От certero
К All
Дата 30.06.2019 22:48:50
Рубрики WWII;

Почему так просто сдавались в плен?

Вот читаю на warspot.ru статью о словацкой дивизии на Восточном фронте.
Цитата:
"Около 22:00 командир 21-го полка доложил в штаб Подвижной дивизии о том, что советские войска прорвали оборону роты 6/21, а сама рота рассеяна. Чтобы закрыть образовавшуюся брешь, на угрожаемый участок направили роту из батальона II/20, однако неприятеля она не встретила. Оказалось, что одна рота советской 295-й стрелковой дивизии прошла через неплотную линию обороны, но затем заблудилась. Её командир лейтенант Долинин выслал во все стороны дозоры, один из которых наткнулся на командный пункт роты 6/21. В тот момент там находились лишь телефонисты и писари (командир роты был в окопах на первой линии). Те запаниковали и после нескольких выстрелов бежали в Ясиновский (там находился штаб батальона), где сообщили о якобы разгроме своей роты. Дальнейшие события развивались не в пользу советских бойцов: сначала словаки по одному выловили дозоры, а под утро пленили основные силы роты. В плен попало 115 красноармейцев."

Еще одна:
"Около 23:00 советская пехота, поддержанная залпом «катюш», начала атаку на позиции 2/21-й роты. Вскоре после полуночи этот штурм удалось отбить. Около 5 утра 24 ноября была предпринята новая попытка штурма, также отражённая словаками. Перед позициями 2/21-й роты остались 23 тела убитых красноармейцев. Словаки забрали у убитых не только оружие и документы, но и рукавицы. В целом нехватка тёплого обмундирования остро чувствовалась в частях Подвижной дивизии. 20 ноября полковник Туранец отправил во все возможные инстанции (командиру 14-го моторизованного корпуса, командующим 1-й танковой армией и группой армий «Юг», министру национальной обороны Словакии) докладную записку, описывавшую плачевное положение с зимним обмундированием и тёплым бёльем. Наиболее оперативно отреагировал генерал фон Виттерсхайм, выделивший из запасов своего корпуса 500 свитеров, некоторое количество зимних брюк и других элементов обмундирования, а также посоветовавший Туранцу не стесняться и конфисковывать тулупы у местного населения.
Одна из советских стрелковых рот, атаковавших на рассвете 24 ноября, оказалась в овраге отрезанной от главных сил. Сначала словаки обстреляли её из горных орудий, а затем атаковали силами двух отделений добровольцев. Деморализованные красноармейцы подняли руки — на этот раз в плен попали два командира и 82 рядовых и сержантов, а трофеями стали 2 станковых и 4 ручных пулемёта, 3 автомата и 65 винтовок. Потери словаков составили всего двое раненых."
Несомненно, сидя за компом рассуждать очень легко, но всё таки ситуация не выглядит безнадёжной в обоих случаях.
От apple16
К certero (30.06.2019 22:48:50)
Дата 06.07.2019 18:48:57

"Ванька ротный" вам в помощь

1. Командиры батальона и полка успешно ее потеряли и не поддержали. Моральное состояние подавленное.
2. Советская стрелковая рота имеет крайне ограниченные возможности в наступлении
От ttt2
К apple16 (06.07.2019 18:48:57)
Дата 07.07.2019 08:15:12

Re: "Ванька ротный"...

>1. Командиры батальона и полка успешно ее потеряли и не поддержали. Моральное состояние подавленное.
>2. Советская стрелковая рота имеет крайне ограниченные возможности в наступлении

Любые пехотные роты того времени были примерно аналогичны. Пулеметы разве получше у немецкой.

С уважением
От apple16
К ttt2 (07.07.2019 08:15:12)
Дата 07.07.2019 11:36:35

Но за немцами привычки ставить задачи роте без всякой поддержки как-то

особо не водилось.

Хотя не исключаю возможности существования немецких мемуаров, где всякая тыловая сволочь ради своей безопасности манкирует поддержкой стрелковой роты.
От Дмитрий Федоров
К apple16 (06.07.2019 18:48:57)
Дата 07.07.2019 00:09:30

Re: "Ванька ротный"...

Добрый день,
>1. Командиры батальона и полка успешно ее потеряли и не поддержали. Моральное состояние подавленное.
>2. Советская стрелковая рота имеет крайне ограниченные возможности в наступлении
а вот в Death of the Leaping Horseman есть описание боя 16.08.42, где 30 наших солдат, просачивающихся через овраги были обнаружены разведкой 24Pz, и атакованы БТР Kradschuetzen-Abt.4. Даже после того, как были окружены 15 БТР, отстреливались до конца и все, кроме 2, сдавшихся, погибли. Трофеи: 1х50мм миномет, 3хПТР, 1хМаксим. Немецкие потери - 2 убитых.
Интересно, что ПТР не пробивали 250 со 100м.

С уважением,
От Сибиряк
К Дмитрий Федоров (07.07.2019 00:09:30)
Дата 08.07.2019 13:51:02

Re: "Ванька ротный"...


>а вот в Death of the Leaping Horseman есть описание боя 16.08.42, где 30 наших солдат, просачивающихся через овраги были обнаружены разведкой 24Pz, и атакованы БТР Kradschuetzen-Abt.4. Даже после того, как были окружены 15 БТР, отстреливались до конца и все, кроме 2, сдавшихся, погибли. Трофеи: 1х50мм миномет, 3хПТР, 1хМаксим. Немецкие потери - 2 убитых.

Собственно, этот итог боя и показывает, что у окруженного подразделения крайне мало шансов нанести серьёзный ущерб противнику даже ценой полного самопожертвования.
От pamir70
К Дмитрий Федоров (07.07.2019 00:09:30)
Дата 07.07.2019 10:10:25

А их брали в плен вообще?

Или накрыли сосредоточенным огнём пулемётов, а двое -те что в этой мясорубке уцелели. Сколько времени длился бой?
От Дмитрий Федоров
К pamir70 (07.07.2019 10:10:25)
Дата 07.07.2019 11:31:05

Re:А их брали в плен вообще?

Добрый день

> Или накрыли сосредоточенным огнём пулемётов а двое -те что в этой мясорубке уцелели. Сколько времени длился бой?
>
Под рукой сейчас нет книги но там довольно продолжительный бой был наши начали стрелять первыми находясь в овраге подпустив на 100м. Когда БТР начали подъезжать ближе то их пытались забросать бутылками КС с 20м но безуспешно. Потом начали отходить их зажали в лощине диаметром около 80м окружили и уничтожили.
Пленные дали показания что коасноармейцы были комсомольцами и ветеранами возраст 18-20лет.

Кстати там в почти те же дни еще один интересный случай произошел. Наша атака Т34 через складки местности выехал на PzIII(l) первый увидел стрельнул фугасным с 400м перелет. Немцы стрельнули в ответ недолет и заклинило пушку. Т34 еще раз недолет еще раз - чуть выше. Немецкий экипаж выпрыгнул из танка смотрят а наши тоже выпрыгнули и убегают...


С уважением
От apple16
К Дмитрий Федоров (07.07.2019 11:31:05)
Дата 07.07.2019 11:41:27

В типовой роте очевидно не могло быть много комсомольцев и ветеранов

Может были какие из мехкорпуса или пулеметчики или отдельный батальон чего-нибудь.
Обычная номерная сд после октября 1941 большим количеством мотивированных бойцов в стрелковой роте явно похвастаться не могла.

Понимание вторичной и вспомогательной функции стрелковых частей пришло только к 1943 году
От марат
К apple16 (07.07.2019 11:41:27)
Дата 07.07.2019 14:56:17

Re: В типовой...

Здравствуйте!
>Может были какие из мехкорпуса или пулеметчики или отдельный батальон чего-нибудь.
>Обычная номерная сд после октября 1941 большим количеством мотивированных бойцов в стрелковой роте явно похвастаться не могла.
Написано же - просачивались через лощины. Или отряд со спецзаданием(разведка силовая), либо штурмовой отряд для проникновения через стыки немецких позиций для удара с тыла в момент общей атаки. В любом случае отборные солдаты.

С уважением, Марат
От dms~mk1
К certero (30.06.2019 22:48:50)
Дата 01.07.2019 16:07:45

Re: Почему так...

>прошла через неплотную линию обороны, но затем заблудилась.

>оказалась в овраге отрезанной от главных сил.

Но ведь в цитируемом тексте есть ответы на ваш вопрос!
От certero
К dms~mk1 (01.07.2019 16:07:45)
Дата 01.07.2019 17:34:38

Re: Почему так...

>>прошла через неплотную линию обороны, но затем заблудилась.
>
>>оказалась в овраге отрезанной от главных сил.
>
>Но ведь в цитируемом тексте есть ответы на ваш вопрос!
В уставе есть ответ на то, как надо действовать в такой ситуации.
От dms~mk1
К certero (01.07.2019 17:34:38)
Дата 02.07.2019 12:21:53

Re: Почему так...

>В уставе есть ответ на то, как надо действовать в такой ситуации.

Материальные факторы имеют больший вес, чем устав! Если рота прижата пулеметным огнем и постепенно перемалывается артиллерией - какой смысл продолжать сопротивляться, если наступление захлебнулось и помощи не будет? Это же не сидеть в подбитом танке, который добить не так просто. Другой вопрос - как они оказались в такой ситуации...

Кстати, а вот сколько б/к могла унести средняя стрелковая рота в наступлении? Ротную повозку наверняка оставляли. 6 дисков к каждому рп - на 5 минут активного боя, это если были это 6 дисков.
От certero
К dms~mk1 (02.07.2019 12:21:53)
Дата 03.07.2019 18:25:25

Re: Почему так...

>>В уставе есть ответ на то, как надо действовать в такой ситуации.
>
>Материальные факторы имеют больший вес, чем устав! Если рота прижата пулеметным огнем и постепенно перемалывается артиллерией - какой смысл продолжать сопротивляться, если наступление захлебнулось и помощи не будет? Это же не сидеть в подбитом танке, который добить не так просто. Другой вопрос - как они оказались в такой ситуации...
В одной роте, которая сдалась, было более 100 человек. Не похоже на "перемалывается артиллерией"
Впрочем, это догадки. Факт увы в том, что в 41 первом часто сдавались в плен при незначительном стеснении. Ровна как и показывали чудеса героизма в обстоятельствах, когда с позиции "европейцев", сопротивление было невозможным.
От марат
К certero (01.07.2019 17:34:38)
Дата 01.07.2019 22:46:37

Re: Почему так...


>В уставе есть ответ на то, как надо действовать в такой ситуации.
Низкое качество и низкая боевая подготовка мобилизованных солдат и командиров. Скорее даже командиров.
С уважением, Марат
От certero
К марат (01.07.2019 22:46:37)
Дата 02.07.2019 00:41:50

Re: Почему так...


>>В уставе есть ответ на то, как надо действовать в такой ситуации.
>Низкое качество и низкая боевая подготовка мобилизованных солдат и командиров. Скорее даже командиров.
>С уважением, Марат
Вероятно, вы правы. С умелым командиром даже "слабые" солдаты значительно более боеспособны.
От марат
К certero (02.07.2019 00:41:50)
Дата 02.07.2019 10:12:07

Re: Почему так...


>>>В уставе есть ответ на то, как надо действовать в такой ситуации.
>>Низкое качество и низкая боевая подготовка мобилизованных солдат и командиров. Скорее даже командиров.
>>С уважением, Марат
>Вероятно, вы правы. С умелым командиром даже "слабые" солдаты значительно более боеспособны.
В общем мемуары подтверждают это. Это и А. Горбатов с описанием командира и военкома полка - умрем, но лично позиции не бросим(хотя полк разбежался - полное неумение командовать и контролировать). И мемуары командиров среднего звена(забыл автора, сапер) который описывал командира саперного батальона из запаса - зачем мы здесь в тылу фигней занимаемся(боевая подготовка и сколачивание), когда немцы прут на Москву.
С уважением, Марат
От sss
К certero (30.06.2019 22:48:50)
Дата 01.07.2019 09:54:54

Это не "так просто", это попадание в окружение оба раза

>Несомненно, сидя за компом рассуждать очень легко, но всё таки ситуация не выглядит безнадёжной в обоих случаях.

Для начала ситуация не выглядит безнадежной, если её знать или хотя бы более-менее правильно представлять. Окруженное подразделение (тем более группы отдельных бойцов, если такие есть) ситуацию знать не могут, а представляют слабо (и обычно хуже, чем есть на самом деле).
С учетом того, что и объективно в окружении и отрыве от локтя соседей боевые возможности резко снижаются, боеприпасов мало, управления сверху скорее всего нет (а в окружении не разведчики или воздушные десантники, для которых действия в тылу противника типичная задача, а обычная пехота из мобилизованных) - сдача в плен в подобных условиях будет происходить сплошь и рядом. Хотя, конечно, смотря на кого попадешь, опытное и сколоченное подразделение с большей вероятностью прорвется или будет упорно отбиваться, необстрелянное и рыхлое - скорее всего именно сдастся.
От Кострома
К certero (30.06.2019 22:48:50)
Дата 01.07.2019 09:12:14

Потому что монголо - буряты

Напрочь лишенные руководящей руки германской нации.
При Екатерине такой фигни не было
От smertch
К certero (30.06.2019 22:48:50)
Дата 01.07.2019 01:59:24

Re: Почему так...

О, очередной вопрос для инициирования темы на 100500 сообщений, в обсуждении которого топикстартер принимать участия, конечно, не будет))

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)