами.
От B~M
К SKYPH (13.07.2019 22:08:56)
Дата 15.07.2019 00:53:28

Re: Потому что...

>незнакомых европейской науке.

>На ум приходят только какие-нибудь уж совсем экзотические малочисленные дагестанские языки или вовсе кето-енисейские.
>А их представителей совсем мало, на РККА их наверняка не хватило бы. К

Кроме того, надо учитывать, что у американцев навахо тупо сидели в резервациях и были рады любой работе, а массовое изъятие мужчин из сибирских народностей (кеты, нганасаны, юкагиры, чукчи) означало бы вымирание всех остальных людей в племени, так как хозяйтсво оставалось традиционным.
От Nagel
К SKYPH (13.07.2019 22:08:56)
Дата 14.07.2019 12:08:17

Re: Потому что...

>незнакомых европейской науке.

>На ум приходят только какие-нибудь уж совсем экзотические малочисленные дагестанские языки или вовсе кето-енисейские.
Тюрские сразу отметаем. Много предателей из этих народов на службе у немцев и языки в общем хорошо известные. И похожие друг на друга. Вот скажем с памирскими возникли бы проблемы. Можно ещё языки мордвы использовать - коллаборационистов мало, на другие не похож.
От SKYPH
К Nagel (14.07.2019 12:08:17)
Дата 14.07.2019 14:16:12

Re: Потому что...

>>незнакомых европейской науке.
>
>>На ум приходят только какие-нибудь уж совсем экзотические малочисленные дагестанские языки или вовсе кето-енисейские.
>Тюрские сразу отметаем. Много предателей из этих народов на службе у немцев и языки в общем хорошо известные.

Много - это сколько? И насколько больше в процентном отношении, чем у других народов?

>И похожие друг на друга.

Тувинец или шорец не поймут туркмена или азербайджанца, чуваша или якута не поймет никто их других носителей тюркских языков.

> Вот скажем с памирскими возникли бы проблемы.

Отнюдь. Это восточно-иранские языки, а по иранским языкам европейская наука к середине 20-го века оттопталась очень хорошо. Более того, все эти памирские языки очень близкородственны.


> Можно ещё языки мордвы использовать - коллаборационистов мало, на другие не похож.

Коллаборационистов ровно столько же, сколько в процентном отношении от пленных у большинства других национальностей. С учетом того, что численность эрзян и мокша на в 1939 году составляла 1 млн 456 тысяч человек, то найти среди пленных тех самых коллаборационистов- носителей языка вообще никаких проблем. Да и фино-угорские в целом и языки эрзя и мокша в частности были ну очень хорошо известны все той же пресловутой европейской науке. То есть, в крайняк, можно пошариться по языковым кафедрам университетов.
Кето-енисейцы хороши были тем, что не подлежали призыву, то есть нет их в плену и фактически вообще их язык не был известен европейской науке.
От VLADIMIR
К SKYPH (14.07.2019 14:16:12)
Дата 14.07.2019 15:48:16

Re: Потому что...


>Тувинец или шорец не поймут туркмена или азербайджанца, чуваша или якута не поймет никто их других носителей тюркских языков.
- - -
Вы уверены насчет туркмена? Тувинец вполне в состоянии понять представителя среднеазиатского народа, говорящего на одном из тюркских языков. Азербайджанца - действительно, трудно, но это - вариант турецкого, казахи при мне с трудом, но переговаривались с турками.

Кстати, мои знакомые казахи и киргизы, работавшие в Якутии, говорили, что вполне понимали якутов. Тюркских слов у них процентов 60-70.
От SKYPH
К VLADIMIR (14.07.2019 15:48:16)
Дата 14.07.2019 18:34:35

Re: Потому что...


>>Тувинец или шорец не поймут туркмена или азербайджанца, чуваша или якута не поймет никто их других носителей тюркских языков.
>- - -
>Вы уверены насчет туркмена? Тувинец вполне в состоянии понять представителя среднеазиатского народа, говорящего на одном из тюркских языков. Азербайджанца - действительно, трудно, но это - вариант турецкого, казахи при мне с трудом, но переговаривались с турками.

Туркменский, азербайджанский и турецкий - это огузская группа языков, это три самых близких языка. Собственно, вторжение огузов-сельджуков из Средней Азии и привело к появлению азербайджанцев и турок. А те огузы, которые остались на месте - это туркмены :-) Есть еще достаточно близкий к турецкому современный крымско-татарский язык. Это, так сказать, сильно упрощенная схема с огузскими языками.
Турецкий язык ко всему прочему еще был сильно испорчен огромным числом заимствований из персидского, арабского и из европейских языков, да так, что к концу 19-го века встала задача самого настоящего спасения турецкого языка, потому что дело дошло до того, что литературный османский совсем не походил на разговорный турецкий. Уже в Турецкой республике, при Ататюрке
прошла реформа, когда вместе с реформой алфавита и заменой иностранных заимствований пытались восстановить собственно язык на основе некоторых диалектов из турецкой глубинки. Тут есть разные мнения, восстановили или испортили. Так что азербайджанский язык - это не вариант турецкого, а где-то даже поближе к истоку, как и туркменский.

>Кстати, мои знакомые казахи и киргизы, работавшие в Якутии, говорили, что вполне понимали якутов. Тюркских слов у них процентов 60-70.

Наверное да, настоящему носителю тюркского языка той же кипчакской группы якута понять проще, чем чуваша, но не все там у них так просто, у якутов и фонетика, да и сам строй языка отличается. И еще много заимствований из монгольских и тунгусо-маньчжурских языков. Киргизам, наверное, еще проще, у них самих язык относится к кипчакской подгруппе, но по морфологической классификации является восточно-тюркским языком, так что, наверное, киргизам и карлукам и прочим уйгурам в самом деле понимание тех же саяно-алтайцев. Но якутский в любом случае в ряду тюркских языков на особом месте, он и выделяется во всех классификациях в отдельную группу со всеми своими диалектами.
От VLADIMIR
К SKYPH (14.07.2019 18:34:35)
Дата 15.07.2019 15:43:29

Re: Потому что...


Я не теоретик, просто делюсь жизненным опытом, так как много лет провел в Казахстане и Средней Азии, бывал в Турции и Азербайджане, а в молодости работал в Туве и Хакассии. Сам понимаю довольно много из казахского разговора.

Говоря о турецком - чистая правда, он очень обогащен арабскими и персидскими словами. Но знакомые казахи и узбеки (да и татары), в целом, с напряжением, могут объясниться :-)

В казахском тоже немало арабских слов, просто многие этого не знают и не обращают на это внимания.
- - -

Киргизам, наверное, еще проще, у них самих язык относится к кипчакской подгруппе, но по морфологической классификации является восточно-тюркским языком, так что, наверное, киргизам и карлукам и прочим уйгурам в самом деле понимание тех же саяно-алтайцев. Но якутский в любом случае в ряду тюркских языков на особом месте, он и выделяется во всех классификациях в отдельную группу со всеми своими диалектами.
- - -
Киргизский действительно еще больше похож на тувинский, чем казахский - это даже по орфографии видно. Собственно, исследования это подтверждают.

При этом казахи и киргизы достаточно свободно беседую друг с другом - сам наблюдал (чего не скажешь о спарке узбек-казах). Видимо, большевики из этого и исходили, в свое время объединив их в одну республику :-). Да и при царях казахов называли степными киргизами.

Что касается якутского, то недавно получил поздравление от знакомого якута ко Дню Победу, и из трех слов узнал два, явно сходных с казахскими.

Кстати, ногайцы говорят на очень похожем на казахский диалекте (сами казахи рассказывали). Читая рассказы Толстого, обратил внимание на то, что записанные им просто русскими буквами фразы звучат почти неотличимо от казахских.

Возвращаясь к исходной теме (она уже обсуждалась не так давно на ВИФе) - использование представителей тюркских народов для долговременного кодирования текстов на фронте было бы бессмысленным занятием. Так, на скорую руку, входе какого-то боя, наверное, можно было использовать такой вариант, но считать немцев за дураков не стоило.

С ув.,

ВК
От SKYPH
К VLADIMIR (15.07.2019 15:43:29)
Дата 15.07.2019 20:12:18

Re: Потому что...



>В казахском тоже немало арабских слов, просто многие этого не знают и не обращают на это внимания.

Совершенно верно. Это есть у всех народов, что приняли ислам. Если внимательно прислушаться в Москве к речи любых тюркоязычных мигрантов, арабские словечки легко вычленяются на слух, у них звуковая гармония совсем другая, сильно отличная от тюркского языка.


>- - -
>Киргизский действительно еще больше похож на тувинский, чем казахский - это даже по орфографии видно. Собственно, исследования это подтверждают.

>При этом казахи и киргизы достаточно свободно беседую друг с другом - сам наблюдал (чего не скажешь о спарке узбек-казах).
>Видимо, большевики из этого и исходили, в свое время объединив их в одну республику :-). Да и при царях казахов называли степными киргизами.

Ну да, обычно казахов называли киргиз-кайсаки, просто киргизы или степные киргизы. Однако есть Есиповская летопись, в котрой в 33-й главе есть такие слова: "... и Казачьи орды царевича Салтана,...". То есть, самоназвание казахов было вообще-то известно, но отчего-то ( на самом деле, по вполне очевидной причине) не хотели его использовать в качестве этнонима.


>Кстати, ногайцы говорят на очень похожем на казахский диалекте (сами казахи рассказывали). Читая рассказы Толстого, обратил внимание на то, что записанные им просто русскими буквами фразы звучат почти неотличимо от казахских.

Так есть огромный общий компонент в происхождении - и там, и там в этногенезе очень велика доля собственно кипчаков. Так что Вы правы, это очень близкородственные языки. А вот язык ногаев Астраханской области (карагашский диалект) вообще очень мало отличается от казахского языка. Но это, скорее уже непосредственное влияние казахов. Еще на ногайский язык был очень похож диалект крымских татар из степной части Крыма.

>Возвращаясь к исходной теме (она уже обсуждалась не так давно на ВИФе) - использование представителей тюркских народов для долговременного кодирования текстов на фронте было бы бессмысленным занятием. Так, на скорую руку, входе какого-то боя, наверное, можно было использовать такой вариант, но считать немцев за дураков не стоило.

С уважением
От Prepod
К SKYPH (13.07.2019 22:08:56)
Дата 13.07.2019 22:37:19

Re: Потому что...

>незнакомых европейской науке.

>На ум приходят только какие-нибудь уж совсем экзотические малочисленные дагестанские языки или вовсе кето-енисейские.
И для носителей дагестанских языков лояльность неочевидна.
>А их представителей совсем мало, на РККА их наверняка не хватило бы. Ну и надо учитывать достаточно большой контингент ну очень разных представителей в немецком плену, а также прямо сотрудничающих с немцами.
Логично. В условиях Восточного фронта «говорящие с пургой», так сказать «несущие пургу» попали бы в плен достаточно быстро и массово.