От Дмитрий Козырев
К sss
Дата 28.06.2019 19:32:32
Рубрики WWII; Спецслужбы; ВВС; Локальные конфликты;

Re: Это сильно...


>Сам по себе детектор (как и посты ВНОС) для перехвата ночных бомбардировщиков особенного смысла не имеет.

Детектор в ночное время будет обнаруживать приближающиеся самолеты чуть лучше постов ВНОС, т.к не зависит от субъективных факторов.
Далее такоика 3-х годов уж какая есть - перехват в прожекторных полях и стрельба при сопровождение лучом.
Справедливости ради надо отметить, что ночной налет на кавказские нефтепромыслы по возможностям аэронавигации 1940 г является непосильной задачей.
От Estel
К Дмитрий Козырев (28.06.2019 19:32:32)
Дата 29.06.2019 04:27:19

Re: Это сильно...

>Справедливости ради надо отметить, что ночной налет на кавказские нефтепромыслы по возможностям аэронавигации 1940 г является непосильной задачей.

Вполне посильной.
От Дмитрий Козырев
К Estel (29.06.2019 04:27:19)
Дата 29.06.2019 22:29:50

Re: Это сильно...

>>Справедливости ради надо отметить, что ночной налет на кавказские нефтепромыслы по возможностям аэронавигации 1940 г является непосильной задачей.
>
>Вполне посильной.

Прошу подробностей. С параллелями на налеты на европейские города в 1942-44 гг
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (29.06.2019 22:29:50)
Дата 30.06.2019 13:40:46

Наши орлы таки на Берлин долетели.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Но смысл в том, что в то время налет, скорее всего, будет дневной.

И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (30.06.2019 13:40:46)
Дата 30.06.2019 22:27:41

Из 86 самолетовылетов на цель вышло 33 самолета

>Но смысл в том, что в то время налет, скорее всего, будет дневной.

В ветке обсуждаются трудности отражения ночного налета с помощью РУС-1
Днем будет все немного подругому, учитывая что налетать собирались бленхеймами и глен-мартинами
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (30.06.2019 22:27:41)
Дата 01.07.2019 14:37:48

Re: Из 86...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Но смысл в том, что в то время налет, скорее всего, будет дневной.
>
>В ветке обсуждаются трудности отражения ночного налета с помощью РУС-1
>Днем будет все немного подругому, учитывая что налетать собирались бленхеймами и глен-мартинами

А про это я с самого начала и написал.

И. Кошкин
От Estel
К Дмитрий Козырев (29.06.2019 22:29:50)
Дата 29.06.2019 22:52:21

Re: Это сильно...

> Прошу подробностей. С параллелями на налеты на европейские города в 1942-44 гг

А какие именно подробности нужны? Как путь счисляется и место определяется? Или общая методика?

На тот момент времени, общеупотребимым был метод полёта на ШВРС. Удобно и практично. Чтобы попасть к цели затемно, взлетать надо было в сумерки или днём. Наземные ориентиры вполне ещё видны. Ночью - астронавигация. Над целью - только сигналы с земли. Да и в общем-то, чтобы попасть в нефтяное поле, особых способностей не надо. Облачность там редко бывает.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (28.06.2019 19:32:32)
Дата 28.06.2019 22:59:47

Тут все зависит, куда попадут.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Нефтехранилища на открытом месте - если удастся поджечь - гореть и разливаться будет, пока не выгорит все.

Зимой 43-го два Ил-2 с нагрузкой по 250 кг + РС-ы угандошили на одной станции четыре эшелона. Нефтепромыслы и НПЗ - большая, труднозащищаемая и очень уязвимая цель. Если в район бомбардировки выйдет хотя бы десяток бомбардировщиков, которые высыпят несколько десятков бомб по 400 фунтов - будет очень плохо.

И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (28.06.2019 22:59:47)
Дата 29.06.2019 22:33:20

Прежде чем попасть надо найти и прицелиться.

Почему то видимо все считают что если взлететь с аэродрома, держать курс и скорость то через расчетное время откроется цель. А практика полетов показывает что это далеко не так. "Компас Кагановича" и система " Гобой" возникли не от хорошей жизни. От хорошей жизни был радиокомпас, но сцуко работал только в зоне действия своих радиостанций
От sss
К Дмитрий Козырев (28.06.2019 19:32:32)
Дата 28.06.2019 19:49:37

Re: Это сильно...

>Справедливости ради надо отметить, что ночной налет на кавказские нефтепромыслы по возможностям аэронавигации 1940 г является непосильной задачей.

Налет сам по себе скорее всего посилен, способность эффективно вывести из строя на продолжительный период систему добычи, транспортировки и переработки нефти (как декларировалось планами) - вряд ли. Там ЕМНИП под полторы сотни целей предназначалось для атаки 90 самолетами с бомбовым залпом в 70 тонн, это просто несерьезно.

Впрочем успешное противодействие налетам с учетом последующей практики ВОВ также очень сомнительно.
От Дмитрий Козырев
К sss (28.06.2019 19:49:37)
Дата 28.06.2019 20:00:42

Re: Это сильно...

>>Справедливости ради надо отметить, что ночной налет на кавказские нефтепромыслы по возможностям аэронавигации 1940 г является непосильной задачей.
>
>Налет сам по себе скорее всего посилен,

Как подразделение ночью полетит строем и выйдет на цель с точностью допускающей прицельное бомбометание? Если даже при налетах на европейские города (множество ориентиров по маршруту и маркировка целей) до 1942 г можно было говорить только о попадании в цель типа "большой город" одиночными самолетами?
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (28.06.2019 20:00:42)
Дата 28.06.2019 22:58:39

Налет на Таранто в темноте происходил.... (-)
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (28.06.2019 22:58:39)
Дата 29.06.2019 22:25:27

Это 170 миль полета как уже сказали вполнолуние

А для налета на Баку нужно пролететь 1500 км над горами.
Т.е вообще говоря непонятно как определить свое положение?
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (29.06.2019 22:25:27)
Дата 30.06.2019 00:25:19

По пути в горах города Тебриз, Ардебиль, Астара. (-)
От Кострома
К Skvortsov (30.06.2019 00:25:19)
Дата 30.06.2019 09:14:19

Они как то подписаны?

Ну и как с верху не перепутать и не скинуть бомбы например на Тебриз?


Тем боле ночью
От Skvortsov
К Кострома (30.06.2019 09:14:19)
Дата 30.06.2019 10:06:46

Время полета и размеры разные. Не надо преувеличивать трудности.

Один из 3 гигантов, атаковавших Англию 16 февраля, сбросил на Лондон лишь одну бомбу. Она разрушила докторский дом в госпитале Чельзи.
В следующую ночь атаку произвел один гигант. Как правило, германские самолеты и дирижабли, которым не удавалось пробиться к Лондону, обычно довольствовались сбрасыванием бомб куда попало. Но на этот раз летчик проявил большое искусство в прицеливании. Он шел на Лондон по прямому курсу с юго-востока и сбросил прицельные бомбы на различные объекты к югу от реки, затем он направился к вокзалу Панкрас и сбросил шесть 100-фунтовых (45–50 кг) бомб, которые все попали в вокзал.


7 марта ночью налет произвели 5 гигантов. Луны не было, но яркие звезды давали достаточно света для ориентировки немецких летчиков. Несмотря на это, они все же заблудились и, не найдя Лондона, пролетели до Гертфордшира. Один самолет повернул домой, наткнувшись на внешний заградительный огонь. Три самолета дошли до Лондона, и один из них сбросил 2 000-фунтовую бомбу (900 кг), попавшую в Уорингтон Кресчент.
Взрыв этой огромной бомбы убил 12 человек, разрушил 4 дома, сильно повредил 16 и легко — не менее 400 зданий. Из-за отсутствия лунного освещения летчики обороны не смогли найти противника.

http://militera.lib.ru/h/ashmore_eb/07.html

От Митрофанище
К Skvortsov (30.06.2019 10:06:46)
Дата 30.06.2019 10:53:28

И скорость, и высота совсем другие были, преуменьшать трудности тоже не надо (-)
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (30.06.2019 10:06:46)
Дата 30.06.2019 10:26:29

Реальные трудности при налетах потребовали создания навигационных систем

Gee и Oboe.
Поинтересуйтесь

>Один из 3 гигантов, атаковавших Англию 16 февраля, сбросил на Лондон лишь одну бомбу. Она разрушила докторский дом в госпитале Чельзи.
>В следующую ночь атаку произвел один гигант. Как правило, германские самолеты и дирижабли, которым не удавалось пробиться к Лондону, обычно довольствовались сбрасыванием бомб куда попало. Но на этот раз летчик проявил большое искусство в прицеливании. Он шел на Лондон по прямому курсу с юго-востока и сбросил прицельные бомбы на различные объекты к югу от реки, затем он направился к вокзалу Панкрас и сбросил шесть 100-фунтовых (45–50 кг) бомб, которые все попали в вокзал.

Это Европа опять расстояния сравнительно небольшие расстояния и возможность отмечаться по береговой линии и Темзе. Причем светомаскировка еще была в зачаточном состоянии


>7 марта ночью налет произвели 5 гигантов. Луны не было, но яркие звезды давали достаточно света для ориентировки немецких летчиков. Несмотря на это, они все же заблудились и, не найдя Лондона, пролетели до Гертфордшира. Один самолет повернул домой, наткнувшись на внешний заградительный огонь. Три самолета дошли до Лондона, и один из них сбросил 2 000-фунтовую бомбу (900 кг), попавшую в Уорингтон Кресчент.
>Взрыв этой огромной бомбы убил 12 человек, разрушил 4 дома, сильно повредил 16 и легко — не менее 400 зданий. Из-за отсутствия лунного освещения летчики обороны не смогли найти противника.

> http://militera.lib.ru/h/ashmore_eb/07.html

От Estel
К Дмитрий Козырев (30.06.2019 10:26:29)
Дата 30.06.2019 13:09:51

Re: Реальные трудности...

>Gee и Oboe.
>Поинтересуйтесь

Это РТС, расположенные достаточно близко и на своей территории. В 1500 вёрст это уже не работало.

Другое дело, что даже при имевшихся на тот момент навигационных системах, предназначенных для счисления места, абсолютное большинство авиационных штурманов не умело ими пользоваться. Это факт. Звёздной навигацией владели, хорошо если 5-7%. Остальные, при виде альманахов либо падали в обморок, либо уходили в запой. Хотя, если разобраться, ничего сверхсложного там не было и нет. Но тем не менее, армады "ходили клином", ибо как в том анекдоте - у впередилетящего есть карта "нормальные глаза".

И вторая, самая главная проблема, это несовершенство или отсутствие нормальных систем счисления пути. И, недостаток тогдашнего уровня познаний в области авиационной метеорологии. Особенно в части высотных потоков. Про струйники тогда уже догадывались, но окончательно в них не верили. Из примера - рассказ о полёте на Берлин штурмана ДБ-3:
"Взлетели, собрали группу, набрали эшелон и поползли. Снизу сплошная облачность с редкими разрывами. Через полтора часа, поняли, что продвинулись вперёд максимум на 30 км., ориентировались на мощность сигнала Ленинград-Радио и город внизу. Поняли, что так не может быть. Снизились. Оказались в облаках. Ведущий принял решение на прекращение задания и возврат на точку. Вернулись, сели. На разборе поняли, что впервые на практике столкнулись с мощным струйным течением. Следующий вылет был через неделю. Дошли и отбомбились. В рапортах пришлось писать, что экипажи столкнулись с неизвестным ранее природным явлением в виде струйного воздушного течения, которое лишило группу возможности долететь до цели." В результате, им придали группу метеоразведки.

Так вот. Основные уходы с ЛП были вызваны тем, что не было методов радиолокационного и допплеровского контроля сноса. Только визуально по характерным наземным ориентирам или по звёздам. Но по звёздам это давало не столько уклонение, сколько саму позицию, и то, с учётом особенностей движения самолёта, точность, по сравнению с обычным, водным кораблём - падала примерно до 1-2 км. Если ЛБУ было порядка 30-40 км., что для того времени - вполне приемлемо, то выход на цель с первого захода, вне отсутствия видимости земли, практически исключался, если не было других методов наведения.
От Skvortsov
К Estel (30.06.2019 13:09:51)
Дата 30.06.2019 13:31:05

Ну какие 1500 верст. Трабзон-Батуми 175 км, Астара-Баку 226 км. (-)
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (30.06.2019 13:31:05)
Дата 02.07.2019 18:57:23

Да, первыми вернутся те, кто не найдет Трабзон

Вы словно мемуары летчиков дальней авиации не читали
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (02.07.2019 18:57:23)
Дата 02.07.2019 21:42:11

Я читал The Strategic Air Offensive Against Germany

>Вы словно мемуары летчиков дальней авиации не читали

https://www.amazon.com/Strategic-Offensive-Against-Germany-1939-1945/dp/1845743474/ref=sr_1_7?keywords=The+Strategic+Air+Offensive+Against+Germany&qid=1562087076&s=books&sr=1-7

first of four volumes of the official British history of the Second World War devoted to the RAF's strategic bomber offensive against Germany

В 1939-41 ночная навигация осуществлялась следующим образом: бомбардировщик летел неизменным курсом к расчетной точке на побережье. При пересечении береговой линии штурман определял фактическое местонахождение и определял отклонение от расчетной точки, определяя величину бокового сноса и силу бокового ветра. По времени пересечения береговой линии определялась сила встречного ветра. Имея эти данные, определялся новый курс на новую расчетную точку, находящуюся рядом с целью и имеющей специфические очертания для однозначной идентификации. И уже от этой точки шли на поиск цели.

Проблемы возникали при смене ветра. Поэтому чем дальше цель находилась от побережья, тем больше было отклонение от второй расчетной точки и тем труднее ее было найти.
Чарльз Портал в июле 1940 считал, что из 10 выделенных для бомбардировки авиационных заводов 3 с большой долей вероятности найдут все экипажи со средней подготовкой. Остальные найдут только эксперты либо часть средних экипажей после долгого поиска. Не удивительно, что в этом списке только 3 завода находились на побережье, а остальные в глубине Германии.

Таким образом, порты являются наиболее легкой целью с точки зрения навигации. Англичане посылали для их бомбежки новичков для получения опыта.

Найти Баку и Батуми - вполне посильная задача для большинства экипажей. А лететь над Ираном, используя освещенные ориентиры - задача еще проще.

Наверняка, часть экипажей цель не найдет. Но большая часть отбомбится если не по заводам, то по жилой застройке вокруг.
От Estel
К Skvortsov (30.06.2019 13:31:05)
Дата 30.06.2019 17:25:26

Всё равно слишком далеко. (-)
От Skvortsov
К Estel (30.06.2019 17:25:26)
Дата 30.06.2019 18:43:38

Вы можете не лететь (-)
От sas
К Skvortsov (30.06.2019 18:43:38)
Дата 30.06.2019 20:07:51

Re: Вот англичане с французами и не полетели (-)
От Кострома
К Skvortsov (30.06.2019 13:31:05)
Дата 30.06.2019 16:26:14

А откуда английские самолёты в ТРабзоне?

Вы там предлагаете базы английские ставить?
От Skvortsov
К Кострома (30.06.2019 16:26:14)
Дата 30.06.2019 16:42:43

Это ориентир. Освещенный нейтральный порт. (-)
От Кострома
К Skvortsov (30.06.2019 16:42:43)
Дата 30.06.2019 20:17:32

Во прервых - вы переоценивайте освещённость Персии

Во вторых - а как он подписан этот порт?
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (30.06.2019 10:26:29)
Дата 30.06.2019 11:12:04

Да Вы уже троллите...


>Это Европа опять расстояния сравнительно небольшие расстояния и возможность отмечаться по береговой линии и Темзе. Причем светомаскировка еще была в зачаточном состоянии

"Отсюда ясна трудность навигации над страной, в которой хотя бы частично потушены огни. Эта трудность в значительной степени отпадает при налете на Лондон, который выдает такой превосходный ориентир, как устье Темзы."

http://militera.lib.ru/h/ashmore_eb/02.html

Ну в Персии от города до города расстояния меньше, чем от Гента до Лондона. Иранскую Астару найти трудности не представит. Светомаскировка будет применяться только на советской стороне. Каспийская береговая линия доведет до Апшеронского полуострова.


Или Вы предполагаете, что можно промахнуться мимо Каспийского моря?


От Кострома
К Skvortsov (30.06.2019 11:12:04)
Дата 30.06.2019 11:16:25

Ракеты земля - воздух




>Или Вы предполагаете, что можно промахнуться мимо Каспийского моря?


ОТлично попадают в воздух.

ПРишлите ракеты земля - самолёты
От sas
К Skvortsov (28.06.2019 22:58:39)
Дата 29.06.2019 00:28:30

Re:Налет на Таранто происходил в полнолуние

так что темнота там была относительной. Плюс использовались осветительные ракеты. И, кстати, с бомбовой частью в Таранто получилось вовсе не так хорошо, как с торпедной...
От sss
К Дмитрий Козырев (28.06.2019 20:00:42)
Дата 28.06.2019 20:54:04

Re: Это сильно...

>Как подразделение ночью полетит строем и выйдет на цель с точностью допускающей прицельное бомбометание? Если даже при налетах на европейские города (множество ориентиров по маршруту и маркировка целей) до 1942 г можно было говорить только о попадании в цель типа "большой город" одиночными самолетами?

Строем ночью и не летали, даже в лучшие времена летали реденьким потоком с большими интервалами, с индивидуальным прицеливанием каждым экипажем.

Насчет возможности найти цели - трудно сказать, бомбардировка точечных целей разумеется не имеет никаких перспектив, но попасть в цель типа бакинский порт ИМХО вполне возможно, а там даже единичные бомбы могут нанести значимый ущерб. (собственно весь Апшеронский полуостров с испокон был утыкан объектами нефтяной инфраструктуры, причем строились они крайне архаически и без всякого учета угрозы воздушного нападения)

В целом у меня конечно нет иллюзий относительно шансов на успех бомбардировочной кампании в целом, но это прежде всего следствие убогого наряда сил союзников, а не принципиальной технической невозможности такого налета.