ВИФ2 NE: Ветка : Re: Тут надо...

От	Nagel
К	sss
Дата	28.06.2019 17:03:06
Рубрики	Армия; Локальные конфликты;

Re: Тут надо...

>А до этого еще в ноябре 1991 туда еще в самом начале их отделения - ну прилетал туда помнится Руцкой с какими-то спецподразделениями, так их прямо в аэропорту заблокировали и чуть ли не разоружили там, рады были что живыми ушли и без стрельбы. Если уж такие выходки терпели по отношению к властям, то нетрудно представить насколько были далеки проблемы простых жителей.
А как и когода чечены так вооружились и организовались, что уже в ноябре 1991 могли кого то разооружать и блокировать?

От	марат
К	Nagel (28.06.2019 17:03:06)
Дата	28.06.2019 21:28:18

Re: Тут надо...

.
>А как и когода чечены так вооружились и организовались, что уже в ноябре 1991 могли кого то разооружать и блокировать?
Для блокирования небольшой группы спецназа(ну сколько там в самолете могло прилететь?) в аэропорту много и не надо. Тем более до стрельбы дело не дошло.
С уважением, Марат

От	Константин Дегтярев
К	марат (28.06.2019 21:28:18)
Дата	01.07.2019 09:54:51

Там было около 2000 омоновцев

>Для блокирования небольшой группы спецназа(ну сколько там в самолете могло прилететь?) в аэропорту много и не надо. Тем более до стрельбы дело не дошло.

В том-то и дело, побоялись жестко применить силу, понимали, что в том или ином виде будет эскалация. А на это политической воли не было и вообще шло в разрез с текущим трендом на свободу и демократию.

От	sss
К	Константин Дегтярев (01.07.2019 09:54:51)
Дата	01.07.2019 10:01:39

Где-то ЕМНИП вообще писали, что полетел личный состав отдельно(+)

...(ок. 1500 человек), а оружие и боекомплекты отдельно, и типа оказались бойцы в Ханкале, а почти всё их вооружение в Нальчике.

(вот не помню только где такое читал, понимаю, что кажется абсурдным, но с другой стороны по тому времени и не такой бардак бывал)

От	Константин Дегтярев
К	sss (01.07.2019 10:01:39)
Дата	01.07.2019 10:20:05

Личное воспоминание

Я в этот момент был в Москве и у нас как раз проходил семинар по истории КПСС (еще не переименовали). Преподавала у нас бывшая "ночная ведьма", грудь в орденах, дама очень решительная и строгая, советская до мозга костей.

И вот я выражаю удивление - почему ОМОН позволяет себя загонять обратно в самолеты, как стадо баранов, почему не открывают огонь? А она так строго на меня смотрит и говорит: "Это ведь наши, советские люди, как можно по ним стрелять?" Говорил человек, прошедший войну, с довольно жестким характером. Я тогда, помню, буркнул, что через пару лет увидим, что что эти советские люди еще натворят, но возразить было нечего, в мозгу реально блок стоял на словосочетание "советские люди". Сейчас надо усилие над собой делать, чтобы восстановить ход тогдашних мыслей, все очень изменилось.

От	Инженер-109
К	Константин Дегтярев (01.07.2019 10:20:05)
Дата	01.07.2019 13:14:17

Ого, госпожу Акимову вспомнили! (-)

От	Константин Дегтярев
К	Инженер-109 (01.07.2019 13:14:17)
Дата	01.07.2019 15:15:08

Точно, она самая, Александра Федоровна :-)

Не знал, кстати, что ей ГСС присвоили в 1994.
В войну красавица была.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BA%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%B0,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B0_%D0%A4%D1%91%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0

От	Nagel
К	Константин Дегтярев (01.07.2019 10:20:05)
Дата	01.07.2019 10:23:09

Re: Личное воспоминание

>И вот я выражаю удивление - почему ОМОН позволяет себя загонять обратно в самолеты, как стадо баранов, почему не открывают огонь? А она так строго на меня смотрит и говорит: "Это ведь наши, советские люди, как можно по ним стрелять?" Говорил человек, прошедший войну, с довольно жестким характером. Я тогда, помню, буркнул, что через пару лет увидим, что что эти советские люди еще натворят, но возразить было нечего, в мозгу реально блок стоял на словосочетание "советские люди". Сейчас надо усилие над собой делать, чтобы восстановить ход тогдашних мыслей, все очень изменилось.
А разве в ноябре 1991 не было понимания что СССР уже закончился? Тем более спецназовцы были уже не СССР овского подчинения, а РСФСР?

От	Константин Дегтярев
К	Nagel (01.07.2019 10:23:09)
Дата	01.07.2019 11:12:52

До всех доходило с разной скоростью

>А разве в ноябре 1991 не было понимания что СССР уже закончился?

В марте 1991 года был референдум по вопросу сохранения СССР и на нем огромное большинство высказалось за сохранение. После поражения ГКЧП СССР сохранялся, негатив был лично к Горбачеву - скорее, как к слабому политику, чем к олицетворению СССР. В этом смысле беловежские соглашения, отставка Горбачева и юридический развал СССР (все это декабрь 1991) воспринимался субъективно как какое-то стихийное бедствие и все были напуганы, дезориентированы и фрустированы, особенно с учетом моментального и мощнейшего скачка потребительских цен. Шок смягчался созданием СНГ, который представлялся поначалу этаким братским союзом, приходящим на смену СССР. Короче, на уровне массового сознания люди весь 1991 год еще прожили в СССР, правда, в состоянии перманентной катастрофы. Переход в 1992 год лично у меня оставил впечатление прыжка в пропасть в тумане: страшно, пусто, ничего не понятно, но есть какие-то смутные надежды. Одно из самых неприятных переживаний в жизни; особенно неприятных в связи с тем, что мне оставался год учебы, и все перспективы, которые закладывались при поступлении в ВУЗ, на глазах рушились. Поступал-то я в безмятежно-советское время, в 1987, а выпал в полную пустоту и безнадегу в 1993.

Так что не осознание конца СССР тогда было, а ощущение конца света :-)

От	damdor
К	Константин Дегтярев (01.07.2019 11:12:52)
Дата	01.07.2019 15:08:25

26 апреля 1976 г.

>Так что не осознание конца СССР тогда было, а ощущение конца света :-)

День смерти Гречко А.А. Почему-то осталось детское ощущение надвигающегося перелома.

Непонятно почему. А понимание того, что страна уходит- май 1989 г., когда увидел на расстоянии десятка метров Горбачёва М.С.

От	pamir70
К	Константин Дегтярев (01.07.2019 11:12:52)
Дата	01.07.2019 14:45:05

Re: До всех...

Для меня Союз кончился, когда призывники побежали до дому массово. Не ожидая дембеля. А это было уже начало 92го

От	Сибиряк
К	Константин Дегтярев (01.07.2019 11:12:52)
Дата	01.07.2019 13:51:02

21 августа 1991 уже было понятно, что СССР закончился

Это я не задним числом, а действительно запомнились соответствующие переживания о том, что Союз - всё!, связанные именно с этим днём.

От	landman
К	Сибиряк (01.07.2019 13:51:02)
Дата	01.07.2019 13:56:03

Субъективно, ИМХО (-)

От	Сибиряк
К	landman (01.07.2019 13:56:03)
Дата	01.07.2019 13:59:29

но верно

Беловежье и отречение Горбачева уже не вызвали таких же эмоций и переживаний, как вид свежепошитого победного многометрового триколёра 21-го августа.

От	Prepod
К	Сибиряк (01.07.2019 13:59:29)
Дата	01.07.2019 14:24:20

Между авгкстом и декабрем вопрос был так заболтан,

>Беловежье и отречение Горбачева уже не вызвали таких же эмоций и переживаний, как вид свежепошитого победного многометрового триколёра 21-го августа.
Что уже было непонятно, чем же будут этот самый "обновленный Союз" (ТМ). Даже названия нормального у него не было. Общество, само того не осознавая, привыкало к мысли что "нафига попу гармонь".

От	landman
К	Сибиряк (01.07.2019 13:59:29)
Дата	01.07.2019 14:09:27

Re: но верно

Доброго всем времени суток

>Беловежье и отречение Горбачева уже не вызвали таких же эмоций и переживаний, как вид свежепошитого победного многометрового триколёра 21-го августа.

***Еще раз: это Ваши субъективные ощущения. У меня были другие, у дяди Васи-дворника - третьи. Но для большинства 21.08.1991 не конец Союза, ИМХО

Олег aka Landman

От	Сибиряк
К	landman (01.07.2019 14:09:27)
Дата	01.07.2019 14:14:20

Re: но верно

>***Еще раз: это Ваши субъективные ощущения. У меня были другие, у дяди Васи-дворника - третьи. Но для большинства 21.08.1991 не конец Союза,

А причём здесь большинство? У кого-то было верное понимание того, что происходит, а у большинства вообще никакого понимания не было и никогда не будет. И это, да, объективная реальность.

От	landman
К	Сибиряк (01.07.2019 14:14:20)
Дата	01.07.2019 14:33:21

Re: но верно

Доброго всем времени суток

>>***Еще раз: это Ваши субъективные ощущения. У меня были другие, у дяди Васи-дворника - третьи. Но для большинства 21.08.1991 не конец Союза,
>
>А причём здесь большинство? У кого-то было верное понимание того, что происходит, а у большинства вообще никакого понимания не было и никогда не будет. И это, да, объективная реальность.

***Ну тогда и пишите "21 августа 1991 мне уже было понятно, что СССР закончился". А у Вас вышло обобщение.

Олег aka Landman

От	Сибиряк
К	landman (01.07.2019 14:33:21)
Дата	01.07.2019 14:52:58

Re: но верно

>***Ну тогда и пишите "21 августа 1991 мне уже было понятно, что СССР закончился". А у Вас вышло обобщение.

Я очень далёк от претензий на собственную уникальность :) Уверен, что это было понятно не только мне одному.

От	Keu
К	Nagel (01.07.2019 10:23:09)
Дата	01.07.2019 10:56:06

Re: Личное воспоминание

>А разве в ноябре 1991 не было понимания что СССР уже закончился?

У меня - нет. Было понимание, что местами кое-где сепаратизм и отдельные эксцессы, не более того. И беловежский сговор был воспринят скорее как ребрендинг СССР под другим названием.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Prepod
К	Keu (01.07.2019 10:56:06)
Дата	01.07.2019 14:21:42

Это правда, но некоторый диссонанс имелся

>>А разве в ноябре 1991 не было понимания что СССР уже закончился?
>
>У меня - нет. Было понимание, что местами кое-где сепаратизм и отдельные эксцессы, не более того. И беловежский сговор был воспринят скорее как ребрендинг СССР под другим названием.

Было осознание противоречия. С одной стороны официальный к тому времени дискурс про "свободную Россию" и все вот это, включая официалную пропаганду из серии "хватит кормить" и африку и Среднюю Азию и пр. Многие забывают, что такую пропаганду веи не мифичесике националисты, а втолне себе "демократические журналисты" на демократическом "российском телевидении".
С другой вроде как "наша страна" сильно больше чем РСФСР (РФ). Прибалтика ломоть отрезаный, Украина на вроде как оргуется и хочет для себя чего-то, хотя, положа руку на сердце, путч в (на) рассматривали уже в парадигме "там, у них", но это потом, задним числом осознано.
Главный вопрос был "как теперь страна бует назыаваться?". "Союз суверенных государств" воспринимался как фуфло и эрзац, "Российский союз" им.Бабурина как заведомо нереалистичное предложение.
Есть мнение, что когда вспоминают об осознании развала СССР в августе, имеют ввиду именно это: полную неясность чем же будут "большая страна", даже с точки зрения названия.

От	Keu
К	Prepod (01.07.2019 14:21:42)
Дата	02.07.2019 09:24:08

Зависит от степени понимания и инерции мышления

>Есть мнение, что когда вспоминают об осознании развала СССР в августе, имеют ввиду именно это: полную неясность чем же будут "большая страна", даже с точки зрения названия.

Я в 1991 только школу окончил, в дальней провинции. Понимание процессов было никакое. Просто не возникало мысли - как так можно страну взять и развалить на части.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Iva
К	Keu (02.07.2019 09:24:08)
Дата	02.07.2019 10:49:58

Re: Зависит от...

Привет!

>Я в 1991 только школу окончил, в дальней провинции. Понимание процессов было никакое. Просто не возникало мысли - как так можно страну взять и развалить на части.

было понятно, что Прибалтика уже ушла, что Украина, скорее всего уйдет. Нарягало, что РСФСР мождет остаться в худшем варианте СССР - без Прибалтики и Украины, но с Закавказьем и Средней Азией.
Поэтому вариант Беловежья воспринимался с облегчением.

Владимир

От	Anvar
К	Iva (02.07.2019 10:49:58)
Дата	02.07.2019 12:21:10

Re: Зависит от...

>было понятно, что Прибалтика уже ушла, что Украина, скорее всего уйдет. Нарягало, что РСФСР мождет остаться в худшем варианте СССР - без Прибалтики и Украины, но с Закавказьем и Средней Азией.
>Поэтому вариант Беловежья воспринимался с облегчением.

Ну Закавказье я понимаю, а Казахстан это же явная потеря?

От	Iva
К	Anvar (02.07.2019 12:21:10)
Дата	02.07.2019 15:01:35

Re: Зависит от...

Привет!

>Ну Закавказье я понимаю, а Казахстан это же явная потеря?

Казахстан - да. Прочяя Средняя Азия - ее потеря - благо.

Владимир

От	Anvar
К	Iva (02.07.2019 15:01:35)
Дата	02.07.2019 15:24:43

Re: Зависит от...

>Привет!

>>Ну Закавказье я понимаю, а Казахстан это же явная потеря?
>
>Казахстан - да. Прочяя Средняя Азия - ее потеря - благо.

Ну уж точно не благо, миллионы беженцев. Ради чего не понятно
Развели как детей

>Владимир

От	Андю
К	Keu (01.07.2019 10:56:06)
Дата	01.07.2019 11:03:13

Соглашусь с вами. (-)

От	Паршев
К	Nagel (28.06.2019 17:03:06)
Дата	28.06.2019 20:00:50

Я бы порекомендовал прочитать Полторанина

Он конечно мерзавец и лжец первостатейный, но штрихи у него есть. Он с чеченцами много общался. У них молодежь поголовно проходила военную подготовку, свою, на племенном уровне - и еще в советское время. Организация там была и есть.

От	Nagel
К	Паршев (28.06.2019 20:00:50)
Дата	28.06.2019 20:57:45

Re: Я бы...

>Он конечно мерзавец и лжец первостатейный, но штрихи у него есть. Он с чеченцами много общался. У них молодежь поголовно проходила военную подготовку, свою, на племенном уровне - и еще в советское время. Организация там была и есть.
Что именно прочитать? Это какая то книга?

От	Паршев
К	Nagel (28.06.2019 20:57:45)
Дата	28.06.2019 21:53:41

Re: Я бы...

>>Он конечно мерзавец и лжец первостатейный, но штрихи у него есть. Он с чеченцами много общался. У них молодежь поголовно проходила военную подготовку, свою, на племенном уровне - и еще в советское время. Организация там была и есть.
>Что именно прочитать? Это какая то книга?

ну да. Вот эта. https://bookz.ru/authors/mihail-poltoranin/vlast_-v_569/page-13-vlast_-v_569.html

она немаленькая, про чеченцев по-моему ближе к концу. Но вообще тут много по теме данной ветки.

От	Samsv
К	Nagel (28.06.2019 17:03:06)
Дата	28.06.2019 19:21:52

Жители перегораживали пути и останавливали поезда. ЕМНИП в "Гудке" проскакивало. (-)

От	Константин Дегтярев
К	Nagel (28.06.2019 17:03:06)
Дата	28.06.2019 17:21:58

Все без оружия делалось

Толпа напирала на омоновцев и отбирала оружие. Стрелять в них никому в голову не приходило. Я в это время проходил военные сборы на Северном Кавказе, так самая главная головная боль командиров была как бы у нас автоматы не отобрали.

Вот, хороший пример - разгон демонстрации в Тбилиси в 1989 году. Десантникам приказали сдать огнестрел, выдали саперные лопатки, - и это по тем временам было правильное решение, т.к. стрелять все равно бы не стали, был большой шанс, что потеряют оружие, а лопатками в лучшем виде погнали толпу, это хотя бы не летально, можно и шарахнуть. Советскому солдату психологически трудно было стрелять в безоружных людей, а офицеру - вообще невозможно было отдать такой приказ, чем неоднократно пользовались.

В первую чеченскую войну (в самом начале) боевые колонны, шедшие в бой иной раз останавливало и разоружало население сел, голыми руками. Начало конфликта оно всегда такое, можно и Украину опять же, вспомнить, ранней весной 1994 года.

От	Lord Vetinari
К	Константин Дегтярев (28.06.2019 17:21:58)
Дата	28.06.2019 22:03:16

Re: Все без...

>Советскому солдату психологически трудно было стрелять в безоружных людей, а офицеру - вообще невозможно было отдать такой приказ, чем неоднократно пользовались.

Ой да ладно, вот только не надо ни из солдат, ни из офицеров эльфов лепить. Просто к концу 80-х всплыла история с Новочеркасским расстрелом, и все боялись, что в новых условиях "гласности и нового мЫшленья" повторение подобного инцидента крайне плохо скажется на карьере. Вот и прикрывали все свои тухесы начиная от руководства страны и заканчивая офицерами приказами огня не открывать и т.д. и т.п.

От	damdor
К	Lord Vetinari (28.06.2019 22:03:16)
Дата	29.06.2019 05:13:14

И куда вы с таким горящим взором?

От	Alex Medvedev
К	damdor (29.06.2019 05:13:14)
Дата	29.06.2019 09:45:24

Re: И куда...

> https://www.npi-tu.ru/assets/files/kazaki/2013/20130819/Istoria_vp_22_2012.pdf
"Многие совмещали работы; другие подворовывали со своих предприятий; третьи, особенно занятые в сфере торговли и обслуживания, обсчитывали и обвешивали клиентов. "

…«квартирный вопрос» сильно испортил не обремененных совестью
граждан СССР. -- мягко говоря не обременены совестью авторы
данного публицистического текста

"а у руководства страны, восставшие несколько тысяч рабочих вызвали просто панический страх" ну и прочий бред...

От	damdor
К	Alex Medvedev (29.06.2019 09:45:24)
Дата	29.06.2019 13:41:03

Уточнение

>> https://www.npi-tu.ru/assets/files/kazaki/2013/20130819/Istoria_vp_22_2012.pdf
>"Многие совмещали работы; другие подворовывали со своих предприятий; третьи, особенно занятые в сфере торговли и обслуживания, обсчитывали и обвешивали клиентов. "

>…«квартирный вопрос» сильно испортил не обремененных совестью
>граждан СССР. -- мягко говоря не обременены совестью авторы
>данного публицистического текста

>"а у руководства страны, восставшие несколько тысяч рабочих вызвали просто панический страх" ну и прочий бред...

Вопрос объективности и научности авторов данного сборника вторичный. Я привёл именно этот сборник, чтобы показать хронологию "прихода правды" именно с точки зрения даже более буйных.

От	Константин Дегтярев
К	Константин Дегтярев (28.06.2019 17:21:58)
Дата	28.06.2019 17:22:34

Re: Все без...

> ранней весной 1994 года.

2014 года, конечно.

От	sss
К	Nagel (28.06.2019 17:03:06)
Дата	28.06.2019 17:13:16

Re: Тут надо...

>А как и когода чечены так вооружились и организовались, что уже в ноябре 1991 могли кого то разооружать и блокировать?

Вот осенью 1991 и вооружились. (точнее началось сразу после 21 августа)
Захватили КГБ республиканский,просто толпой, "мирной" (в Москве прокатило, ну типа КГБ же это такая реакционная организация и к тому же точно за путчистов, а тут народ пришел и занял), там нормально взяли оружия, потом пошло-поехало, горотделы/райотделы/отделения милиции, и т.д.

Ну для наглядности см. как в ЛДНР на начальном этапе вооружались, вот примерно также, только жестче с учетом местной специфики. Потом и до воинских частей и армейских складов дошло. К ноябрю уже тысяч 10 было вооруженных, в "национальной гвардии", "президентском полку" и прочих дудаевских формированиях, не считая квазибандитов и откровенной самодеятельности тех кто сам себе командир.