ВИФ2 NE: Ветка : Почему "говорящих с ветром" не использовали в РККА и СА?

От	park~er
К	All
Дата	13.07.2019 13:39:48
Рубрики	WWII;

Почему "говорящих с ветром" не использовали в РККА и СА?

http://wwii.space/неразгаданный-шифр-навахо/

Такой наброс: в каждой дивизии РККА связисты - представители редких национальностей.

Почему не использовали такой приём?

От	(v.)Krebs
К	park~er (13.07.2019 13:39:48)
Дата	15.07.2019 16:39:47

Re: Почему

"море и виселица каждого примут..."

а не приходило в голову, что в связи с сильной математической традицией в армии не было нужды в столь экзотическом "оборудовании связи" ?

>Почему не использовали такой приём?
дорого - сложно - неоправданно

От	Константин Дегтярев
К	park~er (13.07.2019 13:39:48)
Дата	15.07.2019 09:32:36

Думаю, изначально было бессмысленно

В первые месяцы войны в плен попало несколько миллионов красноармейцев, среди которых были представители всех мыслимых национальностей.
Даже если "переводчиков" в реальности и не нашли бы среди пленных, вероятность этого сильно отличалась от нуля, а это делало подобную связь крайне ненадежной.

К тому же языки Евразии были хорошо изучены именно немцами, в частности, первые монографии о кавказских языках (среди которых, пожалуй и стоило бы искать "неизвестные языки") еще в XIX веке были изданы именно на немецком языке академиками Шегреном и Шифнером. Позднее, в связи с возросшим интересом к арийцам и прочим индоевропейцам, немецкая наука изучала языки народов СССР с чисто немецкой скрупулезностью.

Одно дело японцев дурить, с их замкнутой на себя гуманитарной культурой, и совсем другое дело - немцы, которые, собственно, и российскую науку основали.

От	Сибиряк
К	Константин Дегтярев (15.07.2019 09:32:36)
Дата	16.07.2019 18:22:55

Re: Думаю, изначально...

>Одно дело японцев дурить, с их замкнутой на себя гуманитарной культурой,

У японцев, кстати, в 30-е очень активно развивалась развивалась монголистика и прочая алтаистика, прикладное значение которой в связи с задачей покорения Китая достаточно очевидно.

От	Cat
К	Константин Дегтярев (15.07.2019 09:32:36)
Дата	15.07.2019 22:14:31

На тактическом уровне времени не было бы на расшифровку

>В первые месяцы войны в плен попало несколько миллионов красноармейцев, среди которых были представители всех мыслимых национальностей.
>Даже если "переводчиков" в реальности и не нашли бы среди пленных, вероятность этого сильно отличалась от нуля, а это делало подобную связь крайне ненадежной.

====Ну нашли бы среди пленных, и дальше что?
Допустим, в одной дивизии все радисты казахи, в другой чукчи и т.д. Периодически ротация между дивизиями. Пусть даже у немцев есть пленные этих национальностей в ассортименте. И что дальше - в штаб каждой немецкой дивизии по 20-30 пленных нацменов, дежурящих круглосуточно, и радиоперехват на динамик в надежде, что кто-то родной язык узнает?

От	Кострома
К	Cat (15.07.2019 22:14:31)
Дата	16.07.2019 09:02:54

Re: На тактическом...

>>
>
>====Ну нашли бы среди пленных, и дальше что?
>Допустим, в одной дивизии все радисты казахи, в другой чукчи и т.д. Периодически ротация между дивизиями. Пусть даже у немцев есть пленные этих национальностей в ассортименте. И что дальше - в штаб каждой немецкой дивизии по 20-30 пленных нацменов, дежурящих круглосуточно, и радиоперехват на динамик в надежде, что кто-то родной язык узнает?

Во первых - чукчей в армию не брали.
Во вторых - казахский язык не то что был не знаком немцам.
Скажем так - знатоков казахского было поменьше чем русского - но не сильно.
В третьих - а как условные чукчи будут разговаривать с условными казахами по условной рации?

От	Cat
К	Кострома (16.07.2019 09:02:54)
Дата	19.07.2019 00:32:32

Re: На тактическом...

>Во первых - чукчей в армию не брали.
>Во вторых - казахский язык не то что был не знаком немцам.
>Скажем так - знатоков казахского было поменьше чем русского - но не сильно.
>В третьих - а как условные чукчи будут разговаривать с условными казахами по условной рации?

===Так внутри дивизии все радисты одной национальности. А на уровне корпуса обычная шифрованная связь. Хорошо обучить одного радиста в штабе дивизии и одного в штабе корпуса всяко легче, чем всех радистов до батальона включительно.

От	Pav.Riga
К	Cat (15.07.2019 22:14:31)
Дата	16.07.2019 03:36:41

Re: На тактическом...

>>В первые месяцы войны в плен попало несколько миллионов красноармейцев, среди которых были представители всех мыслимых национальностей.
>>Даже если "переводчиков" в реальности и не нашли бы среди пленных, вероятность этого сильно отличалась от нуля, а это делало подобную связь крайне ненадежной.
Проблема была в необходимости системы обучения и поддержания сетей с созданием таблиц кодов для связи на выбраном языке малого народа.Да и учебные подразделения для радистов - ключевиков или микрофонщиков кем укомплектовать.В огромной РККА после ликвидации национальных частей целью было единообразие.А уж как удобно было бы оправдывать генеральские неудачи затеей с чуркой радистом который умышленно связь потерял.К тому же дивизия со связистами нацменами, попавшая в корпус с радистами из других краев будет просто изолирована...до приезда офицера связи.

С уважением к Вашему мнению.

От	СанитарЖеня
К	park~er (13.07.2019 13:39:48)
Дата	15.07.2019 08:37:41

Re: Почему "говорящих...

> http://wwii.space/неразгаданный-шифр-навахо/

Прежде всего - не надо верить сенсационным статьям.

>Такой наброс: в каждой дивизии РККА связисты - представители редких национальностей.

Связисты навахо использовались в морской пехоте США.
"К концу войны в морской пехоте служили 485 833 человека" Навахо (на 1937 год) было 44304 человека.
Иначе говоря, для Советской Армии на 35 миллионов призванных надо "редкую нацию" в 3.5 миллиона, но даже для Действующей Армии надо 700 тысяч. Однако нации такой численности используют языки если не хорошо известные, то, во всяком случае изучавшиеся (по тюркским языкам специалистов было много, кавказские вообще были предметом особого интереса немцев, хотя в качестве доказательства сходу сошлюсь лишь на "Благоволительницы")

>Почему не использовали такой приём?

По причине нехватки людей, которые владеют неизвестными европейским лингвистам языками. При этом требуется ещё и некий образовательный минимум. Язык навахо предметом изучения стал в 1930е и только в США, печатных словарей не было, только рукописные материалы в университетах, в Европе или Японии в лучшем случае знали, что "есть такой".

От	Vyacheslav
К	park~er (13.07.2019 13:39:48)
Дата	15.07.2019 08:30:13

Re: Почему "говорящих...

От	Кострома
К	Vyacheslav (15.07.2019 08:30:13)
Дата	15.07.2019 08:32:41

Э.... ТОчно не проблема?

>> http://wwii.space/неразгаданный-шифр-навахо/
>
>>Такой наброс: в каждой дивизии РККА связисты - представители редких национальностей.
>
>>Почему не использовали такой приём?
>Англичане тоже не использовали. А ведь найти в империи достаточное число носителей редкого языка не проблема.

Проблема есть - эти носители языков ещё и по английски должны свободно разговаривать..
А это на самом деле сложно - совместимо

От	Vyacheslav
К	Кострома (15.07.2019 08:32:41)
Дата	15.07.2019 09:37:16

Re: Э.... ТОчно...

>Проблема есть - эти носители языков ещё и по английски должны свободно разговаривать..
>А это на самом деле сложно - совместимо
Ну на вскидку - непальские гуркхи, сикхи, раджпуты, маратхи, джаты, пенджабские мусульмане и пуштуны. Это только основные племена, которые англичане набирали в Индийскую армию с XIX века. Проблем набрать среди них ветеранов со знанием языка не вижу.
И вообще, даже сейчас в Индии официально 447 языков и как-то они все общаются.
Тем более что первоначально сражаться предстояло в Африке, против итальянцев.

От	Кострома
К	Vyacheslav (15.07.2019 09:37:16)
Дата	16.07.2019 08:59:08

Re: Э.... ТОчно...

>>Проблема есть - эти носители языков ещё и по английски должны свободно разговаривать..
>>А это на самом деле сложно - совместимо
>Ну на вскидку - непальские гуркхи, сикхи, раджпуты, маратхи, джаты, пенджабские мусульмане и пуштуны. Это только основные племена, которые англичане набирали в Индийскую армию с XIX века. Проблем набрать среди них ветеранов со знанием языка не вижу.

Скажите - а вот эти парни:
https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRREiZeQjtywuw07m7_QbGDvAgzhTPcZ2dDDL8uhzQX9jrGAyAB

Никому ничего не расскажут?

От	Kazak
К	Vyacheslav (15.07.2019 09:37:16)
Дата	15.07.2019 16:59:09

Дофига пленных было что у немцев, что у японцев

Iga mees on oma saatuse sepp.

Это не считая кучу антибританских добровольцев

Извините, если чем обидел.

От	linze
К	park~er (13.07.2019 13:39:48)
Дата	14.07.2019 21:56:22

Re: Почему "говорящих...

>Такой наброс: в каждой дивизии РККА связисты - представители редких национальностей.

Это не "технологично": плохо масштабируется, привязка к конкретным людям, которые могут заболеть, которых могут убить или которые могут попасть в плен. По редким языкам специалист может найтись — это всё-таки Европа с богатейшей культурой лингвистики, а не долгое время замкнутая сама на себе Япония, где специалистов по каким-то узкопрофильным областям человеческого знания/опыта не было и не будет, потому что нафиг не нужно. А с совсем редкими языками будет проблема уже с их носителями: и мало их, и нужно выдергивать людей из самых дремучих местечек, часто стариков, для которых масштабы и интенсивность происходящего и поручаемого будут очень тяжелы, так что стрессы бы обязательно отразились и на качестве работы. Для редких и редчайших языков возникает и проблема с терминологической неразвитостью, и тогда пришлось бы организовывать те же самые кодовые таблицы слов. Так ими или их простейшими "заменителями" и итак пользовались:

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
По дороге в полк, куда Серпилин захватил с собой артиллериста, зашел разговор о расходе снарядов. Артиллерист жался: в предчувствии предстоящего наступления не хотел расходовать на частную задачу ничего сверх строго необходимого. Вдруг потом не пополнят до нормы!

– Не жмотничайте! – сердито сказал Серпилин. – Ночью на снарядах пожмотничали, а людей потеряли.

– Я не жмотничал, – возразил артиллерист. – У нас огня не запрашивали.

– То-то и оно, что не запрашивали. У вас огня не запрашивали, а людей в огонь бросили и сожгли. Маскируемся, говорим про пехоту по телефонам: спички, палочки! Немцы, если не полные дураки, давно это кодирование не хуже нас с вами знают. А если вдуматься, то даже и для кода слова какие-то, черт их знает, скверные: «Спички, палочки…» Сами себя к равнодушию приучаем!

http://flibusta.is/b/161774/read
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

Так что лингвистическая "квантовая запутанность" с "говорящими с ветром" — это скорее популяризированный курьёз, получивший какую-то практическую отдачу частично из-за американских реалий, где люди падки на то, чтобы пробовать всё необычное, и когда для этого необычного нашлись время и обстоятельства, чего бы могло не случиться, если бы напряжение войны зашкаливало. Плюс специфика войны с Японией, когда подобных каналов связи могло бы быть и немного, но чья работа была бы достаточно эффективной, чтобы этим заморачиваться: достаточно одного навахо на флагманский корабль, а другого на базу, и эти двое, которые к тому же друг с другом могут быть лично знакомы, будут обеспечивать один более-менее надёжный канал связи. На континентальном же ТВД организовать подобную связь было бы сложнее, контролировать "утечки" намного тяжелее ("шепчущий человек" попал в плен, убит, разорвало снарядом?), а одной утечки достаточно, чтобы всю эту связь разом скомпрометировать. И ненадёжно, и неудобно.

От	Александр Солдаткичев
К	park~er (13.07.2019 13:39:48)
Дата	14.07.2019 19:52:08

У нас вертикаль власти сильнее.

Здравствуйте

>Такой наброс: в каждой дивизии РККА связисты - представители редких национальностей.
>Почему не использовали такой приём?

В дополнение к уже перечисленным мнениям -
В США решение использовать навахо, как связистов, принял какой-то генерал-майор.
В СССР без одобрения Сталина никто на такое не пошёл бы.
С инициативностью у наших командиров были значительные проблемы, особенно после репрессий.
Тем более совсем недавно были разоблачены сотни националистических заговоров, врагов разных национальностей разоблачали сотнями тысяч.

Второй момент - американцы впервые использовали этот способ в Первой мировой войне, было время осознать опыт и оценить его достоинства.

"В конце Первой мировой войны капитан Лоуренс (Армия США) услышал, как его солдаты Соломон Луис и Митчелл Бобб разговаривают друг с другом на чокто . Спросив их, он узнал, что в одном батальоне у него 8 носителей языка чокто. В результате его исследования в 36 Пехотной дивизии США для шифрования сообщений было подготовлено 14 связистов-чокто."

С уважением, Александр Солдаткичев

От	linze
К	Александр Солдаткичев (14.07.2019 19:52:08)
Дата	14.07.2019 21:57:56

Как-то вашу заплесневелую тягомоту читать и тоскливо, и неприятно. (-)

От	apple16
К	park~er (13.07.2019 13:39:48)
Дата	14.07.2019 16:35:49

Дивизия РККА это расходный материал, попадающая в плен со штабами десятками

вплоть до 1943

В СССР имело смысл что-то городить на уровне армий
(пропуская корпусной уровень)
А тут можно и техническими средствами решить.

От	yav
К	park~er (13.07.2019 13:39:48)
Дата	14.07.2019 12:13:24

Re: Почему "говорящих...

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2511/2511118.htm

От	Евгений Путилов
К	park~er (13.07.2019 13:39:48)
Дата	14.07.2019 11:57:33

все уже было на ВИФе

Доброго здравия!

> http://wwii.space/неразгаданный-шифр-навахо/

>Такой наброс: в каждой дивизии РККА связисты - представители редких национальностей.

>Почему не использовали такой приём?

тут всякое:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2782/2782129.htm

потом еще конкретные случаи из современности вличках обсуждали.

С уважением, Евгений Путилов.

От	park~er
К	park~er (13.07.2019 13:39:48)
Дата	14.07.2019 06:48:54

Re: Почему "говорящих...

В большей степени аргументы "против" мне кажутся, в большей степени, обоснованием статус-кво.

Наброшу контр-агрументы

1. "У малых народов термины заимствованы" никто не мешает создать свои;
2. "Образование нац. меньшинств слабое" не думаю, что у навахо с образованием было лучше, чем у: якутов, эвенков или малых народов кавказа. Никто не мешает сначала отобрать способных;
3. "Амерам нужно было обеспечить связь для пяти дивизий" никто не мешает в дивизиях разных армий использовать специалистов разных народов;
4. "Скрытное общение и так работало" - и в 1941 году?
5. "Все языки были известны европейской науке". Наверное. Только сколько времени надо на подготовку соответствующих специалистов. 1 год? Два? Ну и получили информацию, что в школе абвера №ХХХХ массово обучаются адыги, ну и всех адыгов из связи перевести в шофёры.
6. "Рано или поздно представитель этого народа окажется в плену" а кто заставляет ставить других эвенков в первую линию, или даже вообще в линейные части? У каждого навахо-связиста был "телохранитель".

Представляется, что использование языков малых народов, пусть не вундер вафе, но при нормальной постановки работы с года 39 года, это было большим и неприятным сюрпризом для вермахта.

От	B~M
К	park~er (14.07.2019 06:48:54)
Дата	15.07.2019 01:01:19

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2898147.htm (-)

От	Дмитрий Козырев
К	park~er (14.07.2019 06:48:54)
Дата	14.07.2019 16:53:21

Re: Почему "говорящих...

>В большей степени аргументы "против" мне кажутся, в большей степени, обоснованием статус-кво.

>Наброшу контр-агрументы

>4. "Скрытное общение и так работало" - и в 1941 году?

Вы исходите из совершенства и гения руководителей. А на деле эти самые люди:
- наплевательски относились к ведению неслужебных переговоров открытым текстом;
- игнорировали необходимость кодирования хотябы личных имен, географических пунктов и т.п
- верили, что противника можно обмануть клером (спички-коробочки) или грамматическими ошибками
- верили (и до сих пор верят), что матерщина является эффективным средством коммуникации
- при всем перевисленном испытывали радиобоязнь.

Ключевые слова "организационные трудности", т.е. нужно не только создать систему и поддерживать ее в рабочем сострянии, но и взять на себя отвественность, что противник не может раскрыть содержание переговоров.

От	Maxim
К	Дмитрий Козырев (14.07.2019 16:53:21)
Дата	15.07.2019 09:36:30

Re: Почему "говорящих...

>Вы исходите из совершенства и гения руководителей. А на деле эти самые люди:
>- наплевательски относились к ведению неслужебных переговоров открытым текстом;
>- игнорировали необходимость кодирования хотябы личных имен, географических пунктов и т.п
>- верили, что противника можно обмануть клером (спички-коробочки) или грамматическими ошибками
>- верили (и до сих пор верят), что матерщина является эффективным средством коммуникации
>- при всем перевисленном испытывали радиобоязнь.

Достаточно почитать у Замулина о том бардаке и хаосе, который имел место с систематическими ударами по своим их всех видов оружия, ударами своей авиацией по своим же объектам в своем же глубоком тылу, отсутствием нормальной связи и. т.д., использованием мата вместо кодов и т.д.

Поэтому тема эта чисто теоритическая и использование "узбеков" не имеет никакого отношения к реальности.

От	Prepod
К	park~er (14.07.2019 06:48:54)
Дата	14.07.2019 14:35:15

Re: Почему "говорящих...

>В большей степени аргументы "против" мне кажутся, в большей степени, обоснованием статус-кво.

>Наброшу контр-агрументы

>2. "Образование нац. меньшинств слабое" не думаю, что у навахо с образованием было лучше, чем у: якутов, эвенков или малых народов кавказа. Никто не мешает сначала отобрать способных;
Навахо относительно крупный народ, сотни тысяч человек. Якутский язык тюркской группы, борцов за Идель-Урал у немцев хватало. Носителей языков западного Кавказа на Б.Востоке полно.
>3. "Амерам нужно было обеспечить связь для пяти дивизий" никто не мешает в дивизиях разных армий использовать специалистов разных народов;
Если народов много, то система получается совсем сложной и затратной. Нет единообразия в обучении обучение, единства терминологии, системы кодирования и пр.
>5. "Все языки были известны европейской науке". Наверное. Только сколько времени надо на подготовку соответствующих специалистов. 1 год? Два? Ну и получили информацию, что в школе абвера №ХХХХ массово обучаются адыги, ну и всех адыгов из связи перевести в шофёры.
Адыгов не стали бы так использовать в связи с неочевидный лояльностью. Найти из пленных узбеков, татар, чувашей, марийцев и пр. и склонить к сотрудничеству это решаемый вопрос.
>6. "Рано или поздно представитель этого народа окажется в плену" а кто заставляет ставить других эвенков в первую линию, или даже вообще в линейные части? У каждого навахо-связиста был "телохранитель".
Никто не заставляет. Рано или поздно в плен попал бы связист с «телохранителем» или без, но с кодовыми таблицами и готовностью делиться информацией. Даже скорее рано, чем поздно.

>Представляется, что использование языков малых народов, пусть не вундер вафе, но при нормальной постановки работы с года 39 года, это было большим и неприятным сюрпризом для вермахта.
Если с 39 года, то «несущие пургу» попадут к немцам прямо в 41 году. Летом. В ассортименте.

От	tarasv
К	park~er (13.07.2019 13:39:48)
Дата	13.07.2019 23:13:22

Re: Централизованно потому что требуемое количество было гораздо больше

>Такой наброс: в каждой дивизии РККА связисты - представители редких национальностей.

В США массово индейцы-шифровальщики были только в КМП, а это всего шесть ЕМНИП дивизий хотя и здоровенных. Для советсво германского фронта никаких малых народностей бы не хватило.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Паршев
К	park~er (13.07.2019 13:39:48)
Дата	13.07.2019 22:32:37

Возможно и использовали

кстати http://www.246.3nx.ru/viewtopic.php?t=39

но проблема в том, чтобы найти язык, знающих который не было у немцев.

Кроме того у индейцев был развит способ заимствования терминов через описания, у нас это происходило с заимствованием слова.

От	SKYPH
К	park~er (13.07.2019 13:39:48)
Дата	13.07.2019 22:08:56

Потому что в СССР было очень мало представителей языков, плохо или вовсе

незнакомых европейской науке.

На ум приходят только какие-нибудь уж совсем экзотические малочисленные дагестанские языки или вовсе кето-енисейские.
А их представителей совсем мало, на РККА их наверняка не хватило бы. Ну и надо учитывать достаточно большой контингент ну очень разных представителей в немецком плену, а также прямо сотрудничающих с немцами.

От	B~M
К	SKYPH (13.07.2019 22:08:56)
Дата	15.07.2019 00:53:28

Re: Потому что...

>незнакомых европейской науке.

>На ум приходят только какие-нибудь уж совсем экзотические малочисленные дагестанские языки или вовсе кето-енисейские.
>А их представителей совсем мало, на РККА их наверняка не хватило бы. К

Кроме того, надо учитывать, что у американцев навахо тупо сидели в резервациях и были рады любой работе, а массовое изъятие мужчин из сибирских народностей (кеты, нганасаны, юкагиры, чукчи) означало бы вымирание всех остальных людей в племени, так как хозяйтсво оставалось традиционным.

От	Nagel
К	SKYPH (13.07.2019 22:08:56)
Дата	14.07.2019 12:08:17

Re: Потому что...

>незнакомых европейской науке.

>На ум приходят только какие-нибудь уж совсем экзотические малочисленные дагестанские языки или вовсе кето-енисейские.
Тюрские сразу отметаем. Много предателей из этих народов на службе у немцев и языки в общем хорошо известные. И похожие друг на друга. Вот скажем с памирскими возникли бы проблемы. Можно ещё языки мордвы использовать - коллаборационистов мало, на другие не похож.

От	SKYPH
К	Nagel (14.07.2019 12:08:17)
Дата	14.07.2019 14:16:12

Re: Потому что...

>>незнакомых европейской науке.
>
>>На ум приходят только какие-нибудь уж совсем экзотические малочисленные дагестанские языки или вовсе кето-енисейские.
>Тюрские сразу отметаем. Много предателей из этих народов на службе у немцев и языки в общем хорошо известные.

Много - это сколько? И насколько больше в процентном отношении, чем у других народов?

>И похожие друг на друга.

Тувинец или шорец не поймут туркмена или азербайджанца, чуваша или якута не поймет никто их других носителей тюркских языков.

> Вот скажем с памирскими возникли бы проблемы.

Отнюдь. Это восточно-иранские языки, а по иранским языкам европейская наука к середине 20-го века оттопталась очень хорошо. Более того, все эти памирские языки очень близкородственны.

> Можно ещё языки мордвы использовать - коллаборационистов мало, на другие не похож.

Коллаборационистов ровно столько же, сколько в процентном отношении от пленных у большинства других национальностей. С учетом того, что численность эрзян и мокша на в 1939 году составляла 1 млн 456 тысяч человек, то найти среди пленных тех самых коллаборационистов- носителей языка вообще никаких проблем. Да и фино-угорские в целом и языки эрзя и мокша в частности были ну очень хорошо известны все той же пресловутой европейской науке. То есть, в крайняк, можно пошариться по языковым кафедрам университетов.
Кето-енисейцы хороши были тем, что не подлежали призыву, то есть нет их в плену и фактически вообще их язык не был известен европейской науке.

От	VLADIMIR
К	SKYPH (14.07.2019 14:16:12)
Дата	14.07.2019 15:48:16

Re: Потому что...

>Тувинец или шорец не поймут туркмена или азербайджанца, чуваша или якута не поймет никто их других носителей тюркских языков.
- - -
Вы уверены насчет туркмена? Тувинец вполне в состоянии понять представителя среднеазиатского народа, говорящего на одном из тюркских языков. Азербайджанца - действительно, трудно, но это - вариант турецкого, казахи при мне с трудом, но переговаривались с турками.

Кстати, мои знакомые казахи и киргизы, работавшие в Якутии, говорили, что вполне понимали якутов. Тюркских слов у них процентов 60-70.

От	SKYPH
К	VLADIMIR (14.07.2019 15:48:16)
Дата	14.07.2019 18:34:35

Re: Потому что...

>>Тувинец или шорец не поймут туркмена или азербайджанца, чуваша или якута не поймет никто их других носителей тюркских языков.
>- - -
>Вы уверены насчет туркмена? Тувинец вполне в состоянии понять представителя среднеазиатского народа, говорящего на одном из тюркских языков. Азербайджанца - действительно, трудно, но это - вариант турецкого, казахи при мне с трудом, но переговаривались с турками.

Туркменский, азербайджанский и турецкий - это огузская группа языков, это три самых близких языка. Собственно, вторжение огузов-сельджуков из Средней Азии и привело к появлению азербайджанцев и турок. А те огузы, которые остались на месте - это туркмены :-) Есть еще достаточно близкий к турецкому современный крымско-татарский язык. Это, так сказать, сильно упрощенная схема с огузскими языками.
Турецкий язык ко всему прочему еще был сильно испорчен огромным числом заимствований из персидского, арабского и из европейских языков, да так, что к концу 19-го века встала задача самого настоящего спасения турецкого языка, потому что дело дошло до того, что литературный османский совсем не походил на разговорный турецкий. Уже в Турецкой республике, при Ататюрке
прошла реформа, когда вместе с реформой алфавита и заменой иностранных заимствований пытались восстановить собственно язык на основе некоторых диалектов из турецкой глубинки. Тут есть разные мнения, восстановили или испортили. Так что азербайджанский язык - это не вариант турецкого, а где-то даже поближе к истоку, как и туркменский.

>Кстати, мои знакомые казахи и киргизы, работавшие в Якутии, говорили, что вполне понимали якутов. Тюркских слов у них процентов 60-70.

Наверное да, настоящему носителю тюркского языка той же кипчакской группы якута понять проще, чем чуваша, но не все там у них так просто, у якутов и фонетика, да и сам строй языка отличается. И еще много заимствований из монгольских и тунгусо-маньчжурских языков. Киргизам, наверное, еще проще, у них самих язык относится к кипчакской подгруппе, но по морфологической классификации является восточно-тюркским языком, так что, наверное, киргизам и карлукам и прочим уйгурам в самом деле понимание тех же саяно-алтайцев. Но якутский в любом случае в ряду тюркских языков на особом месте, он и выделяется во всех классификациях в отдельную группу со всеми своими диалектами.

От	VLADIMIR
К	SKYPH (14.07.2019 18:34:35)
Дата	15.07.2019 15:43:29

Re: Потому что...

Я не теоретик, просто делюсь жизненным опытом, так как много лет провел в Казахстане и Средней Азии, бывал в Турции и Азербайджане, а в молодости работал в Туве и Хакассии. Сам понимаю довольно много из казахского разговора.

Говоря о турецком - чистая правда, он очень обогащен арабскими и персидскими словами. Но знакомые казахи и узбеки (да и татары), в целом, с напряжением, могут объясниться :-)

В казахском тоже немало арабских слов, просто многие этого не знают и не обращают на это внимания.
- - -

Киргизам, наверное, еще проще, у них самих язык относится к кипчакской подгруппе, но по морфологической классификации является восточно-тюркским языком, так что, наверное, киргизам и карлукам и прочим уйгурам в самом деле понимание тех же саяно-алтайцев. Но якутский в любом случае в ряду тюркских языков на особом месте, он и выделяется во всех классификациях в отдельную группу со всеми своими диалектами.
- - -
Киргизский действительно еще больше похож на тувинский, чем казахский - это даже по орфографии видно. Собственно, исследования это подтверждают.

При этом казахи и киргизы достаточно свободно беседую друг с другом - сам наблюдал (чего не скажешь о спарке узбек-казах). Видимо, большевики из этого и исходили, в свое время объединив их в одну республику :-). Да и при царях казахов называли степными киргизами.

Что касается якутского, то недавно получил поздравление от знакомого якута ко Дню Победу, и из трех слов узнал два, явно сходных с казахскими.

Кстати, ногайцы говорят на очень похожем на казахский диалекте (сами казахи рассказывали). Читая рассказы Толстого, обратил внимание на то, что записанные им просто русскими буквами фразы звучат почти неотличимо от казахских.

Возвращаясь к исходной теме (она уже обсуждалась не так давно на ВИФе) - использование представителей тюркских народов для долговременного кодирования текстов на фронте было бы бессмысленным занятием. Так, на скорую руку, входе какого-то боя, наверное, можно было использовать такой вариант, но считать немцев за дураков не стоило.

С ув.,

ВК

От	SKYPH
К	VLADIMIR (15.07.2019 15:43:29)
Дата	15.07.2019 20:12:18

Re: Потому что...

>В казахском тоже немало арабских слов, просто многие этого не знают и не обращают на это внимания.

Совершенно верно. Это есть у всех народов, что приняли ислам. Если внимательно прислушаться в Москве к речи любых тюркоязычных мигрантов, арабские словечки легко вычленяются на слух, у них звуковая гармония совсем другая, сильно отличная от тюркского языка.

>- - -
>Киргизский действительно еще больше похож на тувинский, чем казахский - это даже по орфографии видно. Собственно, исследования это подтверждают.

>При этом казахи и киргизы достаточно свободно беседую друг с другом - сам наблюдал (чего не скажешь о спарке узбек-казах).
>Видимо, большевики из этого и исходили, в свое время объединив их в одну республику :-). Да и при царях казахов называли степными киргизами.

Ну да, обычно казахов называли киргиз-кайсаки, просто киргизы или степные киргизы. Однако есть Есиповская летопись, в котрой в 33-й главе есть такие слова: "... и Казачьи орды царевича Салтана,...". То есть, самоназвание казахов было вообще-то известно, но отчего-то ( на самом деле, по вполне очевидной причине) не хотели его использовать в качестве этнонима.

>Кстати, ногайцы говорят на очень похожем на казахский диалекте (сами казахи рассказывали). Читая рассказы Толстого, обратил внимание на то, что записанные им просто русскими буквами фразы звучат почти неотличимо от казахских.

Так есть огромный общий компонент в происхождении - и там, и там в этногенезе очень велика доля собственно кипчаков. Так что Вы правы, это очень близкородственные языки. А вот язык ногаев Астраханской области (карагашский диалект) вообще очень мало отличается от казахского языка. Но это, скорее уже непосредственное влияние казахов. Еще на ногайский язык был очень похож диалект крымских татар из степной части Крыма.

>Возвращаясь к исходной теме (она уже обсуждалась не так давно на ВИФе) - использование представителей тюркских народов для долговременного кодирования текстов на фронте было бы бессмысленным занятием. Так, на скорую руку, входе какого-то боя, наверное, можно было использовать такой вариант, но считать немцев за дураков не стоило.

С уважением

От	Prepod
К	SKYPH (13.07.2019 22:08:56)
Дата	13.07.2019 22:37:19

Re: Потому что...

>незнакомых европейской науке.

>На ум приходят только какие-нибудь уж совсем экзотические малочисленные дагестанские языки или вовсе кето-енисейские.
И для носителей дагестанских языков лояльность неочевидна.
>А их представителей совсем мало, на РККА их наверняка не хватило бы. Ну и надо учитывать достаточно большой контингент ну очень разных представителей в немецком плену, а также прямо сотрудничающих с немцами.
Логично. В условиях Восточного фронта «говорящие с пургой», так сказать «несущие пургу» попали бы в плен достаточно быстро и массово.

От	И.Пыхалов
К	park~er (13.07.2019 13:39:48)
Дата	13.07.2019 20:44:25

А Вы послушайте их разговоры между собой

>Такой наброс: в каждой дивизии РККА связисты - представители редких национальностей.

>Почему не использовали такой приём?

— Быр-быр-быр болгарка. Быр-быр-быр налоговая. Быр-быр-быр решить вопрос...

То есть куча слов, обозначающих предметы и явления, с которыми их предки не сталкивались, напрямую заимствуются из русского языка.

Если «представители редких народностей» разговаривают друг с другом в режиме обыденной речи, ключевые слова, интересующие противника (танк, самолёт, орудие, дивизия) будут произнесены по-русски.

Если же для этих понятий придумать кодовые словосочетания (например, самолёт — «большая птица»), то с тем же успехом можно использовать русскоязычных радистов.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Melnikov
К	И.Пыхалов (13.07.2019 20:44:25)
Дата	14.07.2019 03:38:17

СОГЛАСЕН !

>— Быр-быр-быр болгарка. Быр-быр-быр налоговая. Быр-быр-быр решить вопрос...

>То есть куча слов, обозначающих предметы и явления, с которыми их предки не сталкивались, напрямую заимствуются из русского языка.

ДА!
Именно так!
Очень много сталкивался с разными наречиями (в основном кавказскими и мусульманскими), подтверждаю, все так! Общеупотребимые слова - не своем наречии, а вот все конкретное - только на русском! В итоге это смесь своего языка с вкраплениями русских слов которые более емко или точно отражают то о чем говорится.

Да, я прочитал все что написали после.
И я подтверждаю, что "говорящие с ветром" в нашем слуае не прошло бы. Как минимум сейчас.

P.S. я рекомендую съездить в Осетию, Дагестан, Чечню и послушать разговор на базаре или просто обыденную речь на местном зяыке т.е. то как говорят... русские вкрапления сразу услышите!

От	Samsv
К	Melnikov (14.07.2019 03:38:17)
Дата	15.07.2019 14:57:49

Иногда и по-русски ничего не понять - мат через слово. (-)

От	tarasv
К	И.Пыхалов (13.07.2019 20:44:25)
Дата	13.07.2019 22:53:25

Re: Навахо говорили почти также

>То есть куча слов, обозначающих предметы и явления, с которыми их предки не сталкивались, напрямую заимствуются из русского языка.

Только использовали не английский, а код на своем языке в котором тоже нет слов для обозначения авианосца и гаубицы.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Паршев
К	tarasv (13.07.2019 22:53:25)
Дата	15.07.2019 00:39:04

Говорят, что на их языке "пользователь Виндоуз"

выглядит как "смотрящий на песочные часы"

От	SKYPH
К	И.Пыхалов (13.07.2019 20:44:25)
Дата	13.07.2019 22:12:55

Re: А Вы...

>>Такой наброс: в каждой дивизии РККА связисты - представители редких национальностей.
>
>>Почему не использовали такой приём?
>
>— Быр-быр-быр болгарка. Быр-быр-быр налоговая. Быр-быр-быр решить вопрос...

>То есть куча слов, обозначающих предметы и явления, с которыми их предки не сталкивались, напрямую заимствуются из русского языка.

Это для Вас они Быр-быр-быр, а для немецких лингвистов очень даже понятно.

От	марат
К	И.Пыхалов (13.07.2019 20:44:25)
Дата	13.07.2019 22:08:55

Re: А Вы...

Здравствуйте!
>Если же для этих понятий придумать кодовые словосочетания (например, самолёт — «большая птица»), то с тем же успехом можно использовать русскоязычных радистов.
Конечно же это не так. По вашему японцам следовало посадить пленных новахо на расшифровку. Только где же их взять. Т.е. если русский радист будет шифровать огурцы, семечки, большая птица, то другой русский скорее всего поймет о чем речь. А если какой-нибудь тувинец тоже самое скажет на своем, то возникнут проблемы с переводом на первом этапе.
>Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (13.07.2019 22:08:55)
Дата	13.07.2019 22:24:22

Вы конечно не читали статью, на которую дали ссылку в корневом сообщении

>Конечно же это не так. По вашему японцам следовало посадить пленных новахо на расшифровку. Только где же их взять.

"И хотя японцы узнали, что за язык был использован в основе кода, индейцы навахо, захваченные в плен еще в начале 1942 г., не понимали, о чем говорят их соплеменники-радисты."

http://wwii.space/неразгаданный-шифр-навахо/

От	марат
К	Skvortsov (13.07.2019 22:24:22)
Дата	13.07.2019 22:50:47

Re: Вы конечно...

>>Конечно же это не так. По вашему японцам следовало посадить пленных новахо на расшифровку. Только где же их взять.
>

>"И хотя японцы узнали, что за язык был использован в основе кода, индейцы навахо, захваченные в плен еще в начале 1942 г., не понимали, о чем говорят их соплеменники-радисты."
Специфика языка - они придумывали новые для них слова. И учились этому какое-то время. Плюс они еще обучили навахо фактичски коду вместо незнакомых им английских слов. Так что неудивительно, что пленные индейцы не понимали - у них не было под рукой словаря кодов и подготовки в лагере. В общем для ограниченного количества он подходил, но для массовой армии типа КА - вряд ли. 400 шифровальщиков за все время войны - это и 10% наверное от советско-германского фронта не обслужат.
> http://wwii.space/неразгаданный-шифр-навахо/
С уважением, Марат

От	Виктор Крестинин
К	И.Пыхалов (13.07.2019 20:44:25)
Дата	13.07.2019 21:26:16

Re: А Вы...

>Если же для этих понятий придумать кодовые словосочетания (например, самолёт — «большая птица»), то с тем же успехом можно использовать русскоязычных радистов.
Не с тем же. Очевидно же.

От	И.Пыхалов
К	Виктор Крестинин (13.07.2019 21:26:16)
Дата	13.07.2019 21:41:56

Не с тем

>>Если же для этих понятий придумать кодовые словосочетания (например, самолёт — «большая птица»), то с тем же успехом можно использовать русскоязычных радистов.
>Не с тем же. Очевидно же.

Русские в среднем образованней и сообразительней

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Виктор Крестинин
К	И.Пыхалов (13.07.2019 21:41:56)
Дата	13.07.2019 21:46:26

Re: Не с...

>Русские в среднем образованней и сообразительней

Я конечно тоже где-то вайт пауэр и все такое, но на рацию посадят не пастуха баранов пришел за солью.
А совершенно неизвестный на слух язык с "большими огурцами для коробочек" и то же выражение на великом и могучем - оно имеет разную стойкость к расшифровке. Существенно.

От	И.Пыхалов
К	Виктор Крестинин (13.07.2019 21:46:26)
Дата	13.07.2019 22:29:00

С этим, пожалуй, соглашусь

>А совершенно неизвестный на слух язык с "большими огурцами для коробочек" и то же выражение на великом и могучем - оно имеет разную стойкость к расшифровке. Существенно.

Однако возникает целый ряд трудностей:

— необходимо набрать представителей редкой народности (причём весьма желательно, чтобы их язык не входил в какую-нибудь большую языковую группу), обучить и распределить по воинским частям.

— в случае выхода носителя языка из строя воинская часть остаётся без связи.

— в случае, если у противника случайно окажется человек, знающий этот язык, последует эпик фейл.

— велика вероятность, что об этом проекте узнает разведка противника. Причём утечки могут быть на разных уровнях, начиная от высших штабов, кончая показаниями пленных («а вот у нас недавно новый радист появился, какая-то чурка нерусская»).

То есть, такую систему трудно создать, хлопотно поддерживать и велика вероятность провала.

Поэтому как разовая импровизация такое может сработать («японец по-татарски не понимает» — я тоже читал книжки про войну), а вот как организованная — система вряд ли.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Виктор Крестинин
К	park~er (13.07.2019 13:39:48)
Дата	13.07.2019 17:08:05

В детских рассказах про войну про такое писали, ЕМНИП))) (-)

От	Евгений Путилов
К	Виктор Крестинин (13.07.2019 17:08:05)
Дата	14.07.2019 12:00:47

вот здесь

Рассказ "Дружба", говорили по-казахски:

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2782/2782132.htm

От	mpolikar
К	park~er (13.07.2019 13:39:48)
Дата	13.07.2019 15:10:57

"говорящие с ветром"

>Почему не использовали такой приём?

Читал, как в одном случае для этого (экстренно) использовали осетин

От	bedal
К	mpolikar (13.07.2019 15:10:57)
Дата	15.07.2019 17:03:19

Было и с армянами-связистами. Но штучные примеры, не система. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	park~er (13.07.2019 13:39:48)
Дата	13.07.2019 15:06:21

А кроме США кто-то использовал?

> http://wwii.space/неразгаданный-шифр-навахо/

>Такой наброс: в каждой дивизии РККА связисты - представители редких национальностей.

>Почему не использовали такой приём?

"Где-то читал", что использовали в инициативном порядке радисты-земляки.
Но не суть. Кроме как в США навахо афаик никто не использовал, т.е. могли банально недодуматься или не заморачиваться с организационной сложностью при сомнительной выгоде и очевидных рисках.

От	Nagel
К	Дмитрий Козырев (13.07.2019 15:06:21)
Дата	14.07.2019 12:05:30

Re: А кроме...

>Но не суть. Кроме как в США навахо афаик никто не использовал, т.е. могли банально недодуматься или не заморачиваться с организационной сложностью при сомнительной выгоде и очевидных рисках.

Басков вроде ещё использовали в США.

От	Евгений Путилов
К	Дмитрий Козырев (13.07.2019 15:06:21)
Дата	14.07.2019 12:01:42

Re: А кроме...

>> http://wwii.space/неразгаданный-шифр-навахо/
>
>>Такой наброс: в каждой дивизии РККА связисты - представители редких национальностей.
>
>>Почему не использовали такой приём?
>
>"Где-то читал", что использовали в инициативном порядке радисты-земляки.
>Но не суть. Кроме как в США навахо афаик никто не использовал, т.е. могли банально недодуматься или не заморачиваться с организационной сложностью при сомнительной выгоде и очевидных рисках.

На Донбассе использовали в 14-ом.

От	Nagel
К	Евгений Путилов (14.07.2019 12:01:42)
Дата	14.07.2019 12:04:59

Re: А кроме...

>На Донбассе использовали в 14-ом.
Наверное ваши, и использовали закарпатских венгров?

От	Alex Lee
К	Nagel (14.07.2019 12:04:59)
Дата	15.07.2019 16:57:13

Закарпатский диалект, да. Было в СМИ. (-)

От	Nagel
К	Alex Lee (15.07.2019 16:57:13)
Дата	16.07.2019 12:59:39

Re: Закарпатский диалект,...

Закарпатский русинский или венгерский?

От	Boris
К	park~er (13.07.2019 13:39:48)
Дата	13.07.2019 14:20:22

Re: Почему "говорящих...

Доброе утро,

> http://wwii.space/неразгаданный-шифр-навахо/

>Такой наброс: в каждой дивизии РККА связисты - представители редких национальностей.

>Почему не использовали такой приём?

Потому что организация скрытого управления войсками была разнообразной и хорошо продуманной, вот к примеру фрагмент отчета 2 гв. А по итогам Восточно-Прусской наступательной операции, 13.1-25.4.45 г.:

[947K]

А при использовании предложенного способа, нужно было составить военные словари для редких языков и найти достаточно грамотных для такой работы представителей редких национальностей, а потом использовать их только парами. ИМХО, это долго и сложно.

С уважением, Boris.

От	ЖУР
К	Boris (13.07.2019 14:20:22)
Дата	13.07.2019 19:37:16

Re: Почему "говорящих...

>Потому что организация скрытого управления войсками была разнообразной и хорошо продуманной, вот к примеру фрагмент отчета 2 гв. А по итогам Восточно-Прусской наступательной операции, 13.1-25.4.45 г.:

45 как пример ИМХО не самый показательный год. Специально не изучал вопрос, но сложилось впечатление, что до 43(минимум) ситуация со скрытым управлением была далеко не "разнообразной и хорошо продуманной"(с).

ЖУР

От	Дмитрий Козырев
К	ЖУР (13.07.2019 19:37:16)
Дата	13.07.2019 20:09:52

Re: Почему "говорящих...

>>Потому что организация скрытого управления войсками была разнообразной и хорошо продуманной, вот к примеру фрагмент отчета 2 гв. А по итогам Восточно-Прусской наступательной операции, 13.1-25.4.45 г.:
>
>45 как пример ИМХО не самый показательный год. Специально не изучал вопрос, но сложилось впечатление, что до 43(минимум) ситуация со скрытым управлением была далеко не "разнообразной и хорошо продуманной"(с).

Проблема скорее была в дисциплине исполнителей, которые считали "клер" достаточно закрытым средством переговоров. А некоторве и до сих пор бравируют матом в эфире.

От	объект 925
К	Boris (13.07.2019 14:20:22)
Дата	13.07.2019 14:46:24

Re: Переговорные таблиц

вскрывались за 1-2 дня.

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (13.07.2019 14:46:24)
Дата	13.07.2019 15:01:10

Re: Переговорные таблиц

>вскрывались за 1-2 дня.

В тактическом звене ценность основной массы информации становится околонулевой спустя часы.
Кроме того задача переговорных таблиц не только сокрытие информации, но и имитозащита (защита от навязывания ложной)

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (13.07.2019 15:01:10)
Дата	13.07.2019 15:55:58

Re: Переговорные таблиц

В документе уровень дивизия -корпус. Да тоже тактика, но не 2 х часовая актуальность
Alexej