ВИФ2 NE: Ветка : Re: Это сильно...

От	Estel
К	sas
Дата	28.06.2019 04:07:46
Рубрики	WWII; Спецслужбы; ВВС; Локальные конфликты;

Re: Это сильно...

>>Учитывая, что РУС-1 это не локатор, как предполагалось защищать промыслы?
>Для начала, давайте-ка начнем с того, с каких пор РУС-1 перестал быть "локатором"? Точнее, даже не с этого, а с того, что Вы понимаете под термином "локатор"?

РУС-1 это детектор самолётов. Мог определить, пролетел ли враг через линию, образованную разнесёнными на 25-30 км. передатчиком и приёмником. Никаких других данных он выдать не мог.

Локатор же это как минимум однокоординатная система, это или азимут или дальность или высота. От слова locate - определить местоположение. В случае с РУС-1 мы местоположение определить не можем.

От	Дмитрий Козырев
К	Estel (28.06.2019 04:07:46)
Дата	28.06.2019 14:07:19

Re: Это сильно...

От	sss
К	Дмитрий Козырев (28.06.2019 14:07:19)
Дата	28.06.2019 16:57:37

Re: Это сильно...

>Это же не система управления огнем. Это система обнаружения (да, "детектирования") самолетов, заменяющая аудио-визуальное обнаружение постами ВНОС, позволяющая своевременно привести в боевую готовность зенитную артиллерию и поднять перехватчики.

Просто радиолокатор вообще крайне расплывчатый термин, что позволяет, при большом желании, натянуть его и на РУС-1.

У буржуев намного более конкретно радар = "radio detection and ranging", подразумевает помимо детектирования определение дальности и направления на цель, как минимум, т.е. может использоваться для наведения, в т.ч., истребительной авиации.

Сам по себе детектор (как и посты ВНОС) для перехвата ночных бомбардировщиков особенного смысла не имеет.

От	Дмитрий Козырев
К	sss (28.06.2019 16:57:37)
Дата	28.06.2019 19:32:32

Re: Это сильно...

>Сам по себе детектор (как и посты ВНОС) для перехвата ночных бомбардировщиков особенного смысла не имеет.

Детектор в ночное время будет обнаруживать приближающиеся самолеты чуть лучше постов ВНОС, т.к не зависит от субъективных факторов.
Далее такоика 3-х годов уж какая есть - перехват в прожекторных полях и стрельба при сопровождение лучом.
Справедливости ради надо отметить, что ночной налет на кавказские нефтепромыслы по возможностям аэронавигации 1940 г является непосильной задачей.

От	Estel
К	Дмитрий Козырев (28.06.2019 19:32:32)
Дата	29.06.2019 04:27:19

Re: Это сильно...

>Справедливости ради надо отметить, что ночной налет на кавказские нефтепромыслы по возможностям аэронавигации 1940 г является непосильной задачей.

Вполне посильной.

От	Дмитрий Козырев
К	Estel (29.06.2019 04:27:19)
Дата	29.06.2019 22:29:50

Re: Это сильно...

>>Справедливости ради надо отметить, что ночной налет на кавказские нефтепромыслы по возможностям аэронавигации 1940 г является непосильной задачей.
>
>Вполне посильной.

Прошу подробностей. С параллелями на налеты на европейские города в 1942-44 гг

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (29.06.2019 22:29:50)
Дата	30.06.2019 13:40:46

Наши орлы таки на Берлин долетели.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Но смысл в том, что в то время налет, скорее всего, будет дневной.

И. Кошкин

От	Дмитрий Козырев
К	И. Кошкин (30.06.2019 13:40:46)
Дата	30.06.2019 22:27:41

Из 86 самолетовылетов на цель вышло 33 самолета

>Но смысл в том, что в то время налет, скорее всего, будет дневной.

В ветке обсуждаются трудности отражения ночного налета с помощью РУС-1
Днем будет все немного подругому, учитывая что налетать собирались бленхеймами и глен-мартинами

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (30.06.2019 22:27:41)
Дата	01.07.2019 14:37:48

Re: Из 86...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Но смысл в том, что в то время налет, скорее всего, будет дневной.
>
>В ветке обсуждаются трудности отражения ночного налета с помощью РУС-1
>Днем будет все немного подругому, учитывая что налетать собирались бленхеймами и глен-мартинами

А про это я с самого начала и написал.

И. Кошкин

От	Estel
К	Дмитрий Козырев (29.06.2019 22:29:50)
Дата	29.06.2019 22:52:21

Re: Это сильно...

> Прошу подробностей. С параллелями на налеты на европейские города в 1942-44 гг

А какие именно подробности нужны? Как путь счисляется и место определяется? Или общая методика?

На тот момент времени, общеупотребимым был метод полёта на ШВРС. Удобно и практично. Чтобы попасть к цели затемно, взлетать надо было в сумерки или днём. Наземные ориентиры вполне ещё видны. Ночью - астронавигация. Над целью - только сигналы с земли. Да и в общем-то, чтобы попасть в нефтяное поле, особых способностей не надо. Облачность там редко бывает.

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (28.06.2019 19:32:32)
Дата	28.06.2019 22:59:47

Тут все зависит, куда попадут.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Нефтехранилища на открытом месте - если удастся поджечь - гореть и разливаться будет, пока не выгорит все.

Зимой 43-го два Ил-2 с нагрузкой по 250 кг + РС-ы угандошили на одной станции четыре эшелона. Нефтепромыслы и НПЗ - большая, труднозащищаемая и очень уязвимая цель. Если в район бомбардировки выйдет хотя бы десяток бомбардировщиков, которые высыпят несколько десятков бомб по 400 фунтов - будет очень плохо.

И. Кошкин

От	Дмитрий Козырев
К	И. Кошкин (28.06.2019 22:59:47)
Дата	29.06.2019 22:33:20

Прежде чем попасть надо найти и прицелиться.

Почему то видимо все считают что если взлететь с аэродрома, держать курс и скорость то через расчетное время откроется цель. А практика полетов показывает что это далеко не так. "Компас Кагановича" и система " Гобой" возникли не от хорошей жизни. От хорошей жизни был радиокомпас, но сцуко работал только в зоне действия своих радиостанций

От	sss
К	Дмитрий Козырев (28.06.2019 19:32:32)
Дата	28.06.2019 19:49:37

Re: Это сильно...

>Справедливости ради надо отметить, что ночной налет на кавказские нефтепромыслы по возможностям аэронавигации 1940 г является непосильной задачей.

Налет сам по себе скорее всего посилен, способность эффективно вывести из строя на продолжительный период систему добычи, транспортировки и переработки нефти (как декларировалось планами) - вряд ли. Там ЕМНИП под полторы сотни целей предназначалось для атаки 90 самолетами с бомбовым залпом в 70 тонн, это просто несерьезно.

Впрочем успешное противодействие налетам с учетом последующей практики ВОВ также очень сомнительно.

От	Дмитрий Козырев
К	sss (28.06.2019 19:49:37)
Дата	28.06.2019 20:00:42

Re: Это сильно...

>>Справедливости ради надо отметить, что ночной налет на кавказские нефтепромыслы по возможностям аэронавигации 1940 г является непосильной задачей.
>
>Налет сам по себе скорее всего посилен,

Как подразделение ночью полетит строем и выйдет на цель с точностью допускающей прицельное бомбометание? Если даже при налетах на европейские города (множество ориентиров по маршруту и маркировка целей) до 1942 г можно было говорить только о попадании в цель типа "большой город" одиночными самолетами?

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (28.06.2019 20:00:42)
Дата	28.06.2019 22:58:39

Налет на Таранто в темноте происходил.... (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (28.06.2019 22:58:39)
Дата	29.06.2019 22:25:27

Это 170 миль полета как уже сказали вполнолуние

А для налета на Баку нужно пролететь 1500 км над горами.
Т.е вообще говоря непонятно как определить свое положение?

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (29.06.2019 22:25:27)
Дата	30.06.2019 00:25:19

По пути в горах города Тебриз, Ардебиль, Астара. (-)

От	Кострома
К	Skvortsov (30.06.2019 00:25:19)
Дата	30.06.2019 09:14:19

Они как то подписаны?

Ну и как с верху не перепутать и не скинуть бомбы например на Тебриз?

Тем боле ночью

От	Skvortsov
К	Кострома (30.06.2019 09:14:19)
Дата	30.06.2019 10:06:46

Время полета и размеры разные. Не надо преувеличивать трудности.

Один из 3 гигантов, атаковавших Англию 16 февраля, сбросил на Лондон лишь одну бомбу. Она разрушила докторский дом в госпитале Чельзи.
В следующую ночь атаку произвел один гигант. Как правило, германские самолеты и дирижабли, которым не удавалось пробиться к Лондону, обычно довольствовались сбрасыванием бомб куда попало. Но на этот раз летчик проявил большое искусство в прицеливании. Он шел на Лондон по прямому курсу с юго-востока и сбросил прицельные бомбы на различные объекты к югу от реки, затем он направился к вокзалу Панкрас и сбросил шесть 100-фунтовых (45–50 кг) бомб, которые все попали в вокзал.

7 марта ночью налет произвели 5 гигантов. Луны не было, но яркие звезды давали достаточно света для ориентировки немецких летчиков. Несмотря на это, они все же заблудились и, не найдя Лондона, пролетели до Гертфордшира. Один самолет повернул домой, наткнувшись на внешний заградительный огонь. Три самолета дошли до Лондона, и один из них сбросил 2 000-фунтовую бомбу (900 кг), попавшую в Уорингтон Кресчент.
Взрыв этой огромной бомбы убил 12 человек, разрушил 4 дома, сильно повредил 16 и легко — не менее 400 зданий. Из-за отсутствия лунного освещения летчики обороны не смогли найти противника.

http://militera.lib.ru/h/ashmore_eb/07.html

От	Митрофанище
К	Skvortsov (30.06.2019 10:06:46)
Дата	30.06.2019 10:53:28

И скорость, и высота совсем другие были, преуменьшать трудности тоже не надо (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (30.06.2019 10:06:46)
Дата	30.06.2019 10:26:29

Реальные трудности при налетах потребовали создания навигационных систем

Gee и Oboe.
Поинтересуйтесь

>Один из 3 гигантов, атаковавших Англию 16 февраля, сбросил на Лондон лишь одну бомбу. Она разрушила докторский дом в госпитале Чельзи.
>В следующую ночь атаку произвел один гигант. Как правило, германские самолеты и дирижабли, которым не удавалось пробиться к Лондону, обычно довольствовались сбрасыванием бомб куда попало. Но на этот раз летчик проявил большое искусство в прицеливании. Он шел на Лондон по прямому курсу с юго-востока и сбросил прицельные бомбы на различные объекты к югу от реки, затем он направился к вокзалу Панкрас и сбросил шесть 100-фунтовых (45–50 кг) бомб, которые все попали в вокзал.

Это Европа опять расстояния сравнительно небольшие расстояния и возможность отмечаться по береговой линии и Темзе. Причем светомаскировка еще была в зачаточном состоянии

>7 марта ночью налет произвели 5 гигантов. Луны не было, но яркие звезды давали достаточно света для ориентировки немецких летчиков. Несмотря на это, они все же заблудились и, не найдя Лондона, пролетели до Гертфордшира. Один самолет повернул домой, наткнувшись на внешний заградительный огонь. Три самолета дошли до Лондона, и один из них сбросил 2 000-фунтовую бомбу (900 кг), попавшую в Уорингтон Кресчент.
>Взрыв этой огромной бомбы убил 12 человек, разрушил 4 дома, сильно повредил 16 и легко — не менее 400 зданий. Из-за отсутствия лунного освещения летчики обороны не смогли найти противника.

> http://militera.lib.ru/h/ashmore_eb/07.html

От	Estel
К	Дмитрий Козырев (30.06.2019 10:26:29)
Дата	30.06.2019 13:09:51

Re: Реальные трудности...

>Gee и Oboe.
>Поинтересуйтесь

Это РТС, расположенные достаточно близко и на своей территории. В 1500 вёрст это уже не работало.

Другое дело, что даже при имевшихся на тот момент навигационных системах, предназначенных для счисления места, абсолютное большинство авиационных штурманов не умело ими пользоваться. Это факт. Звёздной навигацией владели, хорошо если 5-7%. Остальные, при виде альманахов либо падали в обморок, либо уходили в запой. Хотя, если разобраться, ничего сверхсложного там не было и нет. Но тем не менее, армады "ходили клином", ибо как в том анекдоте - у впередилетящего есть ~~карта~~ "нормальные глаза".

И вторая, самая главная проблема, это несовершенство или отсутствие нормальных систем счисления пути. И, недостаток тогдашнего уровня познаний в области авиационной метеорологии. Особенно в части высотных потоков. Про струйники тогда уже догадывались, но окончательно в них не верили. Из примера - рассказ о полёте на Берлин штурмана ДБ-3:
"Взлетели, собрали группу, набрали эшелон и поползли. Снизу сплошная облачность с редкими разрывами. Через полтора часа, поняли, что продвинулись вперёд максимум на 30 км., ориентировались на мощность сигнала Ленинград-Радио и город внизу. Поняли, что так не может быть. Снизились. Оказались в облаках. Ведущий принял решение на прекращение задания и возврат на точку. Вернулись, сели. На разборе поняли, что впервые на практике столкнулись с мощным струйным течением. Следующий вылет был через неделю. Дошли и отбомбились. В рапортах пришлось писать, что экипажи столкнулись с неизвестным ранее природным явлением в виде струйного воздушного течения, которое лишило группу возможности долететь до цели." В результате, им придали группу метеоразведки.

Так вот. Основные уходы с ЛП были вызваны тем, что не было методов радиолокационного и допплеровского контроля сноса. Только визуально по характерным наземным ориентирам или по звёздам. Но по звёздам это давало не столько уклонение, сколько саму позицию, и то, с учётом особенностей движения самолёта, точность, по сравнению с обычным, водным кораблём - падала примерно до 1-2 км. Если ЛБУ было порядка 30-40 км., что для того времени - вполне приемлемо, то выход на цель с первого захода, вне отсутствия видимости земли, практически исключался, если не было других методов наведения.

От	Skvortsov
К	Estel (30.06.2019 13:09:51)
Дата	30.06.2019 13:31:05

Ну какие 1500 верст. Трабзон-Батуми 175 км, Астара-Баку 226 км. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (30.06.2019 13:31:05)
Дата	02.07.2019 18:57:23

Да, первыми вернутся те, кто не найдет Трабзон

Вы словно мемуары летчиков дальней авиации не читали

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (02.07.2019 18:57:23)
Дата	02.07.2019 21:42:11

Я читал The Strategic Air Offensive Against Germany

>Вы словно мемуары летчиков дальней авиации не читали

https://www.amazon.com/Strategic-Offensive-Against-Germany-1939-1945/dp/1845743474/ref=sr_1_7?keywords=The+Strategic+Air+Offensive+Against+Germany&qid=1562087076&s=books&sr=1-7

first of four volumes of the official British history of the Second World War devoted to the RAF's strategic bomber offensive against Germany

В 1939-41 ночная навигация осуществлялась следующим образом: бомбардировщик летел неизменным курсом к расчетной точке на побережье. При пересечении береговой линии штурман определял фактическое местонахождение и определял отклонение от расчетной точки, определяя величину бокового сноса и силу бокового ветра. По времени пересечения береговой линии определялась сила встречного ветра. Имея эти данные, определялся новый курс на новую расчетную точку, находящуюся рядом с целью и имеющей специфические очертания для однозначной идентификации. И уже от этой точки шли на поиск цели.

Проблемы возникали при смене ветра. Поэтому чем дальше цель находилась от побережья, тем больше было отклонение от второй расчетной точки и тем труднее ее было найти.
Чарльз Портал в июле 1940 считал, что из 10 выделенных для бомбардировки авиационных заводов 3 с большой долей вероятности найдут все экипажи со средней подготовкой. Остальные найдут только эксперты либо часть средних экипажей после долгого поиска. Не удивительно, что в этом списке только 3 завода находились на побережье, а остальные в глубине Германии.

Таким образом, порты являются наиболее легкой целью с точки зрения навигации. Англичане посылали для их бомбежки новичков для получения опыта.

Найти Баку и Батуми - вполне посильная задача для большинства экипажей. А лететь над Ираном, используя освещенные ориентиры - задача еще проще.

Наверняка, часть экипажей цель не найдет. Но большая часть отбомбится если не по заводам, то по жилой застройке вокруг.

От	Estel
К	Skvortsov (30.06.2019 13:31:05)
Дата	30.06.2019 17:25:26

Всё равно слишком далеко. (-)

От	Skvortsov
К	Estel (30.06.2019 17:25:26)
Дата	30.06.2019 18:43:38

Вы можете не лететь (-)

От	sas
К	Skvortsov (30.06.2019 18:43:38)
Дата	30.06.2019 20:07:51

Re: Вот англичане с французами и не полетели (-)

От	Кострома
К	Skvortsov (30.06.2019 13:31:05)
Дата	30.06.2019 16:26:14

А откуда английские самолёты в ТРабзоне?

Вы там предлагаете базы английские ставить?

От	Skvortsov
К	Кострома (30.06.2019 16:26:14)
Дата	30.06.2019 16:42:43

Это ориентир. Освещенный нейтральный порт. (-)

От	Кострома
К	Skvortsov (30.06.2019 16:42:43)
Дата	30.06.2019 20:17:32

Во прервых - вы переоценивайте освещённость Персии

Во вторых - а как он подписан этот порт?

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (30.06.2019 10:26:29)
Дата	30.06.2019 11:12:04

Да Вы уже троллите...

>Это Европа опять расстояния сравнительно небольшие расстояния и возможность отмечаться по береговой линии и Темзе. Причем светомаскировка еще была в зачаточном состоянии

"Отсюда ясна трудность навигации над страной, в которой хотя бы частично потушены огни. Эта трудность в значительной степени отпадает при налете на Лондон, который выдает такой превосходный ориентир, как устье Темзы."

http://militera.lib.ru/h/ashmore_eb/02.html

Ну в Персии от города до города расстояния меньше, чем от Гента до Лондона. Иранскую Астару найти трудности не представит. Светомаскировка будет применяться только на советской стороне. Каспийская береговая линия доведет до Апшеронского полуострова.

Или Вы предполагаете, что можно промахнуться мимо Каспийского моря?

От	Кострома
К	Skvortsov (30.06.2019 11:12:04)
Дата	30.06.2019 11:16:25

Ракеты земля - воздух

>Или Вы предполагаете, что можно промахнуться мимо Каспийского моря?

ОТлично попадают в воздух.

ПРишлите ракеты земля - самолёты

От	sas
К	Skvortsov (28.06.2019 22:58:39)
Дата	29.06.2019 00:28:30

Re:Налет на Таранто происходил в полнолуние

так что темнота там была относительной. Плюс использовались осветительные ракеты. И, кстати, с бомбовой частью в Таранто получилось вовсе не так хорошо, как с торпедной...

От	sss
К	Дмитрий Козырев (28.06.2019 20:00:42)
Дата	28.06.2019 20:54:04

Re: Это сильно...

>Как подразделение ночью полетит строем и выйдет на цель с точностью допускающей прицельное бомбометание? Если даже при налетах на европейские города (множество ориентиров по маршруту и маркировка целей) до 1942 г можно было говорить только о попадании в цель типа "большой город" одиночными самолетами?

Строем ночью и не летали, даже в лучшие времена летали реденьким потоком с большими интервалами, с индивидуальным прицеливанием каждым экипажем.

Насчет возможности найти цели - трудно сказать, бомбардировка точечных целей разумеется не имеет никаких перспектив, но попасть в цель типа бакинский порт ИМХО вполне возможно, а там даже единичные бомбы могут нанести значимый ущерб. (собственно весь Апшеронский полуостров с испокон был утыкан объектами нефтяной инфраструктуры, причем строились они крайне архаически и без всякого учета угрозы воздушного нападения)

В целом у меня конечно нет иллюзий относительно шансов на успех бомбардировочной кампании в целом, но это прежде всего следствие убогого наряда сил союзников, а не принципиальной технической невозможности такого налета.

От	sas
К	sss (28.06.2019 16:57:37)
Дата	28.06.2019 17:31:20

Re: Это сильно...

>Просто радиолокатор вообще крайне расплывчатый термин, что позволяет, при большом желании, натянуть его и на РУС-1.
там даже натягивать ничего не надо.

>У буржуев намного более конкретно радар = "radio detection and ranging", подразумевает помимо детектирования определение дальности и направления на цель, как минимум, т.е. может использоваться для наведения, в т.ч., истребительной авиации.
Это почему-то не мешает буржуям писать про РУС-1 как про радар (см., например, H.J. Willis "Bistatic Radar", 2-nd ed., SciTech Publ. inc., 2005. pp. 32-33).

>Сам по себе детектор (как и посты ВНОС) для перехвата ночных бомбардировщиков особенного смысла не имеет.

От	tarasv
К	sas (28.06.2019 17:31:20)
Дата	29.06.2019 02:37:14

Re: Это сильно...

>Это почему-то не мешает буржуям писать про РУС-1 как про радар (см., например, H.J. Willis "Bistatic Radar", 2-nd ed., SciTech Publ. inc., 2005. pp. 32-33).

Они много чего называют radar. Например "Doppler navigation radar" применительно к самолетным системам 50-70годов переводится на русский не как "допплеровский навигационный радиолокатор" а как "доплеровский измеритель скорости и угла сноса".

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	sas
К	tarasv (29.06.2019 02:37:14)
Дата	01.07.2019 19:53:01

Re: Это сильно...

>>Это почему-то не мешает буржуям писать про РУС-1 как про радар (см., например, H.J. Willis "Bistatic Radar", 2-nd ed., SciTech Publ. inc., 2005. pp. 32-33).
>
> Они много чего называют radar. Например "Doppler navigation radar" применительно к самолетным системам 50-70годов переводится на русский не как "допплеровский навигационный радиолокатор" а как "доплеровский измеритель скорости и угла сноса".
Хех, а, например, изделие 76Н6 официально называется "низковысотный обнаружитель", а изделие 30Н6 с модификациями - "станция сопровождени и подсвета цели". От этого данные изделия перестает быть РЛС или таки нет? ;) Может быть надо не только в название смотреть, а и на принципы работы? Впрочем, я так понимаю, для Вас "тру РЛС" тоже являются только активные РЛС с пассивным ответом?

От	tarasv
К	sas (01.07.2019 19:53:01)
Дата	01.07.2019 20:33:40

Re: Это сильно...

>Хех, а, например, изделие 76Н6 официально называется "низковысотный обнаружитель", а изделие 30Н6 с модификациями - "станция сопровождени и подсвета цели". От этого данные изделия перестает быть РЛС или таки нет? ;) Может быть надо не только в название смотреть, а и на принципы работы?

Я привел обратный пример, когда радаром называют то что им не является. ДИСС это навигационная система использующая принципы радиолокации но это не РЛС. РУС-1 точно также использовала принципы радолокации но никаких имерений не производила, она только регистрировала факт прохода цели через охраняемый периметр.

>Впрочем, я так понимаю, для Вас "тру РЛС" тоже являются только активные РЛС с пассивным ответом?

Я понимаю куда вы клоните. Конечно можно сказать что РУС-1 это очень дальний предок современных мультистатических РЛС. Разница в том что функционально РУС-1 не реализовывала практически ничего из того что делает РЛС.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	sas
К	tarasv (01.07.2019 20:33:40)
Дата	01.07.2019 20:54:13

Re: Это сильно...

>>Хех, а, например, изделие 76Н6 официально называется "низковысотный обнаружитель", а изделие 30Н6 с модификациями - "станция сопровождени и подсвета цели". От этого данные изделия перестает быть РЛС или таки нет? ;) Может быть надо не только в название смотреть, а и на принципы работы?
>
> Я привел обратный пример, когда радаром называют то что им не является. ДИСС это навигационная система использующая принципы радиолокации но это не РЛС.
Простите, у вас тут начинаются какие-то взаимоисключающе параграфы и игра словами. С чего Вы вообще взяли, что "навигационная система, использующая принципы радиолокации" не является РЛС? Еще раз спрашиваю: для Вас существуют только активные РЛС с пассивным ответом, или Вы знаете другие типы РЛС? Собственно говоря, поставлю вопрос несколько по другому: Вы тот самый учебник Ширмана дочитали только до перечисления основных информационных задач радиолокации, или таки продвинулись буквально на несколько страниц дальше?

>РУС-1 точно также использовала принципы радолокации но никаких имерений не производила, она только регистрировала факт прохода цели через охраняемый периметр.
Факт прохода цели через периметр в определенном направлении от точки стояния приемной станции. Вполне себе измерение. Точность, конечно, плохая, но это дело наживное.

>>Впрочем, я так понимаю, для Вас "тру РЛС" тоже являются только активные РЛС с пассивным ответом?
>
> Я понимаю куда вы клоните.
Судя по тому, что Вы написали дальше, не совсем.

>Конечно можно сказать что РУС-1 это очень дальний предок современных мультистатических РЛС. Разница в том что функционально РУС-1 не реализовывала практически ничего из того что делает РЛС.
Ключевое слово "практически". Ширману этого оказалось вполне достаточно. Собственно говоря, многие "первые" изделия "не реализовывали практически ничего", из того, что потом "научились делать" их более продвинутые "потомки".

От	tarasv
К	sas (01.07.2019 20:54:13)
Дата	02.07.2019 01:14:16

Re: Это сильно...

>Простите, у вас тут начинаются какие-то взаимоисключающе параграфы и игра словами. С чего Вы вообще взяли, что "навигационная система, использующая принципы радиолокации" не является РЛС?

РНС использующих принципы радиолокации достаточно много. Например канал индикации РСБН, все радиовысотомеры или дальномер из состава ПРМГ. Но в русскоязычной терминологии их никогда не называли РЛС. Если вы найдете в русскоязычной литературе их причисление к РЛС а не РНС - покажите.

> Еще раз спрашиваю: для Вас существуют только активные РЛС с пассивным ответом, или Вы знаете другие типы РЛС? Вы тот самый учебник Ширмана дочитали только до перечисления основных информационных задач радиолокации, или таки продвинулись буквально на несколько страниц дальше?

Почему обязательно Ширман? В ВУЗах ГА ТОРЛ изучали не по Ширману. Там своя специфика с большой ролью вторичных РЛС котрые никак не активные РЛС с пассивным ответом.

>Факт прохода цели через периметр в определенном направлении от точки стояния приемной станции. Вполне себе измерение. Точность, конечно, плохая, но это дело наживное.

Можно источник с описанием как это работало? Насколько я знаю определялся только факт проход, даже направление фронт-тыл в РУС-1 не измерялось.

>Ключевое слово "практически". Ширману этого оказалось вполне достаточно. Собственно говоря, многие "первые" изделия "не реализовывали практически ничего", из того, что потом "научились делать" их более продвинутые "потомки".

Эксперементальные конечно да. Но первые РЛС обнаружения целей уже реализовывали обнаружение, измерение и разрешение.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	sas
К	tarasv (02.07.2019 01:14:16)
Дата	02.07.2019 09:09:38

Re: Это сильно...

>>Простите, у вас тут начинаются какие-то взаимоисключающе параграфы и игра словами. С чего Вы вообще взяли, что "навигационная система, использующая принципы радиолокации" не является РЛС?
>
> РНС использующих принципы радиолокации достаточно много. Например канал индикации РСБН, все радиовысотомеры или дальномер из состава ПРМГ.
И чем "РНС, использующие принципы радиолокации", отличаются от РЛС? Я еще раз повторяю вопрос: для Вас "тру РЛС" являются только активные РЛС ПВО с пассивным ответом?

> Но в русскоязычной терминологии их никогда не называли РЛС. Если вы найдете в русскоязычной литературе их причисление к РЛС а не РНС - покажите.
Простите, а с чего Вы вообще взяли, что РЛС и РНС-это два непересекающиеся множества и что одно название исключает другое? Например, с чего вдруг "РНС с использованием локационной информации" не являются по совместительству и РЛС тоже?

>> Еще раз спрашиваю: для Вас существуют только активные РЛС с пассивным ответом, или Вы знаете другие типы РЛС? Вы тот самый учебник Ширмана дочитали только до перечисления основных информационных задач радиолокации, или таки продвинулись буквально на несколько страниц дальше?
>
> Почему обязательно Ширман?
А почему нет?
> В ВУЗах ГА ТОРЛ изучали не по Ширману.
И что? От этого Ширман перестал быть специалистом в радилокации?
> Там своя специфика с большой ролью вторичных РЛС котрые никак не активные РЛС с пассивным ответом.
Ага, т.е. Вы таки знаете о существовании и других РЛС? И то хлеб...

>>Факт прохода цели через периметр в определенном направлении от точки стояния приемной станции. Вполне себе измерение. Точность, конечно, плохая, но это дело наживное.
>
> Можно источник с описанием как это работало? Насколько я знаю определялся только факт проход, даже направление фронт-тыл в РУС-1 не измерялось.
Так определение факта прохода (обнаружение цели) уже дает направление. Точно также, как во многих Ваших "типа тру-РЛС": пришел эхо-сигнал, по направлению ДН определяются угловые координаты (координата).

>>Ключевое слово "практически". Ширману этого оказалось вполне достаточно. Собственно говоря, многие "первые" изделия "не реализовывали практически ничего", из того, что потом "научились делать" их более продвинутые "потомки".
>
> Эксперементальные конечно да. Но первые РЛС обнаружения целей уже реализовывали обнаружение, измерение и разрешение.
Нет. Первая РЛС реализовывала обнаружение и измерение. Это РУС-1. ;) Кстати, а как именно по реализовывалось разрешение в РУС-2?

От	Estel
К	sas (02.07.2019 09:09:38)
Дата	02.07.2019 12:03:43

Давайте проще.

>Нет. Первая РЛС реализовывала обнаружение и измерение. Это РУС-1. ;) Кстати, а как именно по реализовывалось разрешение в РУС-2?

Какой именно параметр движения цели могла определить и разрешить самостоятельно, т.е. посредством собственных систем, станция РУС-1? Про координатность станций вопрос не просто так возник.

От	sas
К	Estel (02.07.2019 12:03:43)
Дата	02.07.2019 17:30:31

Re: Давайте проще.

>>Нет. Первая РЛС реализовывала обнаружение и измерение. Это РУС-1. ;) Кстати, а как именно по реализовывалось разрешение в РУС-2?
>
>Какой именно параметр движения цели могла определить и разрешить самостоятельно, т.е. посредством собственных систем, станция РУС-1?
А какие именно параметры движения цели определяет и разрешает самостоятельно РЛС БО на борту КА?

>Про координатность станций вопрос не просто так возник.
Конечно не просто так. Но я Вам еще раз повторю, что РЛС не заканчиваются на импульсных активных РЛС ПВО с пассивным ответом.

От	tarasv
К	sas (02.07.2019 17:30:31)
Дата	02.07.2019 21:49:54

Re: Давайте проще.

>>Какой именно параметр движения цели могла определить и разрешить самостоятельно, т.е. посредством собственных систем, станция РУС-1?
>А какие именно параметры движения цели определяет и разрешает самостоятельно РЛС БО на борту КА?

А у этой РЛС с СА есть для этого физическая возможность? По наземным целям у нее в принципе не хватает разрешения. А по надводным носитель слишком быстро движется, за время обзора (вернее накопления) корабль может и ста метров не пройдти. А на более медленном носителе проблем нет, многие современные РЛС ударных самолетов могут сопровождать движущиеся наземные цели в режиме синтеза апертуры.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	sas
К	tarasv (02.07.2019 21:49:54)
Дата	02.07.2019 22:33:15

Re: Давайте проще.

>>>Какой именно параметр движения цели могла определить и разрешить самостоятельно, т.е. посредством собственных систем, станция РУС-1?
>>А какие именно параметры движения цели определяет и разрешает самостоятельно РЛС БО на борту КА?
>
> А у этой РЛС с СА есть для этого физическая возможность? По наземным целям у нее в принципе не хватает разрешения. А по надводным носитель слишком быстро движется, за время обзора (вернее накопления) корабль может и ста метров не пройдти. А на более медленном носителе проблем нет, многие современные РЛС ударных самолетов могут сопровождать движущиеся наземные цели в режиме синтеза апертуры.
Вот видите, Вы уже торгуетесь. Надеюсь, теперь Вам и Вашему коллеге понятно, что "самостоятельное определение и разрешение параметров цели" не является необходимым (да и достаточным тоже) критерием для признания изделия "РЛС"?

От	tarasv
К	sas (02.07.2019 22:33:15)
Дата	03.07.2019 01:04:11

Re: Давайте проще.

>Вот видите, Вы уже торгуетесь. Надеюсь, теперь Вам и Вашему коллеге понятно, что "самостоятельное определение и разрешение параметров цели" не является необходимым (да и достаточным тоже) критерием для признания изделия "РЛС"?

Спутниковая РЛС БО прекрасно самостоятельно определяет и разрешает параметры целей, тех которые ей были заданы при конструировании, а не тех которые вы выдумали. Так что мимо.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	sas
К	tarasv (03.07.2019 01:04:11)
Дата	03.07.2019 09:07:23

Re: Давайте проще.

>>Вот видите, Вы уже торгуетесь. Надеюсь, теперь Вам и Вашему коллеге понятно, что "самостоятельное определение и разрешение параметров цели" не является необходимым (да и достаточным тоже) критерием для признания изделия "РЛС"?
>
> Спутниковая РЛС БО прекрасно самостоятельно определяет и разрешает параметры целей, тех которые ей были заданы при конструировании, а не тех которые вы выдумали.
1. Вообще-то их выдумал не я, а Ваш коллега по дискуссии. Так что все вопросы - к нему.
2. Перечислите, пожалуйста, какие параметры, "заданные при конструировании", не были выполнены в РУС-1?

> Так что мимо.
Самокритично, да.

От	Estel
К	Дмитрий Козырев (28.06.2019 14:07:19)
Дата	28.06.2019 16:11:02

Re: Это сильно...

>Это же не система управления огнем. Это система обнаружения (да, "детектирования") самолетов, заменяющая аудио-визуальное обнаружение постами ВНОС, позволяющая своевременно привести в боевую готовность зенитную артиллерию и поднять перехватчики.

Естественно. Но фиксации самого факта пролёта - не хватало. Посты ВНОС успевали сообщить о противнике, но ПВО навестись не успевала и не могла. И спешно РУС-1 заменили на РУС-2, которая уже была настоящим двухкоординатным локатором. А РУС-1, в свою очередь "сослали".

От	Дмитрий Козырев
К	Estel (28.06.2019 16:11:02)
Дата	28.06.2019 18:03:32

Re: Это сильно...

>>Это же не система управления огнем. Это система обнаружения (да, "детектирования") самолетов, заменяющая аудио-визуальное обнаружение постами ВНОС, позволяющая своевременно привести в боевую готовность зенитную артиллерию и поднять перехватчики.
>
>Естественно. Но фиксации самого факта пролёта - не хватало. Посты ВНОС успевали сообщить о противнике, но ПВО навестись не успевала и не могла.

Не хватало для наведения самолетов (СОН для орудий появились годами позже).
Это все таки 1940 г, совсем другая тактика. У нас в наведение по радио смогли году к 1943-44.
Тут выгода РУС-1 в экономии сил ВНОС и более уверенном обнаружении в сму.

От	sas
К	Estel (28.06.2019 04:07:46)
Дата	28.06.2019 09:05:11

Re: Это сильно...

>>>Учитывая, что РУС-1 это не локатор, как предполагалось защищать промыслы?
>>Для начала, давайте-ка начнем с того, с каких пор РУС-1 перестал быть "локатором"? Точнее, даже не с этого, а с того, что Вы понимаете под термином "локатор"?
>
>РУС-1 это детектор самолётов.
Любая РЛС ПВО тоже является "детектором самолетов".
> Мог определить, пролетел ли враг через линию, образованную разнесёнными на 25-30 км. передатчиком и приёмником. Никаких других данных он выдать не мог.
>Локатор же это как минимум однокоординатная система, это или азимут или дальность или высота. От слова locate - определить местоположение. В случае с РУС-1 мы местоположение определить не можем.
Можем, причем как раз одну координату, т.к. положение приемника и передатчика нам известно ;). То. что точность данного определения невысока - это совершенно другой вопрос ;).
Кстати, например, некто Я.Д. Ширман (надеюсь, Вы слышали о таком?) почему-то в своем учебнике "Теоретические основы радиолокации" 1984 г. называет РУС-1 "радиолокатором". Вы разбираетесь в вопросах радилокации лучше Ширмана?

От	tarasv
К	sas (28.06.2019 09:05:11)
Дата	29.06.2019 02:43:30

Re: Это сильно...

>Можем, причем как раз одну координату, т.к. положение приемника и передатчика нам известно ;). То. что точность данного определения невысока - это совершенно другой вопрос ;).

Точность у РУС-1 самолет пересек луч длинной несколько десятков км. Даже приблизительно где и в каком направлении РУС-1 не определяла.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Estel
К	sas (28.06.2019 09:05:11)
Дата	28.06.2019 11:09:04

Re: Это сильно...

>Любая РЛС ПВО тоже является "детектором самолетов".

РЛС - радиолокационная. И не менее двух координат дают.

>Можем, причем как раз одну координату, т.к. положение приемника и передатчика нам известно ;). То. что точность данного определения невысока - это совершенно другой вопрос ;).

Не можем. Т.к. нельзя было определить дальность по этой линии, только сам факт пролёта.

>Кстати, например, некто Я.Д. Ширман (надеюсь, Вы слышали о таком?) почему-то в своем учебнике "Теоретические основы радиолокации" 1984 г. называет РУС-1 "радиолокатором". Вы разбираетесь в вопросах радилокации лучше Ширмана?

Он использует другую терминологию. Почитайте его же книгу от 1970 года. В его понимании радиолокация - это получение сведений об объекте за счёт приёма и анализа радиоволн. Ни слова про передачу, между прочим. В нашем, частном случае, радиолокатор это приёмо-передающая радиосистема, проводящая анализ отражённого от цели радиосигнала для получения сведений о координатах и параметрах движения цели.

Ширман, кстати, не единственный автор.

Вы так и не ответили на вопрос. Как и где вы собираетесь расположить станции РУС-1, чтобы обеспечить своевременную защиту нефтепромыслов? Год 1940. Соответственная инфраструктура и историческое положение объектов на карте.

От	sas
К	Estel (28.06.2019 11:09:04)
Дата	28.06.2019 12:31:14

Re: Это сильно...

>>Любая РЛС ПВО тоже является "детектором самолетов".
>
>РЛС - радиолокационная. И не менее двух координат дают.
Приведите определение РЛС. в котором говорится. что она должна "давать не менее двух координат"

>>Можем, причем как раз одну координату, т.к. положение приемника и передатчика нам известно ;). То. что точность данного определения невысока - это совершенно другой вопрос ;).
>
>Не можем. Т.к. нельзя было определить дальность по этой линии, только сам факт пролёта.
Т.е. Вы только что переобулись в прыжке и уже считаете "тру РЛС" только те, которые меряют не меньше двух координат, одна из которых наклонная дальность. Ну, ок. зафиксируем Ваше личное мнение по вопросу.

>>Кстати, например, некто Я.Д. Ширман (надеюсь, Вы слышали о таком?) почему-то в своем учебнике "Теоретические основы радиолокации" 1984 г. называет РУС-1 "радиолокатором". Вы разбираетесь в вопросах радилокации лучше Ширмана?
>
>Он использует другую терминологию.
А может это Вы используете другую терминологию?

> Почитайте его же книгу от 1970 года. В его понимании радиолокация - это получение сведений об объекте за счёт приёма и анализа радиоволн.
Правильно.

>Ни слова про передачу, между прочим.
Правильно. Т.к. понятие РЛС - оно несколько шире того, что понимаете под ним Вы.

> В нашем, частном случае, радиолокатор это приёмо-передающая радиосистема, проводящая анализ отражённого от цели радиосигнала для получения сведений о координатах и параметрах движения цели.
Ни в "нашем", а в Вашем частном случае. Т.к. именно Вы почему-то единстенным вариантом "тру РЛС" считаете активную РЛС с пассивным ответом.

>Ширман, кстати, не единственный автор.
Не вопрос, приведите автора, имеющего вес в радилокации, не меньший, чем Ширман, который не считает РУС-1 радиолокатором. С цитатой, разумеется.

>Вы так и не ответили на вопрос.
Зачем мне отвечать на заведомо некорректный вопрос?

> Как и где вы собираетесь расположить станции РУС-1, чтобы обеспечить своевременную защиту нефтепромыслов? Год 1940. Соответственная инфраструктура и историческое положение объектов на карте.
Я их нигде не собираюсь располагать, хотя бы потому, что сейчас 1 нас 2019 г., а не 1940. А как их собирались располагать лица, принявшие решение о переброске станций в Закавказье, необходимо исследовать соответствующие документы, если таковые имеются в открытом доступе. в общих чертах, я считаю, что использовать их планировали примерно также, как они использовались в Карелии.

От	Estel
К	sas (28.06.2019 12:31:14)
Дата	28.06.2019 16:04:45

И в добавок

>Не вопрос, приведите автора, имеющего вес в радилокации, не меньший, чем Ширман, который не считает РУС-1 радиолокатором. С цитатой, разумеется.

Извольте. Я надеюсь, имя Г.И.Гельфенштейна для вас достаточно весомо?

Система РУС-1 по существу и по принципиальным признакам не являлась радиолокатором. По аналогии с существовавшими в то время ЗвукоУлавливателями, систему радиообнаружения назвали РадиоУловитель Самолетов. Не очень удачное название, т.к. звук уловить можно, а "уловить" самолет, каким бы то ни было способом, не представляется возможным. Система РУС-1 - это система радиообнаружения самолетов, перелетающих условную линию, образованную длиннннной цепью станций типа РГО и РПО.

От	sas
К	Estel (28.06.2019 16:04:45)
Дата	28.06.2019 17:15:38

Re: И в...

>>Не вопрос, приведите автора, имеющего вес в радилокации, не меньший, чем Ширман, который не считает РУС-1 радиолокатором. С цитатой, разумеется.
>
>Извольте. Я надеюсь, имя Г.И.Гельфенштейна для вас достаточно весомо?
По сравнению с Ширманом? Нет, недостаточно.

>Система РУС-1 по существу и по принципиальным признакам не являлась радиолокатором. По аналогии с существовавшими в то время ЗвукоУлавливателями, систему радиообнаружения назвали РадиоУловитель Самолетов. Не очень удачное название, т.к. звук уловить можно, а "уловить" самолет, каким бы то ни было способом, не представляется возможным. Система РУС-1 - это система радиообнаружения самолетов, перелетающих условную линию, образованную длиннннной цепью станций типа РГО и РПО.
Вы, конечно же, в состоянии, со ссылками перечислить эти самые "принципиальные признаки"? А то в своих воспоминаниях, на которые Вы ссылаетесь, Гильфинштейн почему-то забыл их перечислить. Собственно говоря, я-то думал, что Вы ссылку дадите на что-то более серьезное, чем мемуары.

От	tarasv
К	sas (28.06.2019 17:15:38)
Дата	29.06.2019 02:26:52

Re: И в...

>Вы, конечно же, в состоянии, со ссылками перечислить эти самые "принципиальные признаки"? А то в своих воспоминаниях, на которые Вы ссылаетесь, Гильфинштейн почему-то забыл их перечислить. Собственно говоря, я-то думал, что Вы ссылку дадите на что-то более серьезное, чем мемуары.

Которые точнее освешают исторические вопросы чем Ширман в своем учебнике. Лобанов, который в исторических вопросах я думаю самый авторитетный, в своих книгах по истории советской радиолокационной техники называет Рвень только "система радиообнаружения" но не РЛС. А Редут уже РЛС.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	sas
К	tarasv (29.06.2019 02:26:52)
Дата	29.06.2019 09:04:59

Re: И в...

>>Вы, конечно же, в состоянии, со ссылками перечислить эти самые "принципиальные признаки"? А то в своих воспоминаниях, на которые Вы ссылаетесь, Гильфинштейн почему-то забыл их перечислить. Собственно говоря, я-то думал, что Вы ссылку дадите на что-то более серьезное, чем мемуары.
>
> Которые точнее освешают исторические вопросы чем Ширман в своем учебнике.
Процитируйте, пожалуйста, то место данных воспоминаний, где дается определение радиолокации и тех самых "признаков", по которым

>Лобанов, который в исторических вопросах я думаю самый авторитетный,
То, что он самый авторитетный в исторических вопросах, не означает, что он самый авторитетный в вопросах радилокации.

>в своих книгах по истории советской радиолокационной техники называет Рвень только "система радиообнаружения" но не РЛС. А Редут уже РЛС.
Кто же виноват, что для Лобанова, похоже, как и для гражданина Estel существует только один вид РЛС- активная с пассивным ответом? Впрочем, Вы можете процитировать определение РЛС по Лобанову?

Кстати, В.Г. Бартенев, например, хотя, и пишет о РУС-2, как о "первой РЛС дальнего обнаружения", тем не менее называет РУС-1 "РЛС" ( https://303421.selcdn.ru/soel-upload/clouds/1/iblock/a39/a3993aa43adbe60c325cfe4748bd3124/201003076.pdf)

От	tarasv
К	sas (29.06.2019 09:04:59)
Дата	01.07.2019 17:11:31

Re: И в...

>> Которые точнее освешают исторические вопросы чем Ширман в своем учебнике.
>Процитируйте, пожалуйста, то место данных воспоминаний, где дается определение радиолокации и тех самых "признаков", по которым

Он не учебник писал как и Лобанов. В учебнике у Ширмана в главе 1.1 можно прочитать какие функции есть у РЛС. Три из четырех перечисленных принципиально не могут быть реализованы в РУС-1. Реализовано только обнаружение цели в одном или двух пространственных элементах. Практически все РЛС реализует как минимум три из перечисленных в учебнике функций - обнаружения, измерения и разрешения.

>Кто же виноват, что для Лобанова, похоже, как и для гражданина Estel существует только один вид РЛС- активная с пассивным ответом? Впрочем, Вы можете процитировать определение РЛС по Лобанову?

Лобанов пользуется терминологией существовавшей на время разработки и эксплуатации этих радотехнических средств.

>Кстати, В.Г. Бартенев, например, хотя, и пишет о РУС-2, как о "первой РЛС дальнего обнаружения", тем не менее называет РУС-1 "РЛС" ( https://303421.selcdn.ru/soel-upload/clouds/1/iblock/a39/a3993aa43adbe60c325cfe4748bd3124/201003076.pdf)

Потому что специального термина для РУС-1 изобретать не стали а изначальный вышел из употребеления в связи с отсутсвием функционально аналогичных РУС-1 средсв.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	sas
К	tarasv (01.07.2019 17:11:31)
Дата	01.07.2019 19:42:37

Re: И в...

>>> Которые точнее освешают исторические вопросы чем Ширман в своем учебнике.
>>Процитируйте, пожалуйста, то место данных воспоминаний, где дается определение радиолокации и тех самых "признаков", по которым
>
> Он не учебник писал как и Лобанов.
Ну да, он писал почти худлит. Может быть, тогда и относится к этому стоит, как худлиту?
> В учебнике у Ширмана в главе 1.1 можно прочитать какие функции есть у РЛС. Три из четырех перечисленных принципиально не могут быть реализованы в РУС-1. Реализовано только обнаружение цели в одном или двух пространственных элементах. Практически все РЛС реализует как минимум три из перечисленных в учебнике функций - обнаружения, измерения и разрешения.
1. Тем не менее, в этом самом учебнике РУС-1 называется РЛС.
2. Ключевое слово "практически".
3. Насчет одной задачи, Вы, кстати, не совсем правы. Т.к. измерение направления на цель на РУС-1 тоже можно произвести. Точность, правда, совсем плохая, но тем не менее. Вот дальность не померяешь, да.

>>Кто же виноват, что для Лобанова, похоже, как и для гражданина Estel существует только один вид РЛС- активная с пассивным ответом? Впрочем, Вы можете процитировать определение РЛС по Лобанову?
>
> Лобанов пользуется терминологией существовавшей на время разработки и эксплуатации этих радотехнических средств.
Серьезно? Тогда непонятно, почему он называет РЛС станцию, которая называлась по "терминологии, существовавшей на время разработки и эксплуатации этих радотехнических средств", РУС-2?

>>Кстати, В.Г. Бартенев, например, хотя, и пишет о РУС-2, как о "первой РЛС дальнего обнаружения", тем не менее называет РУС-1 "РЛС" ( https://303421.selcdn.ru/soel-upload/clouds/1/iblock/a39/a3993aa43adbe60c325cfe4748bd3124/201003076.pdf)
>
> Потому что специального термина для РУС-1 изобретать не стали а изначальный вышел из употребеления в связи с отсутсвием функционально аналогичных РУС-1 средсв.
А может быть потому, что еще одному дтн, специалисту по радиолокации, как и Ширману, немножко виднее, что явлется РЛС, а что нет?

От	tarasv
К	sas (01.07.2019 19:42:37)
Дата	01.07.2019 21:11:19

Re: И в...

>> В учебнике у Ширмана в главе 1.1 можно прочитать какие функции есть у РЛС. Три из четырех перечисленных принципиально не могут быть реализованы в РУС-1. Реализовано только обнаружение цели в одном или двух пространственных элементах. Практически все РЛС реализует как минимум три из перечисленных в учебнике функций - обнаружения, измерения и разрешения.
>1. Тем не менее, в этом самом учебнике РУС-1 называется РЛС.

Называется и что? Это вполне нормально для достаточно уникального по принципу работы и функцинальности устройства использовать устоявшися термин, тем более что это не историческое исследование.

>2. Ключевое слово "практически".

Ключевое, да. Многие РЛС реализуют все четыре. РЛС реализующие два любых и тем более одно я действительно затрудняюсь назвать.

>3. Насчет одной задачи, Вы, кстати, не совсем правы. Т.к. измерение направления на цель на РУС-1 тоже можно произвести. Точность, правда, совсем плохая, но тем не менее. Вот дальность не померяешь, да.

Направление РУС-1 не измеряла, оно было задано ее расположением на местности.

>> Лобанов пользуется терминологией существовавшей на время разработки и эксплуатации этих радотехнических средств.
>Серьезно? Тогда непонятно, почему он называет РЛС станцию, которая называлась по "терминологии, существовавшей на время разработки и эксплуатации этих радотехнических средств", РУС-2?

В отношении РУС-2 он использует термин "станция дальнего обнаружения" который отражал изменение принципа работы по сравнению с РУС-1. Этот термин позже был заменен на РЛС.

>> Потому что специального термина для РУС-1 изобретать не стали а изначальный вышел из употребеления в связи с отсутсвием функционально аналогичных РУС-1 средсв.
>А может быть потому, что еще одному дтн, специалисту по радиолокации, как и Ширману, немножко виднее, что явлется РЛС, а что нет?

А их заказчику и одному из организаторов разработки, производства и использования РЛС в СССР я думаю было виднее никак не меньше что в войсках ПВО назвается РЛС а что нет.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	sas
К	tarasv (01.07.2019 21:11:19)
Дата	01.07.2019 23:03:15

Re: И в...

>>1. Тем не менее, в этом самом учебнике РУС-1 называется РЛС.
>
> Называется и что?
И как бы все - это РЛС

>Это вполне нормально для достаточно уникального по принципу работы и функцинальности устройства использовать устоявшися термин, тем более что это не историческое исследование.
Вот именно, в "неисторической" работе нет никакой необходимости называть изделие термином, к которому оно не имеет отношения. Т.е. опять-таки - это РЛС.

>>2. Ключевое слово "практически".
>
> Ключевое, да. Многие РЛС реализуют все четыре. РЛС реализующие два любых и тем более одно я действительно затрудняюсь назвать.
Хех, и Вы себя еще пытаетесь позиционировать как специалист в истории радиолокации, который лучше Ширмана знает, что является РЛС, а что нет? Вот, например, сколько координат меряла все таже РУС-2? А РУС-1? ;)

>>3. Насчет одной задачи, Вы, кстати, не совсем правы. Т.к. измерение направления на цель на РУС-1 тоже можно произвести. Точность, правда, совсем плохая, но тем не менее. Вот дальность не померяешь, да.
>
> Направление РУС-1 не измеряла, оно было задано ее расположением на местности.
Хех, с таким же успехом можно сказать: "направление большинство РЛС не измеряют - оно задается положением их диаграмм направленности в пространстве" ;).

>>> Лобанов пользуется терминологией существовавшей на время разработки и эксплуатации этих радотехнических средств.
>>Серьезно? Тогда непонятно, почему он называет РЛС станцию, которая называлась по "терминологии, существовавшей на время разработки и эксплуатации этих радотехнических средств", РУС-2?
>
> В отношении РУС-2 он использует термин "станция дальнего обнаружения" который отражал изменение принципа работы по сравнению с РУС-1. Этот термин позже был заменен на РЛС.

Не подскажете ссылку на документ, который определяет замену термина "станция дальнего обнаружения" на термин "РЛС", причем только его?

>>> Потому что специального термина для РУС-1 изобретать не стали а изначальный вышел из употребеления в связи с отсутсвием функционально аналогичных РУС-1 средсв.
>>А может быть потому, что еще одному дтн, специалисту по радиолокации, как и Ширману, немножко виднее, что явлется РЛС, а что нет?
>
> А их заказчику и одному из организаторов разработки, производства и использования РЛС в СССР я думаю было виднее никак не меньше что в войсках ПВО назвается РЛС а что нет.
А. так Вы, как и заказчик, считаете, что "тру РЛС". это только РЛС ПВО, причем только те, что называют РЛС сами ПВО?Тогда я Вас еще раз спрошу: изделие 76Н6, официально называемое "низковысотный обнаружитель" - это РЛС или нет? А изделия, официально называемые "радиовысотометр"? А изделие, официально называемое "радиодальномер "Хрусталь""?

От	tarasv
К	sas (01.07.2019 23:03:15)
Дата	02.07.2019 02:11:32

Re: И в...

>Хех, и Вы себя еще пытаетесь позиционировать как специалист в истории радиолокации, который лучше Ширмана знает, что является РЛС, а что нет? Вот, например, сколько координат меряла все таже РУС-2? А РУС-1? ;)

РУС-2 - две. Отсутвие ИКО не означает что азимут не измерялся. РУС-1 фактически ни одной, определался только факт пересечния охраняемой линии в несколько десятков км длинной.

>Хех, с таким же успехом можно сказать: "направление большинство РЛС не измеряют - оно задается положением их диаграмм направленности в пространстве" ;).

Но при этом эти РЛС могут оперативно перемещать положение ДН в пространстве а РУС-1 нет.

>А. так Вы, как и заказчик, считаете, что "тру РЛС". это только РЛС ПВО, причем только те, что называют РЛС сами ПВО?Тогда я Вас еще раз спрошу: изделие 76Н6, официально называемое "низковысотный обнаружитель" - это РЛС или нет?

ее официальное название "Радиолокационная станция 76Н6" а НВО это название ее функции в составет системы.

>А изделия, официально называемые "радиовысотометр"?

радиовысотометры какие? Наземные ПРВ в документах так и назвались "радиолокационный высотомер" а также "специализированная РЛС определения высоты". По сути второе определение наиболее полное. Самолетные РВ шли как РНС, термин РЛС к ним никогда не применялся, хотя по реализации это чистой воды РЛ дальномеры.

>А изделие, официально называемое "радиодальномер "Хрусталь""?

Специализированная РЛС. Но специализировананя потому что такая функциональность была заказана, а не потому что ничего другого, на том уровне техники, из принципа функционирования выжать было нельзя как у РУС-1.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	sas
К	tarasv (02.07.2019 02:11:32)
Дата	02.07.2019 08:35:36

Re: И в...

>>Хех, и Вы себя еще пытаетесь позиционировать как специалист в истории радиолокации, который лучше Ширмана знает, что является РЛС, а что нет? Вот, например, сколько координат меряла все таже РУС-2? А РУС-1? ;)
>
> РУС-2 - две. Отсутвие ИКО не означает что азимут не измерялся.
А, говорили. что ни одной РЛС вспомнить не сможете.

> РУС-1 фактически ни одной, определался только факт пересечния охраняемой линии в несколько десятков км длинной.
РУС-1 фактически одна.

>>Хех, с таким же успехом можно сказать: "направление большинство РЛС не измеряют - оно задается положением их диаграмм направленности в пространстве" ;).
>
> Но при этом эти РЛС могут оперативно перемещать положение ДН в пространстве
"Эти"-это какие? вы уверены, что прям все РЛС это могут, причем могут одинаково по всем направлениям?
>а РУС-1 нет.
И что? Это как-то отменяет возможность измерения направления в момент обнаружения цели?

>>А. так Вы, как и заказчик, считаете, что "тру РЛС". это только РЛС ПВО, причем только те, что называют РЛС сами ПВО?Тогда я Вас еще раз спрошу: изделие 76Н6, официально называемое "низковысотный обнаружитель" - это РЛС или нет?
>
> ее официальное название "Радиолокационная станция 76Н6" а НВО это название ее функции в составет системы. РУС-2 тоже официальное название. но это почему-то Вам не мешает называть ее РЛС. Вы уж как-то сами с собой определитесь, ок?

>>А изделия, официально называемые "радиовысотометр"?
>
> радиовысотометры какие?
Да любые.
>Наземные ПРВ в документах так и назвались "радиолокационный высотомер"
Так это РЛС или нет?

>а также "специализированная РЛС определения высоты". По сути второе определение наиболее полное.
А можно конкретный пример такого названия "из документов"?

>Самолетные РВ шли как РНС, термин РЛС к ним никогда не применялся, хотя по реализации это чистой воды РЛ дальномеры.
Вы на вопрос так и н еответили. РЛС это или не РЛС?

>>А изделие, официально называемое "радиодальномер "Хрусталь""?
>
> Специализированная РЛС.
Вот и РУС-1 специализированная РЛС.

>Но специализировананя потому что такая функциональность была заказана, а не потому что ничего другого, на том уровне техники, из принципа функционирования выжать было нельзя как у РУС-1.
Хех, т.е. Вы готовы считать РЛС все, что угодно, кроме РУС-1? Ну ок.

От	tarasv
К	sas (02.07.2019 08:35:36)
Дата	02.07.2019 21:38:38

Re: И в...

>> РУС-2 - две. Отсутвие ИКО не означает что азимут не измерялся.
>А, говорили. что ни одной РЛС вспомнить не сможете.

Ну тоесть отличить число координат измеряемых станцией от числа реализованных в ней функций вы уже не можете? РУС-2 двухкоординатная РЛС с реализацией обнаружения, измерения и разрешения.

>> РУС-1 фактически ни одной, определался только факт пересечния охраняемой линии в несколько десятков км длинной.
>РУС-1 фактически одна.

Только если считать линию длинной до 40км координатой. Точность у визуальной ВНОС была повыше в разы.

> И что? Это как-то отменяет возможность измерения направления в момент обнаружения цели?

По данным только РУС-1 отменяет. Направление в котором движется цель определяется не информацией со станции а тактическими соображениями. И опять зуже ечм у визуальной или аккустической ВНОС. В плюсах только круглосуточность и всепогодность.

> РУС-2 тоже официальное название. но это почему-то Вам не мешает называть ее РЛС. Вы уж как-то сами с собой определитесь, ок?

В изданном МО справочнике по РЛС 48года ее назвают РЛС. Это и ответ на ваш вопрос о том когда перешли к термину РЛС - не позже 48года.

>>а также "специализированная РЛС определения высоты". По сути второе определение наиболее полное.
>А можно конкретный пример такого названия "из документов"?

Поищите ТО ПРВ, то что он РЛС во многих написано. Где не поленились уточнить этот банальный факт.

>Вы на вопрос так и н еответили. РЛС это или не РЛС?

Нет это не РЛС, на выходе у них навигационаня информация, а не локационная. Поэтому в авиации их никогда к РЛС не относили. Классификация простая. РН средства измеряют навигационные величины и это их единственное назначение. РЛ срества могут использоваться для навигации но или не измеряют навигационные величины вобще или делают это опосредованно.

>Хех, т.е. Вы готовы считать РЛС все, что угодно, кроме РУС-1? Ну ок.

Да потому что она по своему построение скорее охранная сигнализация, а не локатор.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	sas
К	tarasv (02.07.2019 21:38:38)
Дата	02.07.2019 22:28:22

Re: И в...

>>> РУС-2 - две. Отсутвие ИКО не означает что азимут не измерялся.
>>А, говорили. что ни одной РЛС вспомнить не сможете.
>
> Ну тоесть отличить число координат измеряемых станцией от числа реализованных в ней функций вы уже не можете?
Ну т.е. Вы стремительно переобулись в прыжке и теперь рассказываете, пытаетесь рассказать. что все время говорили не о координатах, а о загадочных функциях? Если что, упоминаемые далее Вами далее "обнаружение, измерение и разрешение" - это не функции.
>РУС-2 двухкоординатная РЛС с реализацией обнаружения, измерения и разрешения.
Вот и расскажите, как в РУС-2 осуществлялось решение задачи разрешения.

>>> РУС-1 фактически ни одной, определался только факт пересечния охраняемой линии в несколько десятков км длинной.
>>РУС-1 фактически одна.
>
> Только если считать линию длинной до 40км координатой.
А в чем проблема? Или в РУС-2 длина линии азимута не исчислялась десятками километров?

>Точность у визуальной ВНОС была повыше в разы.
1. У визуальной ВНОС были проблемы с работой в плохих условиях видимости и в темное время суток.
2. Можно ссылку на результаты сравнительных испытаний визуальной ВНОС и РУС-1?

>> И что? Это как-то отменяет возможность измерения направления в момент обнаружения цели?
>
> По данным только РУС-1 отменяет. Направление в котором движется цель определяется не информацией со станции а тактическими соображениями.
ВЫ путаете направление движения цели и направление на цель.

> И опять зуже ечм у визуальной или аккустической ВНОС.
Можете привести результаты сравнительных испытаний?
> В плюсах только круглосуточность и всепогодность.
Ага, "только".

>> РУС-2 тоже официальное название. но это почему-то Вам не мешает называть ее РЛС. Вы уж как-то сами с собой определитесь, ок?
>
> В изданном МО справочнике по РЛС 48года ее назвают РЛС.
А как там называют РУС-1? Желательно со скриншотами.
>Это и ответ на ваш вопрос о том когда перешли к термину РЛС - не позже 48года.

> Поищите ТО ПРВ, то что он РЛС во многих написано. Где не поленились уточнить этот банальный факт.
Вот и с РУС-1 Ширман не поленился уточнить банальный факт, что это РЛС.

>>Вы на вопрос так и н еответили. РЛС это или не РЛС?
>
> Нет это не РЛС, на выходе у них навигационаня информация, а не локационная.
Т.е. термин "навигационная РЛС" прошел мимо Вас. Бывает.
> Поэтому в авиации их никогда к РЛС не относили.
А что, РЛС и РНС могут использоваться только и исключитльно в авиации

>Классификация простая. РН средства измеряют навигационные величины и это их единственное назначение. РЛ срества могут использоваться для навигации но или не измеряют навигационные величины вобще или делают это опосредованно.
Т.е., ка рЛС и РНС - это пересекающиеся множества. О чем, собственно, и речь.

>>Хех, т.е. Вы готовы считать РЛС все, что угодно, кроме РУС-1? Ну ок.
>
> Да потому что она по своему построение скорее охранная сигнализация, а не локатор.
Вы это Ширману с Бартеневым расскажите, что это не РЛС. Да, кстати, термины "радилокационные датчики движения", "охранные РЛС" и т.п., похоже, тоже мимо Вас прошли.

От	tarasv
К	sas (02.07.2019 22:28:22)
Дата	03.07.2019 03:01:41

Re: И в...

>> Ну тоесть отличить число координат измеряемых станцией от числа реализованных в ней функций вы уже не можете?
>Ну т.е. Вы стремительно переобулись в прыжке и теперь рассказываете, пытаетесь рассказать. что все время говорили не о координатах, а о загадочных функциях? Если что, упоминаемые далее Вами далее "обнаружение, измерение и разрешение" - это не функции.

Фантазировать когда "все ходы записаны" просто глупо. Ну покажите мне где я писал про то что РЛС обязана измерять более двух коодинат? Не можете? А если функции для вас загадочны то загляниете во введение в книге Ширмана, там они перечислены.

>Вот и расскажите, как в РУС-2 осуществлялось решение задачи разрешения.

По азимуту по указателю поворота, планшету и индикатору. По дальности - используя индикатор как и в других РЛС.

>> Только если считать линию длинной до 40км координатой.
>А в чем проблема? Или в РУС-2 длина линии азимута не исчислялась десятками километров?

У РУС-2 проблем нет, она измеряет дальность до цели по этой линии.

>1. У визуальной ВНОС были проблемы с работой в плохих условиях видимости и в темное время суток.

С этим никто и не спорит.

>2. Можно ссылку на результаты сравнительных испытаний визуальной ВНОС и РУС-1?

Никаких испытаний ненадо. Дальность визуального обнаружения самолета постом ВНОС менее 10км. Соотвественно точность определения места пересечения самолетом линии ВНОС в разы выше чем у РУС-1.

>ВЫ путаете направление движения цели и направление на цель.

Вы для начала уточните направление на цель откуда? Если с приемной станции то да цель находится гдето на прямой между ней и передающей станцией. А если с аэродрома перехватчиков то цель находится гдето в районе размеры которого делают ее визуальное обнаружение вылетевшими самолетами маловероятным даже днем.

>> В изданном МО справочнике по РЛС 48года ее назвают РЛС.
>А как там называют РУС-1? Желательно со скриншотами.

Никак. Это справочник по используемой в войсках технике, а не исторический обзор.

>> Нет это не РЛС, на выходе у них навигационаня информация, а не локационная.
>Т.е. термин "навигационная РЛС" прошел мимо Вас. Бывает.

Ошибаетесь. Вы не понимаете что такое навигационная РЛС и как она работает. Бывает. Навигационная РЛС не измеряет навигационные величины. Обычно это обзорная РЛС. К ней прилагается штурман с линейкой и картой для обработки изображения на ее экране.

>> Поэтому в авиации их никогда к РЛС не относили.
>А что, РЛС и РНС могут использоваться только и исключитльно в авиации

Эти конкретные только в авиации.

>Т.е., ка рЛС и РНС - это пересекающиеся множества. О чем, собственно, и речь.

Не пересекающиеся. Перескаются РЛ и РН средства. РЛС это частный случай РЛ средств. РЛС определена в понятиях получения информации о внешних объетах. РН средства измеряют собственные координаты и вектор скорсоти.

>Вы это Ширману с Бартеневым расскажите, что это не РЛС. Да, кстати, термины "радилокационные датчики движения", "охранные РЛС" и т.п., похоже, тоже мимо Вас прошли.

Вы невнимательно читаете, я уже который раз пытаюсь объяснить что не все РЛ средства, тоесть радитехнические средства использующие принципы радиолокации являются РЛС.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	sas
К	tarasv (03.07.2019 03:01:41)
Дата	03.07.2019 09:02:08

Re: И в...

>>> Ну тоесть отличить число координат измеряемых станцией от числа реализованных в ней функций вы уже не можете?
>>Ну т.е. Вы стремительно переобулись в прыжке и теперь рассказываете, пытаетесь рассказать. что все время говорили не о координатах, а о загадочных функциях? Если что, упоминаемые далее Вами далее "обнаружение, измерение и разрешение" - это не функции.
>
> Фантазировать когда "все ходы записаны" просто глупо. Ну покажите мне где я писал про то что РЛС обязана измерять более двух коодинат?
Ну, покажите, где я писал, что Вы так писали?

>Не можете? А если функции для вас загадочны то загляниете во введение в книге Ширмана, там они перечислены.
Вот именно, что я, в отличие от Вас, туда заглянул. Довожу до вашего сведения. что Вы ошиблись и никаких "функций" там не обнаружено. А то, что Вы зачем-то решили обозвать "функциями" (обнаружение, измерение, разрешение и классификация) называются там совсем по-другому. так что рекомендую Вам самому освежить память и перечитать это самое введение, а если с памятью у Вас совсем плохо, то Вам могу даже подказать на каких страницах это искать.

>>Вот и расскажите, как в РУС-2 осуществлялось решение задачи разрешения.
>
> По азимуту по указателю поворота, планшету и индикатору.
По дальности - используя индикатор как и в других РЛС.
Это не ответ на вопрос.

>>> Только если считать линию длинной до 40км координатой.
>>А в чем проблема? Или в РУС-2 длина линии азимута не исчислялась десятками километров?
>
> У РУС-2 проблем нет, она измеряет дальность до цели по этой линии.
Ок. скорректирую - длина линии азимута в РУС-2 составляет километры. Или ВЫ забыли с какой точностью она измеряла эту саму дальность?

>>2. Можно ссылку на результаты сравнительных испытаний визуальной ВНОС и РУС-1?
>
> Никаких испытаний ненадо. Дальность визуального обнаружения самолета постом ВНОС менее 10км. Соотвественно точность определения места пересечения самолетом линии ВНОС в разы выше чем у РУС-1.

>
> Вы для начала уточните направление на цель откуда?
С приемной станции.

>Если с приемной станции то да цель находится гдето на прямой между ней и передающей станцией. А если с аэродрома перехватчиков то цель находится гдето в районе размеры которого делают ее визуальное обнаружение вылетевшими самолетами маловероятным даже днем.
А без РУС-1 о наличии цели вообще ничего неизвестно.

>>> В изданном МО справочнике по РЛС 48года ее назвают РЛС.
>>А как там называют РУС-1? Желательно со скриншотами.
>
> Никак. Это справочник по используемой в войсках технике, а не исторический обзор.
Тогда зачем вЫ его приводите в качестве примера?

>>> Нет это не РЛС, на выходе у них навигационаня информация, а не локационная.
>>Т.е. термин "навигационная РЛС" прошел мимо Вас. Бывает.
>
> Ошибаетесь.
Нет.
> Вы не понимаете что такое навигационная РЛС и как она работает. Бывает.
Это Вам так кажется.
>Навигационная РЛС не измеряет навигационные величины. Обычно это обзорная РЛС. К ней прилагается штурман с линейкой и картой для обработки изображения на ее экране.
И что, от этого она перестает выполнять навигационные задачи? Или радиовысотометр от того. что его так назвали перестает давать данные о поверхности, кроме данных о высоте полета?

> Эти конкретные только в авиации.
А мы не говорим о только авиации.

>>Т.е., ка рЛС и РНС - это пересекающиеся множества. О чем, собственно, и речь.
>
> Не пересекающиеся. Перескаются РЛ и РН средства.
> РЛС это частный случай РЛ средств.
Ссылочку на источник таких интересных определений можете дать? Именно так, чтобы там фигурировал термин "средства".

> РЛС определена в понятиях получения информации о внешних объетах. РН средства измеряют собственные координаты и вектор скорсоти.
И при этом РН средства могут проводить эти измерения путем получения информации о внешних объектах. Т.е. некоторые РНС по совместительсту являются и РЛС.

>>Вы это Ширману с Бартеневым расскажите, что это не РЛС. Да, кстати, термины "радилокационные датчики движения", "охранные РЛС" и т.п., похоже, тоже мимо Вас прошли.
>
> Вы невнимательно читаете, я уже который раз пытаюсь объяснить что не все РЛ средства, тоесть радитехнические средства использующие принципы радиолокации являются РЛС.
Вот и эту своё жонглирование словами тоже можете поведать Ширману с Бартеневым, как раз в процессе рассказа им о том, что РУС-1 - это не РЛС.

От	tarasv
К	sas (03.07.2019 09:02:08)
Дата	04.07.2019 16:52:32

Re: И в...

>>>Ну т.е. Вы стремительно переобулись в прыжке и теперь рассказываете, пытаетесь рассказать. что все время говорили не о координатах, а о загадочных функциях? Если что, упоминаемые далее Вами далее "обнаружение, измерение и разрешение" - это не функции.
>>
>> Фантазировать когда "все ходы записаны" просто глупо. Ну покажите мне где я писал про то что РЛС обязана измерять более двух коодинат?
>Ну, покажите, где я писал, что Вы так писали?

Тремя строчками выше, выделено жирным.

>Вот именно, что я, в отличие от Вас, туда заглянул. Довожу до вашего сведения. что Вы ошиблись и никаких "функций" там не обнаружено.

Я могу использовать любую нравящуюся мне терминологию - учебник Ширмана не священный текст и терминология в нем менялась от издания к изданию. В издании 70го перечисленное назвается этапами а парой абзацев ниже уже задачами.

>> По азимуту по указателю поворота, планшету и индикатору.
>По дальности - используя индикатор как и в других РЛС.
>Это не ответ на вопрос.

Это очень точный ответ на ваш вопрос как он был поставлен.

>Ок. скорректирую - длина линии азимута в РУС-2 составляет километры. Или ВЫ забыли с какой точностью она измеряла эту саму дальность?

Точность измерения дальности - 1км что на полтора порядка лучше чем у РУС-1 и уже пригодно для наведения перехватчиков.

>Тогда зачем вЫ его приводите в качестве примера?

Потому что вы сомневались в том что РУС-2 официально назвалась РЛС.

>> Вы не понимаете что такое навигационная РЛС и как она работает. Бывает.
>Это Вам так кажется.

Я это вижу. Навигационная РЛС не является РН средством. Когда найдете пдверждение обратного - покажите.

>И что, от этого она перестает выполнять навигационные задачи?

Она сама никакие навигационыне задачи не решает. Их решает штурман по РЛ информации. А РН система выдает навигационные данные непосредственно. РВ выдает высоту, ДИСС - вектор скорости и тд.

>Или радиовысотометр от того. что его так назвали перестает давать данные о поверхности, кроме данных о высоте полета?

Ну тоесть как работает и что выдает РВ вы не знаете. На выходе РВ одна единственная величина - расстояние до подстилающей.

>Ссылочку на источник таких интересных определений можете дать? Именно так, чтобы там фигурировал термин "средства".

Любой учебник по РТО авиации.

>Вот и эту своё жонглирование словами тоже можете поведать Ширману с Бартеневым, как раз в процессе рассказа им о том, что РУС-1 - это не РЛС.

У Ширмана РЛС это тоже что и радилокационное средство. В целом он неряшлив в определениях. По нем спутниковая навигационная система это пассивная радилокационаня система. А в издании 70го года вобще написано что и акустические волны тоже в принципе радоловолны. В следующем издании этот перл таки вычистили.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	sas
К	tarasv (04.07.2019 16:52:32)
Дата	04.07.2019 18:44:48

Re: И в...

От	Estel
К	sas (04.07.2019 18:44:48)
Дата	04.07.2019 22:24:07

Вы заблуждаетесь.

>Вы уж как-то с ами с собой определитесь: либо РВ и ДИСС - это не РНС, либо навигационная РЛС - это и РНС тоже.

РВ и ДИСС это не РНС, т.к. относятся не к навигационной группе приборов, а к пилотажной. Бортовая РЛС относится к РНС только в том случае, если позволяет работать в режиме "Земля", т.е. даёт возможность работать с радиолокационными ориентирами. А вообще, традиционно, к РНС относятся те системы, которые дают возможность определить место на ЛП.

От	tarasv
К	Estel (04.07.2019 22:24:07)
Дата	05.07.2019 20:16:23

Re: Вы заблуждаетесь.

>РВ и ДИСС это не РНС, т.к. относятся не к навигационной группе приборов, а к пилотажной. Бортовая РЛС относится к РНС только в том случае, если позволяет работать в режиме "Земля", т.е. даёт возможность работать с радиолокационными ориентирами. А вообще, традиционно, к РНС относятся те системы, которые дают возможность определить место на ЛП.

Это у тех кто сидит в кабине, а у РЭОшников своя классификация. Понятие пилотажные в ней отсутсвует напрочь. Только локация, навигация и связь. БРЛС соответсвенно локация вне зависимости от наличия в ней режима Земля, а ДИСС - навигация, тем более что пилотировать по данным с него - ну его нафиг. АОшники которые отвечают за большую часть индикации возможно имеют другую классификацию.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Estel
К	tarasv (05.07.2019 20:16:23)
Дата	06.07.2019 12:43:08

Естественно.

>ДИСС - навигация, тем более что пилотировать по данным с него - ну его нафиг.

Ачо? Нормально кстати получается. Если отказ СВС и нет скорости, откуда ещё её взять? И снос от неё же очень неплохо берётся, что для вертолётов - вообще незаменимо.

От	sas
К	Estel (04.07.2019 22:24:07)
Дата	05.07.2019 07:27:33

Re: Вы сейчас точно мне?

>>Вы уж как-то с ами с собой определитесь: либо РВ и ДИСС - это не РНС, либо навигационная РЛС - это и РНС тоже.
>
>РВ и ДИСС это не РНС, т.к. относятся не к навигационной группе приборов, а к пилотажной.
1. А их в РНС записываю не я, а Ваш соратник по дискуссии. Впрочем, не только он. Правда, в других местах, где это показано, не отрицается, что это и РЛС тоже.
2. Есть подозрение, что Вы смешиваете несколько разных классификаций, сформированных по разным признакам.
>Бортовая РЛС относится к РНС только в том случае, если позволяет работать в режиме "Земля", т.е. даёт возможность работать с радиолокационными ориентирами.
Вы это расскажите не мне, а своему товарищу по дискусии, который утверждает, что навигационная РЛС не является РНС.

От	Estel
К	sas (28.06.2019 12:31:14)
Дата	28.06.2019 15:48:55

Re: Это сильно...

>Т.е. Вы только что переобулись в прыжке и уже считаете "тру РЛС" только те, которые меряют не меньше двух координат, одна из которых наклонная дальность. Ну, ок. зафиксируем Ваше личное мнение по вопросу.

Вы сами с собой разговариваете? Читайте внимательно, что именно я писал.

>Я их нигде не собираюсь располагать, хотя бы потому, что сейчас 1 нас 2019 г., а не 1940. А как их собирались располагать лица, принявшие решение о переброске станций в Закавказье, необходимо исследовать соответствующие документы, если таковые имеются в открытом доступе. в общих чертах, я считаю, что использовать их планировали примерно также, как они использовались в Карелии.

А в Карелии, ПВО не успевало найти эти цели, несмотря на своевременное предупреждение от ВНОС.

И в завершение. РУС-1 расшифровывается как Радио Улавливатель Самолётов - Первый. А никак не радиолокатор ВНОС, ПВО или чего-нибудь ещё.

От	sas
К	Estel (28.06.2019 15:48:55)
Дата	28.06.2019 17:04:37

Re: Это сильно...

>И в завершение. РУС-1 расшифровывается как Радио Улавливатель Самолётов - Первый. А никак не радиолокатор ВНОС, ПВО или чего-нибудь ещё.
Т.е. РУС-2 по-Вашему тоже не РЛС, а уж про какой-то там "Гнейс" и речи не идет... Какие у Вас знятные представления о классификациии

От	Estel
К	sas (28.06.2019 17:04:37)
Дата	29.06.2019 04:25:22

Re: Это сильно...

>Т.е. РУС-2 по-Вашему тоже не РЛС, а уж про какой-то там "Гнейс" и речи не идет... Какие у Вас знятные представления о классификациии

Первым отечественным импульсным радиолокатором явилась радиолокационная станция (РЛС) типа РУС-2, аббревиатура названия которой неправомерно унаследована от системы РУС-1. Это был самый первый отечественный импульсный радиолокатор, принятый на вооружение в конце лета 1940 года.

Источник тот же.

От	sas
К	Estel (29.06.2019 04:25:22)
Дата	29.06.2019 09:15:50

Re: Это сильно...

>>Т.е. РУС-2 по-Вашему тоже не РЛС, а уж про какой-то там "Гнейс" и речи не идет... Какие у Вас знятные представления о классификациии
>
>Первым отечественным импульсным радиолокатором явилась радиолокационная станция (РЛС) типа РУС-2, аббревиатура названия которой неправомерно унаследована от системы РУС-1. Это был самый первый отечественный импульсный радиолокатор, принятый на вооружение в конце лета 1940 года.
>Источник тот же.
1. Раз источник тот же, то и отношение к нему то же.
2. Аббревиатура РУС никак не говорит о том, что РУС-1 не является радиолокатором, т.к., оказывается, присваивалась и "тру РЛС".
3. Кстати, Вы не то место выделили жирным. Надо было выделить слово "импульсный". Т.е. для Вашего исочника единственным вариантом "тру РЛС" является импульсная активная РЛС с пассивным ответом. Ну тут никто не виноват, что у Вашего источника был несколько ограниченный кругозор в вопросах классификации РЛС только и всего.

От	sas
К	Estel (28.06.2019 15:48:55)
Дата	28.06.2019 17:00:26

Re: Это сильно...

>>Т.е. Вы только что переобулись в прыжке и уже считаете "тру РЛС" только те, которые меряют не меньше двух координат, одна из которых наклонная дальность. Ну, ок. зафиксируем Ваше личное мнение по вопросу.
>
>Вы сами с собой разговариваете? Читайте внимательно, что именно я писал.
Вот именнно, что я читаю внимательно, что Вы пишите.
Для начала Вы заявили следующее:
Локатор же это как минимум однокоординатная система, это или азимут или дальность или высота.
Затем переобулись в воздухе:РЛС - радиолокационная. И не менее двух координат дают.
Вы уж как-то сами с собой определитесь, ок?

>А в Карелии, ПВО не успевало найти эти цели, несмотря на своевременное предупреждение от ВНОС.
А здесь точнее известно,куда будет совершаться налет.

>И в завершение. РУС-1 расшифровывается как Радио Улавливатель Самолётов - Первый.

А никак не радиолокатор ВНОС, ПВО или чего-нибудь ещё.

От	Estel
К	sas (28.06.2019 17:00:26)
Дата	29.06.2019 04:20:01

Re: Это сильно...

>Для начала Вы заявили следующее:
>Локатор же это как минимум однокоординатная система, это или азимут или дальность или высота.
>Затем переобулись в воздухе:РЛС - радиолокационная. И не менее двух координат дают.
>Вы уж как-то сами с собой определитесь, ок?

Здесь речь идёт про современные РЛС и из текста это прекрасно видно.

>А здесь точнее известно,куда будет совершаться налет.

Сомнительно очень.

От	sas
К	Estel (29.06.2019 04:20:01)
Дата	29.06.2019 08:42:14

Re: Это сильно...

>>Для начала Вы заявили следующее:
>>Локатор же это как минимум однокоординатная система, это или азимут или дальность или высота.
>>Затем переобулись в воздухе:РЛС - радиолокационная. И не менее двух координат дают.
>>Вы уж как-то сами с собой определитесь, ок?
>
>Здесь речь идёт про современные РЛС и из текста это прекрасно видно.
И в каком из двух текстов идет речь "про современные РЛС"? Если в обоих, то как это отменяет сам факт переобувания? Если только вор втором, то из него вообще никак не видно, что речь в нем идет именно о "современых РЛС". тем более. что дискуссия идет об РЛС вообще.

>>А здесь точнее известно,куда будет совершаться налет.
>
>Сомнительно очень.
У Вас вызывает сомнение, что на апрель 1940 года, основным стратегическим объектом в Закавказье были нефтепромыслы в районе Баку? Если что. у советского руководства таких сомнений не было. Там даже развернули 3 корпус ПВО (1 и 2 - Москва и Ленинград).

От	Estel
К	sas (29.06.2019 08:42:14)
Дата	29.06.2019 15:47:25

Re: Это сильно...

>>Сомнительно очень.
>У Вас вызывает сомнение, что на апрель 1940 года, основным стратегическим объектом в Закавказье были нефтепромыслы в районе Баку? Если что. у советского руководства таких сомнений не было. Там даже развернули 3 корпус ПВО (1 и 2 - Москва и Ленинград).

Нет. Не это. Ну пролетела эскадрилья бомберов. Каким курсом? На какой высоте? Да, объект может быть известен, но если бомберы пойдут в несколько высотных эшелонов, то у истребителей без наведения по высоте - шансов не будет. Кроме того, им всё таки надо их перехватить ДО выхода на объект. А не зная с каким курсом они будут заходить, это тоже будет проблемой, даже если над этим объектом поселятся.

От	sas
К	Estel (29.06.2019 15:47:25)
Дата	30.06.2019 10:51:13

Re: Это сильно...

>>>Сомнительно очень.
>>У Вас вызывает сомнение, что на апрель 1940 года, основным стратегическим объектом в Закавказье были нефтепромыслы в районе Баку? Если что. у советского руководства таких сомнений не было. Там даже развернули 3 корпус ПВО (1 и 2 - Москва и Ленинград).
>
>Нет. Не это. Ну пролетела эскадрилья бомберов. Каким курсом? На какой высоте? Да, объект может быть известен, но если бомберы пойдут в несколько высотных эшелонов, то у истребителей без наведения по высоте - шансов не будет. Кроме того, им всё таки надо их перехватить ДО выхода на объект. А не зная с каким курсом они будут заходить, это тоже будет проблемой, даже если над этим объектом поселятся.
А теперь представьте. что РУС-1 отсутствует. И тогда даже неизвестно. пролетела эта самая эскадрилья или нет. Так понятно? Вппочем, ниже Дмитрий Козырев Вам об этом уже писал.

От	Estel
К	sas (30.06.2019 10:51:13)
Дата	30.06.2019 12:34:21

Re: Это сильно...

>А теперь представьте. что РУС-1 отсутствует. И тогда даже неизвестно. пролетела эта самая эскадрилья или нет. Так понятно? Вппочем, ниже Дмитрий Козырев Вам об этом уже писал.

Я ни в коем случае не уменьшаю ценности РУС-1 как системы предупреждения и сигнального звонка. Но и не преувеличиваю её способности в общей системе ПВО более чем на звонок в дверь. И да, иногда и этого достаточно.

От	sas
К	Estel (30.06.2019 12:34:21)
Дата	30.06.2019 14:35:44

Re: Это сильно...

>>А теперь представьте. что РУС-1 отсутствует. И тогда даже неизвестно. пролетела эта самая эскадрилья или нет. Так понятно? Вппочем, ниже Дмитрий Козырев Вам об этом уже писал.
>
>Я ни в коем случае не уменьшаю ценности РУС-1 как системы предупреждения и сигнального звонка. Но и не преувеличиваю её способности в общей системе ПВО более чем на звонок в дверь. И да, иногда и этого достаточно.
Так и я не заявляю, что РУС-1 - это вундерваффе, гарантирующее срыв возможных налетов. Просто отмечаю, что советское руководство усиливало таким образом ПВО именно Закавказья и именно в период планирования англичанами и французами налетов. Там же. кроме рУС-1 перебрасывались и другие средства ПВО. Если верить Мельтюхову: "Согласно директиве наркома обороны № 0/2/104044сс от 10 апреля к 27 апреля в состав ЗакВО включались ... 335-й, 18-й зенитные артполки, 7-й, 9-й отдельные прожекторные дивизионы, 153-й, 157-й, 171-й, 184-й, 201-й, 216-й, 211-й дивизионы малокалиберной артиллерии, 24-й отдельный батальон ВНОС, 380-й дивизион ПВО, 388-й зенитный артдивизион, 97-я рота и 9-й, 10-й, 11-й, 12-й, 13-й, 14-й взводы крупнокалиберных пулеметов, тыловые и санитарные части. ... В итоге количество частей и подразделений [264] зенитной артиллерии округа возросло с 6 до 37 единиц. ... До апреля 1940 г. ВВС ЗакВО состояли из 60-й авиабригады (З6-й, 45-й, 50-й истребительные авиаполки), 5-й дальнеразведывательной эскадрильи, 6-й разведэскадрильи и 30-го отдельного отряда ПВО. В апреле-мае 1940г. в округ были переброшены управления 3-й, 17-й и б4-й авиабригад и 9 авиаполков: 25-й, 68-й истребительные, 18-й, 41-й среднебомбардировочные, 6-й, 42-й дальнебомбардировочные с Северо-Западного фронта, 35-й истребительный — из БОВО, 133-й истребительный — из МВО, 12-й дальнебомбардировочный — из СКВО. Кроме того, в ЗакВО были сформированы управление 45-й авиабригады, 82-й, 84-й истребительные и 83-й дальнебомбардировочный полки. Соответственно ВВС округа увеличились с 246 самолетов на 1 марта до 1 023 на 1 июня."
Под многоточиями я опустил данные, не относящиееся к ВВС и ПВО.