От Дмитрий Козырев
К Estel
Дата 28.06.2019 14:07:19
Рубрики WWII; Спецслужбы; ВВС; Локальные конфликты;

Re: Это сильно...

>>>Учитывая, что РУС-1 это не локатор, как предполагалось защищать промыслы?
>>Для начала, давайте-ка начнем с того, с каких пор РУС-1 перестал быть "локатором"? Точнее, даже не с этого, а с того, что Вы понимаете под термином "локатор"?
>
>РУС-1 это детектор самолётов. Мог определить, пролетел ли враг через линию, образованную разнесёнными на 25-30 км. передатчиком и приёмником. Никаких других данных он выдать не мог.

Это же не система управления огнем. Это система обнаружения (да, "детектирования") самолетов, заменяющая аудио-визуальное обнаружение постами ВНОС, позволяющая своевременно привести в боевую готовность зенитную артиллерию и поднять перехватчики.
От sss
К Дмитрий Козырев (28.06.2019 14:07:19)
Дата 28.06.2019 16:57:37

Re: Это сильно...

>Это же не система управления огнем. Это система обнаружения (да, "детектирования") самолетов, заменяющая аудио-визуальное обнаружение постами ВНОС, позволяющая своевременно привести в боевую готовность зенитную артиллерию и поднять перехватчики.

Просто радиолокатор вообще крайне расплывчатый термин, что позволяет, при большом желании, натянуть его и на РУС-1.

У буржуев намного более конкретно радар = "radio detection and ranging", подразумевает помимо детектирования определение дальности и направления на цель, как минимум, т.е. может использоваться для наведения, в т.ч., истребительной авиации.

Сам по себе детектор (как и посты ВНОС) для перехвата ночных бомбардировщиков особенного смысла не имеет.
От Дмитрий Козырев
К sss (28.06.2019 16:57:37)
Дата 28.06.2019 19:32:32

Re: Это сильно...


>Сам по себе детектор (как и посты ВНОС) для перехвата ночных бомбардировщиков особенного смысла не имеет.

Детектор в ночное время будет обнаруживать приближающиеся самолеты чуть лучше постов ВНОС, т.к не зависит от субъективных факторов.
Далее такоика 3-х годов уж какая есть - перехват в прожекторных полях и стрельба при сопровождение лучом.
Справедливости ради надо отметить, что ночной налет на кавказские нефтепромыслы по возможностям аэронавигации 1940 г является непосильной задачей.
От Estel
К Дмитрий Козырев (28.06.2019 19:32:32)
Дата 29.06.2019 04:27:19

Re: Это сильно...

>Справедливости ради надо отметить, что ночной налет на кавказские нефтепромыслы по возможностям аэронавигации 1940 г является непосильной задачей.

Вполне посильной.
От Дмитрий Козырев
К Estel (29.06.2019 04:27:19)
Дата 29.06.2019 22:29:50

Re: Это сильно...

>>Справедливости ради надо отметить, что ночной налет на кавказские нефтепромыслы по возможностям аэронавигации 1940 г является непосильной задачей.
>
>Вполне посильной.

Прошу подробностей. С параллелями на налеты на европейские города в 1942-44 гг
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (29.06.2019 22:29:50)
Дата 30.06.2019 13:40:46

Наши орлы таки на Берлин долетели.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Но смысл в том, что в то время налет, скорее всего, будет дневной.

И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (30.06.2019 13:40:46)
Дата 30.06.2019 22:27:41

Из 86 самолетовылетов на цель вышло 33 самолета

>Но смысл в том, что в то время налет, скорее всего, будет дневной.

В ветке обсуждаются трудности отражения ночного налета с помощью РУС-1
Днем будет все немного подругому, учитывая что налетать собирались бленхеймами и глен-мартинами
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (30.06.2019 22:27:41)
Дата 01.07.2019 14:37:48

Re: Из 86...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Но смысл в том, что в то время налет, скорее всего, будет дневной.
>
>В ветке обсуждаются трудности отражения ночного налета с помощью РУС-1
>Днем будет все немного подругому, учитывая что налетать собирались бленхеймами и глен-мартинами

А про это я с самого начала и написал.

И. Кошкин
От Estel
К Дмитрий Козырев (29.06.2019 22:29:50)
Дата 29.06.2019 22:52:21

Re: Это сильно...

> Прошу подробностей. С параллелями на налеты на европейские города в 1942-44 гг

А какие именно подробности нужны? Как путь счисляется и место определяется? Или общая методика?

На тот момент времени, общеупотребимым был метод полёта на ШВРС. Удобно и практично. Чтобы попасть к цели затемно, взлетать надо было в сумерки или днём. Наземные ориентиры вполне ещё видны. Ночью - астронавигация. Над целью - только сигналы с земли. Да и в общем-то, чтобы попасть в нефтяное поле, особых способностей не надо. Облачность там редко бывает.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (28.06.2019 19:32:32)
Дата 28.06.2019 22:59:47

Тут все зависит, куда попадут.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Нефтехранилища на открытом месте - если удастся поджечь - гореть и разливаться будет, пока не выгорит все.

Зимой 43-го два Ил-2 с нагрузкой по 250 кг + РС-ы угандошили на одной станции четыре эшелона. Нефтепромыслы и НПЗ - большая, труднозащищаемая и очень уязвимая цель. Если в район бомбардировки выйдет хотя бы десяток бомбардировщиков, которые высыпят несколько десятков бомб по 400 фунтов - будет очень плохо.

И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (28.06.2019 22:59:47)
Дата 29.06.2019 22:33:20

Прежде чем попасть надо найти и прицелиться.

Почему то видимо все считают что если взлететь с аэродрома, держать курс и скорость то через расчетное время откроется цель. А практика полетов показывает что это далеко не так. "Компас Кагановича" и система " Гобой" возникли не от хорошей жизни. От хорошей жизни был радиокомпас, но сцуко работал только в зоне действия своих радиостанций
От sss
К Дмитрий Козырев (28.06.2019 19:32:32)
Дата 28.06.2019 19:49:37

Re: Это сильно...

>Справедливости ради надо отметить, что ночной налет на кавказские нефтепромыслы по возможностям аэронавигации 1940 г является непосильной задачей.

Налет сам по себе скорее всего посилен, способность эффективно вывести из строя на продолжительный период систему добычи, транспортировки и переработки нефти (как декларировалось планами) - вряд ли. Там ЕМНИП под полторы сотни целей предназначалось для атаки 90 самолетами с бомбовым залпом в 70 тонн, это просто несерьезно.

Впрочем успешное противодействие налетам с учетом последующей практики ВОВ также очень сомнительно.
От Дмитрий Козырев
К sss (28.06.2019 19:49:37)
Дата 28.06.2019 20:00:42

Re: Это сильно...

>>Справедливости ради надо отметить, что ночной налет на кавказские нефтепромыслы по возможностям аэронавигации 1940 г является непосильной задачей.
>
>Налет сам по себе скорее всего посилен,

Как подразделение ночью полетит строем и выйдет на цель с точностью допускающей прицельное бомбометание? Если даже при налетах на европейские города (множество ориентиров по маршруту и маркировка целей) до 1942 г можно было говорить только о попадании в цель типа "большой город" одиночными самолетами?
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (28.06.2019 20:00:42)
Дата 28.06.2019 22:58:39

Налет на Таранто в темноте происходил.... (-)
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (28.06.2019 22:58:39)
Дата 29.06.2019 22:25:27

Это 170 миль полета как уже сказали вполнолуние

А для налета на Баку нужно пролететь 1500 км над горами.
Т.е вообще говоря непонятно как определить свое положение?
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (29.06.2019 22:25:27)
Дата 30.06.2019 00:25:19

По пути в горах города Тебриз, Ардебиль, Астара. (-)
От Кострома
К Skvortsov (30.06.2019 00:25:19)
Дата 30.06.2019 09:14:19

Они как то подписаны?

Ну и как с верху не перепутать и не скинуть бомбы например на Тебриз?


Тем боле ночью
От Skvortsov
К Кострома (30.06.2019 09:14:19)
Дата 30.06.2019 10:06:46

Время полета и размеры разные. Не надо преувеличивать трудности.

Один из 3 гигантов, атаковавших Англию 16 февраля, сбросил на Лондон лишь одну бомбу. Она разрушила докторский дом в госпитале Чельзи.
В следующую ночь атаку произвел один гигант. Как правило, германские самолеты и дирижабли, которым не удавалось пробиться к Лондону, обычно довольствовались сбрасыванием бомб куда попало. Но на этот раз летчик проявил большое искусство в прицеливании. Он шел на Лондон по прямому курсу с юго-востока и сбросил прицельные бомбы на различные объекты к югу от реки, затем он направился к вокзалу Панкрас и сбросил шесть 100-фунтовых (45–50 кг) бомб, которые все попали в вокзал.


7 марта ночью налет произвели 5 гигантов. Луны не было, но яркие звезды давали достаточно света для ориентировки немецких летчиков. Несмотря на это, они все же заблудились и, не найдя Лондона, пролетели до Гертфордшира. Один самолет повернул домой, наткнувшись на внешний заградительный огонь. Три самолета дошли до Лондона, и один из них сбросил 2 000-фунтовую бомбу (900 кг), попавшую в Уорингтон Кресчент.
Взрыв этой огромной бомбы убил 12 человек, разрушил 4 дома, сильно повредил 16 и легко — не менее 400 зданий. Из-за отсутствия лунного освещения летчики обороны не смогли найти противника.

http://militera.lib.ru/h/ashmore_eb/07.html

От Митрофанище
К Skvortsov (30.06.2019 10:06:46)
Дата 30.06.2019 10:53:28

И скорость, и высота совсем другие были, преуменьшать трудности тоже не надо (-)
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (30.06.2019 10:06:46)
Дата 30.06.2019 10:26:29

Реальные трудности при налетах потребовали создания навигационных систем

Gee и Oboe.
Поинтересуйтесь

>Один из 3 гигантов, атаковавших Англию 16 февраля, сбросил на Лондон лишь одну бомбу. Она разрушила докторский дом в госпитале Чельзи.
>В следующую ночь атаку произвел один гигант. Как правило, германские самолеты и дирижабли, которым не удавалось пробиться к Лондону, обычно довольствовались сбрасыванием бомб куда попало. Но на этот раз летчик проявил большое искусство в прицеливании. Он шел на Лондон по прямому курсу с юго-востока и сбросил прицельные бомбы на различные объекты к югу от реки, затем он направился к вокзалу Панкрас и сбросил шесть 100-фунтовых (45–50 кг) бомб, которые все попали в вокзал.

Это Европа опять расстояния сравнительно небольшие расстояния и возможность отмечаться по береговой линии и Темзе. Причем светомаскировка еще была в зачаточном состоянии


>7 марта ночью налет произвели 5 гигантов. Луны не было, но яркие звезды давали достаточно света для ориентировки немецких летчиков. Несмотря на это, они все же заблудились и, не найдя Лондона, пролетели до Гертфордшира. Один самолет повернул домой, наткнувшись на внешний заградительный огонь. Три самолета дошли до Лондона, и один из них сбросил 2 000-фунтовую бомбу (900 кг), попавшую в Уорингтон Кресчент.
>Взрыв этой огромной бомбы убил 12 человек, разрушил 4 дома, сильно повредил 16 и легко — не менее 400 зданий. Из-за отсутствия лунного освещения летчики обороны не смогли найти противника.

> http://militera.lib.ru/h/ashmore_eb/07.html

От Estel
К Дмитрий Козырев (30.06.2019 10:26:29)
Дата 30.06.2019 13:09:51

Re: Реальные трудности...

>Gee и Oboe.
>Поинтересуйтесь

Это РТС, расположенные достаточно близко и на своей территории. В 1500 вёрст это уже не работало.

Другое дело, что даже при имевшихся на тот момент навигационных системах, предназначенных для счисления места, абсолютное большинство авиационных штурманов не умело ими пользоваться. Это факт. Звёздной навигацией владели, хорошо если 5-7%. Остальные, при виде альманахов либо падали в обморок, либо уходили в запой. Хотя, если разобраться, ничего сверхсложного там не было и нет. Но тем не менее, армады "ходили клином", ибо как в том анекдоте - у впередилетящего есть карта "нормальные глаза".

И вторая, самая главная проблема, это несовершенство или отсутствие нормальных систем счисления пути. И, недостаток тогдашнего уровня познаний в области авиационной метеорологии. Особенно в части высотных потоков. Про струйники тогда уже догадывались, но окончательно в них не верили. Из примера - рассказ о полёте на Берлин штурмана ДБ-3:
"Взлетели, собрали группу, набрали эшелон и поползли. Снизу сплошная облачность с редкими разрывами. Через полтора часа, поняли, что продвинулись вперёд максимум на 30 км., ориентировались на мощность сигнала Ленинград-Радио и город внизу. Поняли, что так не может быть. Снизились. Оказались в облаках. Ведущий принял решение на прекращение задания и возврат на точку. Вернулись, сели. На разборе поняли, что впервые на практике столкнулись с мощным струйным течением. Следующий вылет был через неделю. Дошли и отбомбились. В рапортах пришлось писать, что экипажи столкнулись с неизвестным ранее природным явлением в виде струйного воздушного течения, которое лишило группу возможности долететь до цели." В результате, им придали группу метеоразведки.

Так вот. Основные уходы с ЛП были вызваны тем, что не было методов радиолокационного и допплеровского контроля сноса. Только визуально по характерным наземным ориентирам или по звёздам. Но по звёздам это давало не столько уклонение, сколько саму позицию, и то, с учётом особенностей движения самолёта, точность, по сравнению с обычным, водным кораблём - падала примерно до 1-2 км. Если ЛБУ было порядка 30-40 км., что для того времени - вполне приемлемо, то выход на цель с первого захода, вне отсутствия видимости земли, практически исключался, если не было других методов наведения.
От Skvortsov
К Estel (30.06.2019 13:09:51)
Дата 30.06.2019 13:31:05

Ну какие 1500 верст. Трабзон-Батуми 175 км, Астара-Баку 226 км. (-)
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (30.06.2019 13:31:05)
Дата 02.07.2019 18:57:23

Да, первыми вернутся те, кто не найдет Трабзон

Вы словно мемуары летчиков дальней авиации не читали
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (02.07.2019 18:57:23)
Дата 02.07.2019 21:42:11

Я читал The Strategic Air Offensive Against Germany

>Вы словно мемуары летчиков дальней авиации не читали

https://www.amazon.com/Strategic-Offensive-Against-Germany-1939-1945/dp/1845743474/ref=sr_1_7?keywords=The+Strategic+Air+Offensive+Against+Germany&qid=1562087076&s=books&sr=1-7

first of four volumes of the official British history of the Second World War devoted to the RAF's strategic bomber offensive against Germany

В 1939-41 ночная навигация осуществлялась следующим образом: бомбардировщик летел неизменным курсом к расчетной точке на побережье. При пересечении береговой линии штурман определял фактическое местонахождение и определял отклонение от расчетной точки, определяя величину бокового сноса и силу бокового ветра. По времени пересечения береговой линии определялась сила встречного ветра. Имея эти данные, определялся новый курс на новую расчетную точку, находящуюся рядом с целью и имеющей специфические очертания для однозначной идентификации. И уже от этой точки шли на поиск цели.

Проблемы возникали при смене ветра. Поэтому чем дальше цель находилась от побережья, тем больше было отклонение от второй расчетной точки и тем труднее ее было найти.
Чарльз Портал в июле 1940 считал, что из 10 выделенных для бомбардировки авиационных заводов 3 с большой долей вероятности найдут все экипажи со средней подготовкой. Остальные найдут только эксперты либо часть средних экипажей после долгого поиска. Не удивительно, что в этом списке только 3 завода находились на побережье, а остальные в глубине Германии.

Таким образом, порты являются наиболее легкой целью с точки зрения навигации. Англичане посылали для их бомбежки новичков для получения опыта.

Найти Баку и Батуми - вполне посильная задача для большинства экипажей. А лететь над Ираном, используя освещенные ориентиры - задача еще проще.

Наверняка, часть экипажей цель не найдет. Но большая часть отбомбится если не по заводам, то по жилой застройке вокруг.
От Estel
К Skvortsov (30.06.2019 13:31:05)
Дата 30.06.2019 17:25:26

Всё равно слишком далеко. (-)
От Skvortsov
К Estel (30.06.2019 17:25:26)
Дата 30.06.2019 18:43:38

Вы можете не лететь (-)
От sas
К Skvortsov (30.06.2019 18:43:38)
Дата 30.06.2019 20:07:51

Re: Вот англичане с французами и не полетели (-)
От Кострома
К Skvortsov (30.06.2019 13:31:05)
Дата 30.06.2019 16:26:14

А откуда английские самолёты в ТРабзоне?

Вы там предлагаете базы английские ставить?
От Skvortsov
К Кострома (30.06.2019 16:26:14)
Дата 30.06.2019 16:42:43

Это ориентир. Освещенный нейтральный порт. (-)
От Кострома
К Skvortsov (30.06.2019 16:42:43)
Дата 30.06.2019 20:17:32

Во прервых - вы переоценивайте освещённость Персии

Во вторых - а как он подписан этот порт?
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (30.06.2019 10:26:29)
Дата 30.06.2019 11:12:04

Да Вы уже троллите...


>Это Европа опять расстояния сравнительно небольшие расстояния и возможность отмечаться по береговой линии и Темзе. Причем светомаскировка еще была в зачаточном состоянии

"Отсюда ясна трудность навигации над страной, в которой хотя бы частично потушены огни. Эта трудность в значительной степени отпадает при налете на Лондон, который выдает такой превосходный ориентир, как устье Темзы."

http://militera.lib.ru/h/ashmore_eb/02.html

Ну в Персии от города до города расстояния меньше, чем от Гента до Лондона. Иранскую Астару найти трудности не представит. Светомаскировка будет применяться только на советской стороне. Каспийская береговая линия доведет до Апшеронского полуострова.


Или Вы предполагаете, что можно промахнуться мимо Каспийского моря?


От Кострома
К Skvortsov (30.06.2019 11:12:04)
Дата 30.06.2019 11:16:25

Ракеты земля - воздух




>Или Вы предполагаете, что можно промахнуться мимо Каспийского моря?


ОТлично попадают в воздух.

ПРишлите ракеты земля - самолёты
От sas
К Skvortsov (28.06.2019 22:58:39)
Дата 29.06.2019 00:28:30

Re:Налет на Таранто происходил в полнолуние

так что темнота там была относительной. Плюс использовались осветительные ракеты. И, кстати, с бомбовой частью в Таранто получилось вовсе не так хорошо, как с торпедной...
От sss
К Дмитрий Козырев (28.06.2019 20:00:42)
Дата 28.06.2019 20:54:04

Re: Это сильно...

>Как подразделение ночью полетит строем и выйдет на цель с точностью допускающей прицельное бомбометание? Если даже при налетах на европейские города (множество ориентиров по маршруту и маркировка целей) до 1942 г можно было говорить только о попадании в цель типа "большой город" одиночными самолетами?

Строем ночью и не летали, даже в лучшие времена летали реденьким потоком с большими интервалами, с индивидуальным прицеливанием каждым экипажем.

Насчет возможности найти цели - трудно сказать, бомбардировка точечных целей разумеется не имеет никаких перспектив, но попасть в цель типа бакинский порт ИМХО вполне возможно, а там даже единичные бомбы могут нанести значимый ущерб. (собственно весь Апшеронский полуостров с испокон был утыкан объектами нефтяной инфраструктуры, причем строились они крайне архаически и без всякого учета угрозы воздушного нападения)

В целом у меня конечно нет иллюзий относительно шансов на успех бомбардировочной кампании в целом, но это прежде всего следствие убогого наряда сил союзников, а не принципиальной технической невозможности такого налета.
От sas
К sss (28.06.2019 16:57:37)
Дата 28.06.2019 17:31:20

Re: Это сильно...


>Просто радиолокатор вообще крайне расплывчатый термин, что позволяет, при большом желании, натянуть его и на РУС-1.
там даже натягивать ничего не надо.

>У буржуев намного более конкретно радар = "radio detection and ranging", подразумевает помимо детектирования определение дальности и направления на цель, как минимум, т.е. может использоваться для наведения, в т.ч., истребительной авиации.
Это почему-то не мешает буржуям писать про РУС-1 как про радар (см., например, H.J. Willis "Bistatic Radar", 2-nd ed., SciTech Publ. inc., 2005. pp. 32-33).

>Сам по себе детектор (как и посты ВНОС) для перехвата ночных бомбардировщиков особенного смысла не имеет.
От tarasv
К sas (28.06.2019 17:31:20)
Дата 29.06.2019 02:37:14

Re: Это сильно...

>Это почему-то не мешает буржуям писать про РУС-1 как про радар (см., например, H.J. Willis "Bistatic Radar", 2-nd ed., SciTech Publ. inc., 2005. pp. 32-33).

Они много чего называют radar. Например "Doppler navigation radar" применительно к самолетным системам 50-70годов переводится на русский не как "допплеровский навигационный радиолокатор" а как "доплеровский измеритель скорости и угла сноса".

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От sas
К tarasv (29.06.2019 02:37:14)
Дата 01.07.2019 19:53:01

Re: Это сильно...

>>Это почему-то не мешает буржуям писать про РУС-1 как про радар (см., например, H.J. Willis "Bistatic Radar", 2-nd ed., SciTech Publ. inc., 2005. pp. 32-33).
>
> Они много чего называют radar. Например "Doppler navigation radar" применительно к самолетным системам 50-70годов переводится на русский не как "допплеровский навигационный радиолокатор" а как "доплеровский измеритель скорости и угла сноса".
Хех, а, например, изделие 76Н6 официально называется "низковысотный обнаружитель", а изделие 30Н6 с модификациями - "станция сопровождени и подсвета цели". От этого данные изделия перестает быть РЛС или таки нет? ;) Может быть надо не только в название смотреть, а и на принципы работы? Впрочем, я так понимаю, для Вас "тру РЛС" тоже являются только активные РЛС с пассивным ответом?
От tarasv
К sas (01.07.2019 19:53:01)
Дата 01.07.2019 20:33:40

Re: Это сильно...

>Хех, а, например, изделие 76Н6 официально называется "низковысотный обнаружитель", а изделие 30Н6 с модификациями - "станция сопровождени и подсвета цели". От этого данные изделия перестает быть РЛС или таки нет? ;) Может быть надо не только в название смотреть, а и на принципы работы?

Я привел обратный пример, когда радаром называют то что им не является. ДИСС это навигационная система использующая принципы радиолокации но это не РЛС. РУС-1 точно также использовала принципы радолокации но никаких имерений не производила, она только регистрировала факт прохода цели через охраняемый периметр.

>Впрочем, я так понимаю, для Вас "тру РЛС" тоже являются только активные РЛС с пассивным ответом?

Я понимаю куда вы клоните. Конечно можно сказать что РУС-1 это очень дальний предок современных мультистатических РЛС. Разница в том что функционально РУС-1 не реализовывала практически ничего из того что делает РЛС.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От sas
К tarasv (01.07.2019 20:33:40)
Дата 01.07.2019 20:54:13

Re: Это сильно...

>>Хех, а, например, изделие 76Н6 официально называется "низковысотный обнаружитель", а изделие 30Н6 с модификациями - "станция сопровождени и подсвета цели". От этого данные изделия перестает быть РЛС или таки нет? ;) Может быть надо не только в название смотреть, а и на принципы работы?
>
> Я привел обратный пример, когда радаром называют то что им не является. ДИСС это навигационная система использующая принципы радиолокации но это не РЛС.
Простите, у вас тут начинаются какие-то взаимоисключающе параграфы и игра словами. С чего Вы вообще взяли, что "навигационная система, использующая принципы радиолокации" не является РЛС? Еще раз спрашиваю: для Вас существуют только активные РЛС с пассивным ответом, или Вы знаете другие типы РЛС? Собственно говоря, поставлю вопрос несколько по другому: Вы тот самый учебник Ширмана дочитали только до перечисления основных информационных задач радиолокации, или таки продвинулись буквально на несколько страниц дальше?

>РУС-1 точно также использовала принципы радолокации но никаких имерений не производила, она только регистрировала факт прохода цели через охраняемый периметр.
Факт прохода цели через периметр в определенном направлении от точки стояния приемной станции. Вполне себе измерение. Точность, конечно, плохая, но это дело наживное.

>>Впрочем, я так понимаю, для Вас "тру РЛС" тоже являются только активные РЛС с пассивным ответом?
>
> Я понимаю куда вы клоните.
Судя по тому, что Вы написали дальше, не совсем.

>Конечно можно сказать что РУС-1 это очень дальний предок современных мультистатических РЛС. Разница в том что функционально РУС-1 не реализовывала практически ничего из того что делает РЛС.
Ключевое слово "практически". Ширману этого оказалось вполне достаточно. Собственно говоря, многие "первые" изделия "не реализовывали практически ничего", из того, что потом "научились делать" их более продвинутые "потомки".
От tarasv
К sas (01.07.2019 20:54:13)
Дата 02.07.2019 01:14:16

Re: Это сильно...

>Простите, у вас тут начинаются какие-то взаимоисключающе параграфы и игра словами. С чего Вы вообще взяли, что "навигационная система, использующая принципы радиолокации" не является РЛС?

РНС использующих принципы радиолокации достаточно много. Например канал индикации РСБН, все радиовысотомеры или дальномер из состава ПРМГ. Но в русскоязычной терминологии их никогда не называли РЛС. Если вы найдете в русскоязычной литературе их причисление к РЛС а не РНС - покажите.

> Еще раз спрашиваю: для Вас существуют только активные РЛС с пассивным ответом, или Вы знаете другие типы РЛС? Вы тот самый учебник Ширмана дочитали только до перечисления основных информационных задач радиолокации, или таки продвинулись буквально на несколько страниц дальше?

Почему обязательно Ширман? В ВУЗах ГА ТОРЛ изучали не по Ширману. Там своя специфика с большой ролью вторичных РЛС котрые никак не активные РЛС с пассивным ответом.

>Факт прохода цели через периметр в определенном направлении от точки стояния приемной станции. Вполне себе измерение. Точность, конечно, плохая, но это дело наживное.
Можно источник с описанием как это работало? Насколько я знаю определялся только факт проход, даже направление фронт-тыл в РУС-1 не измерялось.

>Ключевое слово "практически". Ширману этого оказалось вполне достаточно. Собственно говоря, многие "первые" изделия "не реализовывали практически ничего", из того, что потом "научились делать" их более продвинутые "потомки".

Эксперементальные конечно да. Но первые РЛС обнаружения целей уже реализовывали обнаружение, измерение и разрешение.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От sas
К tarasv (02.07.2019 01:14:16)
Дата 02.07.2019 09:09:38

Re: Это сильно...

>>Простите, у вас тут начинаются какие-то взаимоисключающе параграфы и игра словами. С чего Вы вообще взяли, что "навигационная система, использующая принципы радиолокации" не является РЛС?
>
> РНС использующих принципы радиолокации достаточно много. Например канал индикации РСБН, все радиовысотомеры или дальномер из состава ПРМГ.
И чем "РНС, использующие принципы радиолокации", отличаются от РЛС? Я еще раз повторяю вопрос: для Вас "тру РЛС" являются только активные РЛС ПВО с пассивным ответом?

> Но в русскоязычной терминологии их никогда не называли РЛС. Если вы найдете в русскоязычной литературе их причисление к РЛС а не РНС - покажите.
Простите, а с чего Вы вообще взяли, что РЛС и РНС-это два непересекающиеся множества и что одно название исключает другое? Например, с чего вдруг "РНС с использованием локационной информации" не являются по совместительству и РЛС тоже?



>> Еще раз спрашиваю: для Вас существуют только активные РЛС с пассивным ответом, или Вы знаете другие типы РЛС? Вы тот самый учебник Ширмана дочитали только до перечисления основных информационных задач радиолокации, или таки продвинулись буквально на несколько страниц дальше?
>
> Почему обязательно Ширман?
А почему нет?
> В ВУЗах ГА ТОРЛ изучали не по Ширману.
И что? От этого Ширман перестал быть специалистом в радилокации?
> Там своя специфика с большой ролью вторичных РЛС котрые никак не активные РЛС с пассивным ответом.
Ага, т.е. Вы таки знаете о существовании и других РЛС? И то хлеб...

>>Факт прохода цели через периметр в определенном направлении от точки стояния приемной станции. Вполне себе измерение. Точность, конечно, плохая, но это дело наживное.
>
> Можно источник с описанием как это работало? Насколько я знаю определялся только факт проход, даже направление фронт-тыл в РУС-1 не измерялось.
Так определение факта прохода (обнаружение цели) уже дает направление. Точно также, как во многих Ваших "типа тру-РЛС": пришел эхо-сигнал, по направлению ДН определяются угловые координаты (координата).

>>Ключевое слово "практически". Ширману этого оказалось вполне достаточно. Собственно говоря, многие "первые" изделия "не реализовывали практически ничего", из того, что потом "научились делать" их более продвинутые "потомки".
>
> Эксперементальные конечно да. Но первые РЛС обнаружения целей уже реализовывали обнаружение, измерение и разрешение.
Нет. Первая РЛС реализовывала обнаружение и измерение. Это РУС-1. ;) Кстати, а как именно по реализовывалось разрешение в РУС-2?
От Estel
К sas (02.07.2019 09:09:38)
Дата 02.07.2019 12:03:43

Давайте проще.

>Нет. Первая РЛС реализовывала обнаружение и измерение. Это РУС-1. ;) Кстати, а как именно по реализовывалось разрешение в РУС-2?

Какой именно параметр движения цели могла определить и разрешить самостоятельно, т.е. посредством собственных систем, станция РУС-1? Про координатность станций вопрос не просто так возник.
От sas
К Estel (02.07.2019 12:03:43)
Дата 02.07.2019 17:30:31

Re: Давайте проще.

>>Нет. Первая РЛС реализовывала обнаружение и измерение. Это РУС-1. ;) Кстати, а как именно по реализовывалось разрешение в РУС-2?
>
>Какой именно параметр движения цели могла определить и разрешить самостоятельно, т.е. посредством собственных систем, станция РУС-1?
А какие именно параметры движения цели определяет и разрешает самостоятельно РЛС БО на борту КА?

>Про координатность станций вопрос не просто так возник.
Конечно не просто так. Но я Вам еще раз повторю, что РЛС не заканчиваются на импульсных активных РЛС ПВО с пассивным ответом.
От tarasv
К sas (02.07.2019 17:30:31)
Дата 02.07.2019 21:49:54

Re: Давайте проще.

>>Какой именно параметр движения цели могла определить и разрешить самостоятельно, т.е. посредством собственных систем, станция РУС-1?
>А какие именно параметры движения цели определяет и разрешает самостоятельно РЛС БО на борту КА?

А у этой РЛС с СА есть для этого физическая возможность? По наземным целям у нее в принципе не хватает разрешения. А по надводным носитель слишком быстро движется, за время обзора (вернее накопления) корабль может и ста метров не пройдти. А на более медленном носителе проблем нет, многие современные РЛС ударных самолетов могут сопровождать движущиеся наземные цели в режиме синтеза апертуры.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От sas
К tarasv (02.07.2019 21:49:54)
Дата 02.07.2019 22:33:15

Re: Давайте проще.

>>>Какой именно параметр движения цели могла определить и разрешить самостоятельно, т.е. посредством собственных систем, станция РУС-1?
>>А какие именно параметры движения цели определяет и разрешает самостоятельно РЛС БО на борту КА?
>
> А у этой РЛС с СА есть для этого физическая возможность? По наземным целям у нее в принципе не хватает разрешения. А по надводным носитель слишком быстро движется, за время обзора (вернее накопления) корабль может и ста метров не пройдти. А на более медленном носителе проблем нет, многие современные РЛС ударных самолетов могут сопровождать движущиеся наземные цели в режиме синтеза апертуры.
Вот видите, Вы уже торгуетесь. Надеюсь, теперь Вам и Вашему коллеге понятно, что "самостоятельное определение и разрешение параметров цели" не является необходимым (да и достаточным тоже) критерием для признания изделия "РЛС"?
От tarasv
К sas (02.07.2019 22:33:15)
Дата 03.07.2019 01:04:11

Re: Давайте проще.

>Вот видите, Вы уже торгуетесь. Надеюсь, теперь Вам и Вашему коллеге понятно, что "самостоятельное определение и разрешение параметров цели" не является необходимым (да и достаточным тоже) критерием для признания изделия "РЛС"?

Спутниковая РЛС БО прекрасно самостоятельно определяет и разрешает параметры целей, тех которые ей были заданы при конструировании, а не тех которые вы выдумали. Так что мимо.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От sas
К tarasv (03.07.2019 01:04:11)
Дата 03.07.2019 09:07:23

Re: Давайте проще.

>>Вот видите, Вы уже торгуетесь. Надеюсь, теперь Вам и Вашему коллеге понятно, что "самостоятельное определение и разрешение параметров цели" не является необходимым (да и достаточным тоже) критерием для признания изделия "РЛС"?
>
> Спутниковая РЛС БО прекрасно самостоятельно определяет и разрешает параметры целей, тех которые ей были заданы при конструировании, а не тех которые вы выдумали.
1. Вообще-то их выдумал не я, а Ваш коллега по дискуссии. Так что все вопросы - к нему.
2. Перечислите, пожалуйста, какие параметры, "заданные при конструировании", не были выполнены в РУС-1?

> Так что мимо.
Самокритично, да.
От Estel
К Дмитрий Козырев (28.06.2019 14:07:19)
Дата 28.06.2019 16:11:02

Re: Это сильно...

>Это же не система управления огнем. Это система обнаружения (да, "детектирования") самолетов, заменяющая аудио-визуальное обнаружение постами ВНОС, позволяющая своевременно привести в боевую готовность зенитную артиллерию и поднять перехватчики.

Естественно. Но фиксации самого факта пролёта - не хватало. Посты ВНОС успевали сообщить о противнике, но ПВО навестись не успевала и не могла. И спешно РУС-1 заменили на РУС-2, которая уже была настоящим двухкоординатным локатором. А РУС-1, в свою очередь "сослали".
От Дмитрий Козырев
К Estel (28.06.2019 16:11:02)
Дата 28.06.2019 18:03:32

Re: Это сильно...

>>Это же не система управления огнем. Это система обнаружения (да, "детектирования") самолетов, заменяющая аудио-визуальное обнаружение постами ВНОС, позволяющая своевременно привести в боевую готовность зенитную артиллерию и поднять перехватчики.
>
>Естественно. Но фиксации самого факта пролёта - не хватало. Посты ВНОС успевали сообщить о противнике, но ПВО навестись не успевала и не могла.

Не хватало для наведения самолетов (СОН для орудий появились годами позже).
Это все таки 1940 г, совсем другая тактика. У нас в наведение по радио смогли году к 1943-44.
Тут выгода РУС-1 в экономии сил ВНОС и более уверенном обнаружении в сму.