От Сибиряк
К Паршев
Дата 25.06.2019 14:20:23
Рубрики Современность; Загадки;

Re: Тезис совсем...

>потому что развал СССР произошел под влиянием высокого жизненного уровня стран развитого капитализма, и в эту сторону шла серьезная пропаганда на всех уровнях.
>Другое дело, что в случае гипотетического завоевания Западной Европы такого развала не произошло бы по целому ряду причин.

Ну, вообще-то некоторые признаки разложения советских войск, пришедших в центральную Европу в 45-м, можно усмотреть - насилие над мирными населением со стороны солдатской массы, отправка в Союз добычи командным составом.
От Alexeich
К Сибиряк (25.06.2019 14:20:23)
Дата 25.06.2019 14:52:47

Re: Тезис совсем...

>Ну, вообще-то некоторые признаки разложения советских войск, пришедших в центральную Европу в 45-м, можно усмотреть - насилие над мирными населением со стороны солдатской массы, отправка в Союз добычи командным составом.

Ой ради бога, как это связано с "увидев уровень жизни западных людей солдаты предпочтут свободу и процветание". Это что, свободу предпочитали мародерством и насилием, что ли? :)
Насилия в этой войне, слава богу, хватало. Хотя, конечно, на практике высокие материальные возможности оккупанта это насилие могут нивелировать (как говорил, поддав русской, муж моей тетки, окончивший службу в 1946 в Австрии: "На кой я к немецкой бабе силой полезу, когда любая шла с солдатом за полбанки тушенки или шоколадку, и получи за это что угодно ...". А я по малолетству не мог понять, куда шла, зачем шла, чего получать и почему тетя дяде оплеуху отвесила недрогнувшей директорской рукой :) ).

Но вообще Лидделл-Гарт казался мне посмышленее.
От Сибиряк
К Alexeich (25.06.2019 14:52:47)
Дата 25.06.2019 15:03:08

Re: Тезис совсем...


>Ой ради бога, как это связано с "увидев уровень жизни западных людей солдаты предпочтут свободу и процветание". Это что, свободу предпочитали мародерством и насилием, что ли? :)

Про выбор свободы и процветания - конечно бред, но разложение войск в оккупированной зажиточной (несмотря на все бедствия и разрушения войны) вражеской стране - вполне реальная проблема.

От VLADIMIR
К Сибиряк (25.06.2019 15:03:08)
Дата 25.06.2019 17:11:07

у союзников была такая проблема в разоренной и нищей до предела Италии (-)
От Митрофанище
К Сибиряк (25.06.2019 15:03:08)
Дата 25.06.2019 15:58:42

Либеральные благоглупости

...
>Про выбор свободы и процветания - конечно бред, но разложение войск в оккупированной зажиточной (несмотря на все бедствия и разрушения войны) вражеской стране - вполне реальная проблема.

Не говорите сказки. Десятилетиями существовали ГСВГ/ЦГВ/СГВ/ЮГВ в окружении вполне себе зажиточного (по меркам среднего советского паренька) населения и никакого "выбора свободы и процветания" за исключением мелких, на уровне погрешности, инцидентов не было.
Как и "классовой ненависти к зажравшейся загранице", кстати
От Alexeich
К Митрофанище (25.06.2019 15:58:42)
Дата 26.06.2019 16:55:09

Re: Либеральные благоглупости

>Не говорите сказки. Десятилетиями существовали ГСВГ/ЦГВ/СГВ/ЮГВ в окружении вполне себе зажиточного (по меркам среднего советского паренька) населения

Никакой там "особой зажиточности" в сравнении не наблюдалось. По ГСВГ отслужившие зачастую отзывались в стиле "бедненко но чистенько". А Польша 70-х начала 80-х при близком рассмотрении местами оказывалась победнее СССР.
От Митрофанище
К Alexeich (26.06.2019 16:55:09)
Дата 27.06.2019 09:03:31

Re: Либеральные благоглупости

>>Не говорите сказки. Десятилетиями существовали ГСВГ/ЦГВ/СГВ/ЮГВ в окружении вполне себе зажиточного (по меркам среднего советского паренька) населения
>
>Никакой там "особой зажиточности" в сравнении не наблюдалось. По ГСВГ отслужившие зачастую отзывались в стиле "бедненко но чистенько"...

Даже комментировать не хочется.
Угу, по сравнению с нашем Нечерноземьем совсем отстой и такая в ГДР была бедность, что до любого "дорфа" дороги асфальтированные, а у ухоженных коровников навозом не пахнет и клумбы разбиты.





>... А Польша 70-х начала 80-х при близком рассмотрении местами оказывалась победнее СССР.

Да-да. Поэтому из Польши 70-х - начала 80-х везли джинсы, "батники", электронные часы, шоколад и "гумку" детям.
И выражение - "Работать по-польски, получать по-американски, как раз от бедности придумали.)))

Но вот в конце 80-х, да - там уже панство из СССР начало телевизоры возить. Но в конце 80-х и у нас как бы "не фонтан" положение стало.
От Alexeich
К Митрофанище (27.06.2019 09:03:31)
Дата 01.07.2019 15:58:33

Re: Либеральные благоглупости

>Даже комментировать не хочется.
>Угу, по сравнению с нашем Нечерноземьем совсем отстой

Я полагаю, "бедненько но чистенько" относится к сравнению ожидаемого и увиденного, а не к сравнению депрессивного Нечерноземья с "дорфами". Впрочем, я слышал это от украинских сослуживцев, сравнивавших "щирую Украйину" с довольно-таки прижимистой Германией.

>Да-да. Поэтому из Польши 70-х - начала 80-х везли джинсы, "батники", электронные часы, шоколад и "гумку" детям.

Это было не потому что Польша была богата, а потому что в ней были более доступны западные товары на перепродажу. Объективно Польша вряд ли заметно отличалась в лучшую сторону от СССР в 80-х, когда их уже лихорадило от "экономических реформ". а СССР еще нет.

>Но вот в конце 80-х, да - там уже панство из СССР начало телевизоры возить.

Не в конце, помню эти караваны "туристов", трясущих шмотьев в Львовских дворах и уезжавших в просевших на рессорах от груза "Электронов" "польских фиатах" года с 1981.
От Митрофанище
К Alexeich (01.07.2019 15:58:33)
Дата 01.07.2019 17:05:53

Re: Либеральные благоглупости

>>Даже комментировать не хочется.
>>Угу, по сравнению с нашем Нечерноземьем совсем отстой
>
>Я полагаю, "бедненько но чистенько" относится к сравнению ожидаемого и увиденного, а не к сравнению депрессивного Нечерноземья с "дорфами". Впрочем, я слышал это от украинских сослуживцев, сравнивавших "щирую Украйину" с довольно-таки прижимистой Германией.

Это перепевки перепевок.
Даже одно сравнение ассортимента магазинов ГДР и СССР было достаточно шоковым.

>>Да-да. Поэтому из Польши 70-х - начала 80-х везли джинсы, "батники", электронные часы, шоколад и "гумку" детям.
>
>Это было не потому что Польша была богата, а потому что в ней были более доступны западные товары на перепродажу. Объективно Польша вряд ли заметно отличалась в лучшую сторону от СССР в 80-х, когда их уже лихорадило от "экономических реформ". а СССР еще нет.

Это теперь многие (но далеко не все) стали умными и пытаются оценивать забугорное счастье не только в штанах с лейблом и "жувачке".

>>Но вот в конце 80-х, да - там уже панство из СССР начало телевизоры возить.
>
>Не в конце, помню эти караваны "туристов", трясущих шмотьев в Львовских дворах и уезжавших в просевших на рессорах от груза "Электронов" "польских фиатах" года с 1981.

в 81-м - это ещё цветочки.
От Alexeich
К Митрофанище (01.07.2019 17:05:53)
Дата 02.07.2019 17:15:46

Re: Либеральные благоглупости

>Это перепевки перепевок.
>Даже одно сравнение ассортимента магазинов ГДР и СССР было достаточно шоковым.

С чем сравнивать. Ежели скажем с сельмагом - одно, ежели со столицей - другое. Я в общаге в 80-х с немчиком-сокурсником ГДР-овским жил (из Карлмарксшдадта ныне опять Хемница), по его мнению, в чем-то лучше, в чем-то хуже - но материально так на так. Середина 80-х.

>Это теперь многие (но далеко не все) стали умными и пытаются оценивать забугорное счастье не только в штанах с лейблом и "жувачке".

Польша местами реально выглядело бедновато, провинция я имею в виду, какое-то ощущение не знаю, прошлого века, телеги эти везде, мужики как из дореволюцьонных книг о быте Виленской губернии, мужик идущий в поле за плугом - это вообще финиш, такое я на Украине только после победы демократии видел. Что контрастировало с Варшавскими магазинами, конечно. Так что где-то побогаче, где-то победнее - так на так наверное.
От Митрофанище
К Alexeich (02.07.2019 17:15:46)
Дата 02.07.2019 21:47:05

Re: Либеральные благоглупости

>>Это перепевки перепевок.
>>Даже одно сравнение ассортимента магазинов ГДР и СССР было достаточно шоковым.
>
>С чем сравнивать. Ежели скажем с сельмагом - одно, ежели со столицей - другое. Я в общаге в 80-х с немчиком-сокурсником ГДР-овским жил (из Карлмарксшдадта ныне опять Хемница), по его мнению, в чем-то лучше, в чем-то хуже - но материально так на так. Середина 80-х.


Да с чем угодно сравнивать, по сельским магазином - ещё нагляднее будет. Москва, пусть большая, но одна а провинциальных магазинов куда как больше.
Но и с Москвой тут не сравнить - не знаю, что вам тот "немчик-сокурсник" рассказывал, но известный мем на "300 сортов колбасы" тут тоже вполне применим был - сомневаюсь, что обычном московском "Гастрономе" вы могли в колбасном отделе 30-40 видов колбас не только увидеть, но и купить. И это не считая n-видов сосисок и т.п.


>>Это теперь многие (но далеко не все) стали умными и пытаются оценивать забугорное счастье не только в штанах с лейблом и "жувачке".
>
>Польша местами реально выглядело бедновато, провинция я имею в виду, какое-то ощущение не знаю, прошлого века, телеги эти везде, мужики как из дореволюцьонных книг о быте Виленской губернии, мужик идущий в поле за плугом - это вообще финиш, такое я на Украине только после победы демократии видел. Что контрастировало с Варшавскими магазинами, конечно. Так что где-то побогаче, где-то победнее - так на так наверное.

Да, Польша тогда была разная, но и США сейчас тоже разные - кто-то в бомжует или в трейлерах живёт, но либералы кухонные разговорщики любили её не за это.

Что
От Alexeich
К Митрофанище (02.07.2019 21:47:05)
Дата 04.07.2019 17:23:21

Re: Либеральные благоглупости

>Да с чем угодно сравнивать, по сельским магазином - ещё нагляднее будет. Москва, пусть большая, но одна а провинциальных магазинов куда как больше.
>Но и с Москвой тут не сравнить - не знаю, что вам тот "немчик-сокурсник" рассказывал, но известный мем на "300 сортов колбасы" тут тоже вполне применим был

Соб-сно он Москву с Хемницем сравнивал. Столицу с в общем-то провинциальным городом. (Правда он еще и в Кустанайской обл. Казахстана бывал в строй отряде :) ). В общем своего независимого мнения у меня сложить по понятным причинам возможности не было. Всякие случайные друзья, знакомые, жившие в Германии в начале 80-х. И дело не только в пресловутых 300 сортах колбасы, речь о неком интегральном ощущении благополучия.

>Да, Польша тогда была разная, но и США сейчас тоже разные - кто-то в бомжует или в трейлерах живёт, но либералы кухонные разговорщики любили её не за это.

Польша - личное впечатление.
От Митрофанище
К Alexeich (04.07.2019 17:23:21)
Дата 04.07.2019 18:07:27

Re: Либеральные благоглупости

>>Да с чем угодно сравнивать, по сельским магазином - ещё нагляднее будет. Москва, пусть большая, но одна а провинциальных магазинов куда как больше.
>>Но и с Москвой тут не сравнить - не знаю, что вам тот "немчик-сокурсник" рассказывал, но известный мем на "300 сортов колбасы" тут тоже вполне применим был
>
>Соб-сно он Москву с Хемницем сравнивал. Столицу с в общем-то провинциальным городом. (Правда он еще и в Кустанайской обл. Казахстана бывал в строй отряде :) ). В общем своего независимого мнения у меня сложить по понятным причинам возможности не было. Всякие случайные друзья, знакомые, жившие в Германии в начале 80-х. И дело не только в пресловутых 300 сортах колбасы, речь о неком интегральном ощущении благополучия.

Резюмируя: полагаю - он старался быть вежливым.)
От Сибиряк
К Митрофанище (25.06.2019 15:58:42)
Дата 25.06.2019 19:31:03

Re: Либеральные благоглупости


>Не говорите сказки. Десятилетиями существовали ГСВГ/ЦГВ/СГВ/ЮГВ в окружении вполне себе зажиточного (по меркам среднего советского паренька) населения и никакого "выбора свободы и процветания" за исключением мелких, на уровне погрешности, инцидентов не было.

Дык, пареньков и держали в закрытых гарнизонах, сократив им возможности общения с населением (и вообще возможность увидеть что-либо за воротами гарнизона) до самого минимального предела. За полтора года службы в ГСВГ число выходов за предела гарнизона можно сосчитать по пальцам - один субботник на немецком предприятии (пожалуй, единственный случай легального общения с немцами), один поход в кино, пара-тройка выходов в патруль или посыльным, ну и перед дембелем поездка в Бухенвальд для отличников.

Условия содержания личного состава в зарубежных группах войск как раз говорят в пользу теории Гарта о том, что правители боялись тлетворного влияния даже социалистической зарубежной Европы на советских воинов.

От Blitz.
К Сибиряк (25.06.2019 19:31:03)
Дата 26.06.2019 00:55:36

Re: Либеральные благоглупости

У каждого была своя СССР группа войск-у кого имелись вполне обыденные увольнительные, на уровне Союза со всеми полагающимися прелестями.
От Кострома
К Сибиряк (25.06.2019 19:31:03)
Дата 25.06.2019 22:23:47

А семьи у пареньков были?


>>Не говорите сказки. Десятилетиями существовали ГСВГ/ЦГВ/СГВ/ЮГВ в окружении вполне себе зажиточного (по меркам среднего советского паренька) населения и никакого "выбора свободы и процветания" за исключением мелких, на уровне погрешности, инцидентов не было.
>
>Дык, пареньков и держали в закрытых гарнизонах, сократив им возможности общения с населением (и вообще возможность увидеть что-либо за воротами гарнизона) до самого минимального предела. За полтора года службы в ГСВГ число выходов за предела гарнизона можно сосчитать по пальцам - один субботник на немецком предприятии (пожалуй, единственный случай легального общения с немцами), один поход в кино, пара-тройка выходов в патруль или посыльным, ну и перед дембелем поездка в Бухенвальд для отличников.

>Условия содержания личного состава в зарубежных группах войск как раз говорят в пользу теории Гарта о том, что правители боялись тлетворного влияния даже социалистической зарубежной Европы на советских воинов.


А то я слышал что там многие с семьями служили.
ГРажданские наверно сидели за колючей проволкой и никак не могли выйти?
От Митрофанище
К Сибиряк (25.06.2019 19:31:03)
Дата 25.06.2019 22:18:55

Re: Либеральные благоглупости


>>Не говорите сказки. Десятилетиями существовали ГСВГ/ЦГВ/СГВ/ЮГВ в окружении вполне себе зажиточного (по меркам среднего советского паренька) населения и никакого "выбора свободы и процветания" за исключением мелких, на уровне погрешности, инцидентов не было.
>
>Дык, пареньков и держали в закрытых гарнизонах, сократив им возможности общения с населением (и вообще возможность увидеть что-либо за воротами гарнизона) до самого минимального предела. За полтора года службы в ГСВГ число выходов за предела гарнизона можно сосчитать по пальцам - один субботник на немецком предприятии (пожалуй, единственный случай легального общения с немцами), один поход в кино, пара-тройка выходов в патруль или посыльным, ну и перед дембелем поездка в Бухенвальд для отличников.

Во-первых, пареньки - они разные. От служебных выходов, самоволок, до вполне регулярной совместной работы с немцами. И части, где они служат - тоже. Большие части, не сравнить с отдельными дивизионами и батальонами. Танковые полки - с обато.

Во-вторых, даже вид местных деревень, домов, дорог, одежды на местных жителях и т.п. позволял сделать определённые вывод при сравнении с ярославскими, костромскими и даже смоленскими реалиями.

В-третьих, они могли не только слушать, но и смотреть эту самую "забугорную жизнь" во всей её красе и загнивании.


>Условия содержания личного состава в зарубежных группах войск как раз говорят в пользу теории Гарта о том, что правители боялись тлетворного влияния даже социалистической зарубежной Европы на советских воинов.

Не боялись.
И правы оказались, видел в СМИ количество сбежавших при выводе ЗГВ, когда разваливалось всё и вся - не впечатляющая цифра (число).
Было здесь, поиском не нашел.
От Prepod
К Сибиряк (25.06.2019 15:03:08)
Дата 25.06.2019 15:56:15

Re: Тезис совсем...


>
>Про выбор свободы и процветания - конечно бред, но разложение войск в оккупированной зажиточной (несмотря на все бедствия и разрушения войны) вражеской стране - вполне реальная проблема.
Полагаю, именно поэтому наибольшие успехи в разложении иностранных войск были достигнуты в ходе Гражданской войны в России. -))
От Андю
К Сибиряк (25.06.2019 15:03:08)
Дата 25.06.2019 15:41:37

Безделье всегда разлагает в какой бы то ни было "стране". (+)

Здравствуйте,

>Про выбор свободы и процветания - конечно бред, но разложение войск в оккупированной зажиточной (несмотря на все бедствия и разрушения войны) вражеской стране - вполне реальная проблема.

И главное -- для смелого говорения о данной проблеме в той армии и в то время неплохо бы опереться на научный труд или хотя бы набор источников.

Всего хорошего, Андрей.
От sss
К Сибиряк (25.06.2019 14:20:23)
Дата 25.06.2019 14:46:38

Re: Тезис совсем...

>Ну, вообще-то некоторые признаки разложения советских войск, пришедших в центральную Европу в 45-м, можно усмотреть - насилие над мирными населением со стороны солдатской массы, отправка в Союз добычи командным составом.

С уровнем жизни/достатка это очень слабо связано.
И у американских войск в Германии были такие же признаки, и даже у германских в СССР.

("даже" - вовсе не из-за восторженности в отношении последних, а исключительно как констатация, что наверное наибольший разрыв в уровне жизни "вниз" немцы массово встретили тут)
От Паршев
К sss (25.06.2019 14:46:38)
Дата 25.06.2019 15:42:47

Re: Тезис совсем...

>>Ну, вообще-то некоторые признаки разложения советских войск, пришедших в центральную Европу в 45-м, можно усмотреть - насилие над мирными населением со стороны солдатской массы, отправка в Союз добычи командным составом.
>
>С уровнем жизни/достатка это очень слабо связано.
>И у американских войск в Германии были такие же признаки, и даже у германских в СССР.

я тут почитывал немцев про оружие, жалуются, как американцы у них хорошие ружья конфисковывали. Как прознают, приезжает военная полиция - и ауфвидерзеен.
От VLADIMIR
К Паршев (25.06.2019 15:42:47)
Дата 25.06.2019 17:24:24

Re: Тезис совсем...

>>>Ну, вообще-то некоторые признаки разложения советских войск, пришедших в центральную Европу в 45-м, можно усмотреть - насилие над мирными населением со стороны солдатской массы, отправка в Союз добычи командным составом.
>>
>>С уровнем жизни/достатка это очень слабо связано.
>>И у американских войск в Германии были такие же признаки, и даже у германских в СССР.
>
>я тут почитывал немцев про оружие, жалуются, как американцы у них хорошие ружья конфисковывали. Как прознают, приезжает военная полиция - и ауфвидерзеен.
- - -
Если бы только хорошие ружья... :-)
От Паршев
К Сибиряк (25.06.2019 14:20:23)
Дата 25.06.2019 14:30:04

Re: Тезис совсем...


>Ну, вообще-то некоторые признаки разложения советских войск, пришедших в центральную Европу в 45-м, можно усмотреть - насилие над мирными населением со стороны солдатской массы, отправка в Союз добычи командным составом.

А где тут разложение? Нормальное военное поведение, "святая добычь". Это клятые коммуняки такое проделали над Вашими мозгами, что Вы это стали воспринимать как что-то неподобающее.