ВИФ2 NE: Ветка : Загадка

От	Пауль
К	All
Дата	24.06.2019 09:00:25
Рубрики	Современность; Загадки;

Загадка

Что, по мнению Б. Лидделл Харта, спасло Европу от завоевания Советским Союзом в первые послевоенные годы, когда у последнего было явное превосходство по конвенционным войскам?

С уважением, Пауль.

От	Alexeich
К	Пауль (24.06.2019 09:00:25)
Дата	24.06.2019 17:32:39

в порядке бреда, пользуясь подсказкой об "области психологии"

осмелюсь предположить, что с точки зрения Лидделл-Гарта для советского народа, от высшего руководства до рядовых, война против вчерашнего союзника в борьбе против самого страшного в истории врага была психологи неприемлема. Поэтому и возникнуть в первые послевоенные годы тема "завоевания Европы". что неизбежно привело бы к столкновению со вчерашними союзниками в общем не могла. Должны были пройти годы взаимного обсирания.

От	Митрофанище
К	Alexeich (24.06.2019 17:32:39)
Дата	24.06.2019 18:29:02

Re: в порядке...

>осмелюсь предположить, что с точки зрения Лидделл-Гарта для советского народа, от высшего руководства до рядовых, война против вчерашнего союзника в борьбе против самого страшного в истории врага была психологи неприемлема. Поэтому и возникнуть в первые послевоенные годы тема "завоевания Европы". что неизбежно привело бы к столкновению со вчерашними союзниками в общем не могла. Должны были пройти годы взаимного обсирания.

Союзнические отношения не помешали финнам и румынам воевать против немцев, а немцам - расстреливать итальянцев

От	Сибиряк
К	Митрофанище (24.06.2019 18:29:02)
Дата	24.06.2019 18:38:14

Re: в порядке...

>Союзнические отношения не помешали финнам и румынам воевать против немцев, а немцам - расстреливать итальянцев

Да и англичане довольно жёстко поступили с французским флотом, как только французы вышли из войны. А уж у них-то братство по оружию было скреплено сотнями тысяч жизней, положенных в ПМВ.

От	Паршев
К	Сибиряк (24.06.2019 18:38:14)
Дата	25.06.2019 12:50:34

Re: в порядке...

>>Союзнические отношения не помешали финнам и румынам воевать против немцев, а немцам - расстреливать итальянцев
>
>Да и англичане

Русские-то не финны

От	Сибиряк
К	Паршев (25.06.2019 12:50:34)
Дата	25.06.2019 14:13:16

Re: в порядке...

>Русские-то не финны

не все с этим согласятся :)

От	Паршев
К	Сибиряк (25.06.2019 14:13:16)
Дата	25.06.2019 14:46:37

Re: в порядке...

>>Русские-то не финны
>
>не все с этим согласятся :)

Угры согласятся точно

От	Пауль
К	Пауль (24.06.2019 09:00:25)
Дата	24.06.2019 17:26:06

Првильный ответ

>Что, по мнению Б. Лидделл Харта, спасло Европу от завоевания Советским Союзом в первые послевоенные годы, когда у последнего было явное превосходство по конвенционным войскам?

По мнению сэра Бейзила, советское руководство боялось, что его солдаты, увидев уровень жизни западных людей, предпочтут свободу и процветание тоталитарному рабству.

In non-violent resistance there can be fairly friendly contacts between the population and the troops, functionaries, etc. of the occupying power. This in itself has an effect, and the occupying power might easily feel apprehensive about the cohesion and the moral of its own forces.

It is sometimes said that what stopped the Russians overrunning Europe in the years after the Second World War was the atomic bomb. This argument fails to convince me. In 1946-7, when the Americans and the British demobilized, and for several years after, the Russians could have walked over Europe if they had wanted to. Except for atomic weapons, they had greatly superior military strength, and it must be remembered that the U.S.A. had at that time relatively few atom bombs and no hydrogen bombs. The more I went into the problem the more it seemed to me that what really deterred the Russians was thought of their troops mixing with the people of the West. They were frightened of their own people, and the evidence suggested that they were making a great effort to prevent them mixing and seeing the contrast between conditions in the East and the West. So they kept on shifting their officers and divisions around and did everything of this sort to avoid contact. The frequent interchange of formations, as well as of officers and officials, was most marked in East Germany, but was also reported from other satellite countries.

Liddell Hart B. Lessons from Resistance Movements – Guerrilla and Non-Violent // Adam Roberts (ed.) The Strategy of Civilian Defence: Non-violent Resistance to Aggression (Faber, 1967). P. 208.

С уважением, Пауль.

От	linze
К	Пауль (24.06.2019 17:26:06)
Дата	29.06.2019 09:18:06

Вроде неглупый, даже умный, даже почтенный, а вдруг глядь — дурак дураком. (-)

От	Samsv
К	Пауль (24.06.2019 17:26:06)
Дата	24.06.2019 23:53:57

Эту примитивную всем известную байку я даже не рассматривал в качестве ответа. (-)

От	Кострома
К	Пауль (24.06.2019 17:26:06)
Дата	24.06.2019 22:22:17

Чё там Задорнов сказал?

Ну тупые.....

От	Моцарт
К	Пауль (24.06.2019 17:26:06)
Дата	24.06.2019 20:09:01

В защиту от веских обвинений в идиотизме можно сказать лишь+

Liddell Hart B. Lessons from Resistance Movements – Guerrilla and Non-Violent // Adam Roberts (ed.) The Strategy of Civilian Defence: Non-violent Resistance to Aggression (Faber, 1967). P. 208.

что это, если я правильно понимаю, сборничек гуманитарной ниочёмщины, болтовни, где можно и нужно распустить свою мысль, ослабить подтяжки логики, словом, определённого рода клаб для своих. В своих монографических программных произведениях мсье Гарт, надеюсь, опирался на логические построения.

От	Пауль
К	Моцарт (24.06.2019 20:09:01)
Дата	24.06.2019 20:31:03

Проблема в том

>что это, если я правильно понимаю, сборничек гуманитарной ниочёмщины, болтовни, где можно и нужно распустить свою мысль, ослабить подтяжки логики, словом, определённого рода клаб для своих. В своих монографических программных произведениях мсье Гарт, надеюсь, опирался на логические построения.

что на русском языке программных произведений сэра Бейзила всего одно - "Стратегия непрямых действий". Есть ещё "Устрашение или оборона", но это вряд ли кто читал. А уж про работы 20-50-х и говорить нечего.

С уважением, Пауль.

От	Моцарт
К	Пауль (24.06.2019 20:31:03)
Дата	24.06.2019 20:54:22

Ну шизофреническая "Вторая мировая война" уже явственно сказала, кто автор

Шиза произведения в том, что оборению трёх батальонов итальянцев в Джибути посвящено сравнимое число знаков, как и битве за Москву.

От	sss
К	Моцарт (24.06.2019 20:54:22)
Дата	25.06.2019 12:30:21

Что лучше знал - о том и писал(+)

Очень возможно, что если бы с имевшейся у него базой информации взялся писать за советско-германский фронт подробно - то понаписал бы такого, что лучше бы вообще не писал.

От	Дмитрий Козырев
К	Моцарт (24.06.2019 20:54:22)
Дата	25.06.2019 11:16:13

Не могу согласиться

>Шиза произведения в том, что оборению трёх батальонов итальянцев в Джибути посвящено сравнимое число знаков, как и битве за Москву.

Книга представляет стратегический обзор Второй мировой войны, соответственно для каждого года войны рассматривает события на различных ее театрах. Отсюда возникает иллюзия "уравнивания" [их значимости], являющаяся на деле полнотой рассмотрения.

От	Константин Дегтярев
К	Дмитрий Козырев (25.06.2019 11:16:13)
Дата	26.06.2019 10:23:53

К тому же...

Весь пафос работ Лиддел-Гарта направлен именно на то, чтобы показать, как малые операции на второстепенных театрах (непрямые действия) могут непропорционально сильно повлиять на ход войны. Справедливо это утверждение или нет - это второй вопрос, но для сэра Бэзила второстепенные театры ВМВ определенно представляли особый научный интерес.
Что до российского читателя, то нам его писания интересны именно как экзотика ВМВ, о которой в исполнении советских историков было вовсе не прочесть, а его рассуждения полезны с точки зрения понимания логики элит обобщенного запада. Теория непрямых действий вполне дополняет распространенные в англосаксонских странах геополитические концепции и, определенно, применяется в реальной политике, в т.ч. просматривается и в совсем недавних событиях.

От	Пауль
К	Константин Дегтярев (26.06.2019 10:23:53)
Дата	26.06.2019 12:06:53

Это пеар, не более того.

>Теория непрямых действий вполне дополняет распространенные в англосаксонских странах геополитические концепции и, определенно, применяется в реальной политике, в т.ч. просматривается и в совсем недавних событиях.

Да ладно, Strategy of indirect approach (как и British way in warfare) была придумана Лиддел Хартом с целью уберечь свою страну от повторения Соммы и Пашенделя.

С уважением, Пауль.

От	Константин Дегтярев
К	Пауль (26.06.2019 12:06:53)
Дата	26.06.2019 16:18:20

Не вижу противоречия

Свою программную книгу, "Strategy: The Indirect Approach", Лиддел Гарт переработал и переиздал сильно после ВМВ, в 1954 году, и еще раз переиздал в 1967. Проблема повторения Соммы в то время была уже не слишком актуальна, но книжку читали запоем. То, что он развил частный исторический пример Соммы в общие стратегические принципы - это совершенно нормально, так крупные идеи и рождаются. И нынешняя (особенно британская) элита, определенно, находится под влиянием его идей.

Нашел вот еще одну забавную статью о влиянии Лиддел Гарта на стратегию Израиля, в котором он был "популярнее, чем Мерлин Монро":
https://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/03071847609419269?journalCode=rusi20

М.б., это всн и пеар, но факт остается фактом - человек своей след в истории оставил, и продолжает оставлять.

От	Моцарт
К	Константин Дегтярев (26.06.2019 16:18:20)
Дата	26.06.2019 19:54:45

А в 1982 году "непрямые действия" были отброшены

и на спорные острова был высажен тупой десант, их отбивший.

От	Skvortsov
К	Моцарт (26.06.2019 19:54:45)
Дата	26.06.2019 20:30:09

А потопление Генерала Бельграно в зачет непрямых действий не идет? (-)

От	Моцарт
К	Skvortsov (26.06.2019 20:30:09)
Дата	26.06.2019 23:37:54

Нет, конечно

Получили подтверждение и утопили дурака.

От	Пауль
К	Константин Дегтярев (26.06.2019 16:18:20)
Дата	26.06.2019 16:58:13

Re: Не вижу...

>Свою программную книгу, "Strategy: The Indirect Approach", Лиддел Гарт переработал и переиздал сильно после ВМВ, в 1954 году,

Вы так пишете "переиздал", как будто он сам её печатал. Выпускало издательство (в 41, 43, 46-м). Переработка заключалась в добавлении новых исторических примеров.

>Проблема повторения Соммы в то время была уже не слишком актуальна, но книжку читали запоем.

Слог у него лёгкий. Как, например, у Владимира Богдановича Резуна. И метод зачастую схож: что работает на идею - включаем, что не работает - игнорируем.

>То, что он развил частный исторический пример Соммы в общие стратегические принципы - это совершенно нормально, так крупные идеи и рождаются. И нынешняя (особенно британская) элита, определенно, находится под влиянием его идей.

Конечно-конечно.

>Нашел вот еще одну забавную статью о влиянии Лиддел Гарта на стратегию Израиля, в котором он был "популярнее, чем Мерлин Монро":
> https://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/03071847609419269?journalCode=rusi20

Я эту забавную книжку Брайана Бонда читал. Как и некоторые другие.

>М.б., это всн и пеар, но факт остается фактом - человек своей след в истории оставил, и продолжает оставлять.

Да пусть оставляет. Просто его авторитет в некоторых областях дутый.

С уважением, Пауль.

От	Константин Дегтярев
К	Пауль (26.06.2019 16:58:13)
Дата	26.06.2019 17:11:02

Re: Не вижу...

>Да пусть оставляет. Просто его авторитет в некоторых областях дутый.

Это ничего не меняет. Политики - люди достаточно безграмотные, чтобы даже в "Игре престолов" усматривать годные стратагемы. А мнение серьезных ученых при выработке практических стратегий учитывается чуть более чем никак. Сэр Бэзил, с его легкостью необыкновенной - идеальный пример влияния броской идеи на практическую политику. Идеальнее разве что Мэхэн.

А насколько он в корне неправ в некоторых частностях - это волнует очень немногих людей, совершенно отстраненных от практической деятельности.

От	Пауль
К	Константин Дегтярев (26.06.2019 17:11:02)
Дата	26.06.2019 17:25:52

Re: Не вижу...

>Сэр Бэзил, с его легкостью необыкновенной - идеальный пример влияния броской идеи на практическую политику.

Влияние его идей на политику я вижу только в одном примере - Чемберлен в 30-е годы. Больше не нахожу.

>Идеальнее разве что Мэхэн.

Вот идеи Мэхена (у которого Лиддел Харт тоже кое-что подрезал, как и у Корбетта) имели более широкое распространение.

С уважением, Пауль.

От	Skvortsov
К	Пауль (26.06.2019 17:25:52)
Дата	27.06.2019 13:55:38

Re: Не вижу...

>>Сэр Бэзил, с его легкостью необыкновенной - идеальный пример влияния броской идеи на практическую политику.
>
>Влияние его идей на политику я вижу только в одном примере - Чемберлен в 30-е годы. Больше не нахожу.

Liddell Hart and the Indirect Approach

Alex Danchev

THE Indirect Approach was Basil Liddell Hart's opening bid for the
supremes. It became his signature tune. Together with its close
cousin, or evil twin, the British Way in Warfare (a parallel gestation) it
signalled a new phase of his grapple with the conjectural art of butchering one's neighbour.
Announced in 1927, first developed in book form in 1929 (mistitled The Decisive Wars of History), supplemented by a compendium flagging the British Way in 1932, it was four times further elaborated by its restless author, in 1941, 1946, 1954, and 1967.
...
Sales, initially unremarkable, mushroomed gratifyingly with every new edition. The 1954 sold over 50,000, the 1967 over 100,000 in hardback in the United States alone. Used as a vade-mecum by various statespersons (Brandt and Nehru), numberless strategists (armchair and armipotent), and the militarily curious of many lands-a Chinese edition came out in 1994-it continues to live an active and inspirational life to this day, not least in the "manoeuvrist approach" of official British defence doctrine.3

3. Stephen Romer, "Brandt on the Brink," New Statesman, 5 May 1972; Jawaharlal Nehru, The Discovery of India (Bombay: Asia, 1961), 447-49; John Kiszely,"The British Army and Approaches to Manoeuvre Warfare," Journal of Strategic Studies 19 (1996): 179-206.

От	Пауль
К	Skvortsov (27.06.2019 13:55:38)
Дата	27.06.2019 14:29:17

Что сказать-то хотели? (-)

От	Skvortsov
К	Пауль (27.06.2019 14:29:17)
Дата	27.06.2019 14:39:16

Ну Вы же искали влияние его идей на политику. (-)

От	Пауль
К	Skvortsov (27.06.2019 14:39:16)
Дата	27.06.2019 16:55:43

Я вижу просто слова, а не конкретные решения. (-)

От	Skvortsov
К	Пауль (27.06.2019 16:55:43)
Дата	27.06.2019 21:04:55

А конкретные решения Чемберлен принимал вопреки советам Гарда.

BRITISH ESTABLISHMENT PERSPECTIVES ON
FRANCE, 1936-40

Michael Dockrill
Professor of Diplomatic History
King's College, London

The creation of a small but all-mechanised British force was supported at this time by the maverick military pundit, Basil Liddell Hart, who became unofficial military consultant to the new secretary of state for war, Leslie Hore-Belisha, in June 1937.
Although Hore-Belisha asked the general staff to investigate the
possibility of raising a mechanised force, there was no prospect that it
would be accepted. As it was the War Office was facing immense difficulties in obtaining sufficient recruits for the regular army, and its problems were made worse by shortages of funding and hence equipment.

………

Many high-ranking British army officers, of course, supported the
campaign for a larger British land commitment to the continent. General
Sir W.H. Bartholomew, a former director of military operations, and now
General Commanding, Northern Command, wrote to Hankey in December:

"We cannot choose the way we will go to war and I feel [we] must
be prepared to intervene in France & Belgium and we cant [sic] do
that without some army. I do not ask for a large one but larger than
we have. Something should be done to kill the idea that we can take as
little of the war as we like relying only on a navy & air force & Home
Defence, all due to the myth created by Liddell Hart, ex-soldiers &
others."

In fact, following the change in the strategic balance in Germany's
favour as a result of the Munich settlement, Liddell Hart no longer
opposed the despatch of an expeditionary force to France. The loss of the
Czechoslovakian army had left France to face both Germany and Italy
alone, and now Liddell Hart believed that Britain would have to send an
army to help defend France.

Address by Captain B.H. Liddell Hart on 'The Role of the Army after
Munich', 20 December 1938, Dalton Mss., 4/ I.

Nevertheless Liddell Hart still maintained that the size of a British expeditionary force should be limited, telling Anthony Eden on 30 January 1939 that, while a British 'land reinforcement' of France had become 'a necessity', it could not be on the scale of Britain's efforts in 1914-18.

By the summer of 1939 Liddell Hart had, however, reverted to his pre-Munich opposition to the despatch of the expeditionary force to the Continent.

Diary Notes, Liddell Hart, 30 January 1939, Liddell Hart Mss., 11/1939/6;
Bond, Liddell Hart, pp. 104--5.

………..

By November (1939) Liddell Hart had become so depressed by what he believed to be the inability of the entente to defeat Germany once war began in earnest that he became, like Lloyd George, an advocate of a compromise peace.

'The Prospect in This War'. 7 November 1939, Liddell Hart Mss .•
111193/128.

От	Пауль
К	Skvortsov (27.06.2019 21:04:55)
Дата	28.06.2019 10:31:34

И тоже процитирую

I found your articles in the Times on the role of the Army extremely useful and suggestive. I am quite sure we shall never again send to the Continent an Army on the scale of that which we put into the field in the Great War.

Из письма Чемберлена от 8 марта 1937 г., прочитавшего свежевышедшую книгу Лидделл Харта Europe in Arms.

И из книги Брайна Бонда:

What is one to conclude in the strange case of Liddell Hart and the doctrine of limited liability? Although the arguments for a small, high-quality mechanized force - which Britain did not possess before 1939 - sound plausible, there is a strong impression that Liddell Hart was fundamentally opposed to the idea of sending even a single soldier to the Continent lest the dreadful experience of 1914-18 should be repeated.

Так что сухопутные войска строили в соответствии с пожеланиями сэра Бэйзила и они оказались на положении Золушки по сравнению с ВВС и ВМФ.

С уважением, Пауль.

От	Skvortsov
К	Пауль (28.06.2019 10:31:34)
Дата	28.06.2019 19:34:05

Re: И тоже...

> I found your articles in the Times on the role of the Army extremely useful and suggestive. I am quite sure we shall never again send to the Continent an Army on the scale of that which we put into the field in the Great War.

>Из письма Чемберлена от 8 марта 1937 г., прочитавшего свежевышедшую книгу Лидделл Харта Europe in Arms.

>И из книги Брайна Бонда:

>What is one to conclude in the strange case of Liddell Hart and the doctrine of limited liability? Although the arguments for a small, high-quality mechanized force - which Britain did not possess before 1939 - sound plausible, there is a strong impression that Liddell Hart was fundamentally opposed to the idea of sending even a single soldier to the Continent lest the dreadful experience of 1914-18 should be repeated.

>Так что сухопутные войска строили в соответствии с пожеланиями сэра Бэйзила и они оказались на положении Золушки по сравнению с ВВС и ВМФ.

Не строили в соответствии с пожеланиями сэра Бэйзила и даже и близко не подошли к его модели армии в 1939 г.

9 ноября 1937 г. сэр Бэйзил подал военному министру записку "Роль Армии", написанную на основе вышеуказанной книги. В ней он предлагал сформировать восемь танковых дивизий - 5 регулярных, 2 территориальных и одну в Индии. Это описано им в The History Of The Royal Tank Regiment.

От	Пауль
К	Skvortsov (27.06.2019 21:04:55)
Дата	28.06.2019 09:48:58

Ну-ну-ну.

Основные идеи, влиявшие на Чемберлена и коррелировавшие с его взглядами - это Limited liability и сдерживание Германии, давая понять последней, что войну она не выиграет. Вдобавок Лидделл Харт проповедовал, что на текущем этапе механизация и моторизация даёт значительное преимущество обороне, потому французам и незачем помогать.

А уж когда Чемберлен отошёл от политике умиротворения, дав гарантии Польше, Лидделл Харт посчитал это ошибкой, которая втянет Британию в войну, к которой она не готова, и, по сути, перешёл на сторону "умиротворителей".

С уважением, Пауль.

От	марат
К	Пауль (26.06.2019 17:25:52)
Дата	26.06.2019 21:44:46

Re: Не вижу...

>Влияние его идей на политику я вижу только в одном примере - Чемберлен в 30-е годы. Больше не нахожу.
Это точно не проблема Лиддел Гарта.
С уважением, Марат

От	Пауль
К	марат (26.06.2019 21:44:46)
Дата	27.06.2019 05:40:13

Re: Не вижу...

>>Влияние его идей на политику я вижу только в одном примере - Чемберлен в 30-е годы. Больше не нахожу.
>Это точно не проблема Лиддел Гарта.

Это проблема утверждающих "Теория непрямых действий вполне дополняет распространенные в англосаксонских странах геополитические концепции и, определенно, применяется в реальной политике, в т.ч. просматривается и в совсем недавних событиях".

>С уважением, Марат
С уважением, Пауль.

От	Пауль
К	Дмитрий Козырев (25.06.2019 11:16:13)
Дата	25.06.2019 11:34:33

Моцарт пишет о другом

>>Шиза произведения в том, что оборению трёх батальонов итальянцев в Джибути посвящено сравнимое число знаков, как и битве за Москву.
>
>Книга представляет стратегический обзор Второй мировой войны, соответственно для каждого года войны рассматривает события на различных ее театрах. Отсюда возникает иллюзия "уравнивания" [их значимости], являющаяся на деле полнотой рассмотрения.

Если бы просто упоминалось, то ладно. А то ведь возьмём, например, 1942-й год. Восточному фронту посвящена одна глава, африканскому - четыре. 1943-й: Восточный фронт - одна глава; Средиземное море - три. И т.д.

http://militera.lib.ru/h/liddel-hart/index.html

С уважением, Пауль.

От	Alexeich
К	Пауль (25.06.2019 11:34:33)
Дата	26.06.2019 17:02:05

принципа

>Если бы просто упоминалось, то ладно. А то ведь возьмём, например, 1942-й год. Восточному фронту посвящена одна глава, африканскому - четыре. 1943-й: Восточный фронт - одна глава; Средиземное море - три. И т.д.

у кого что болит тот о том и говорит никто не отменял. Вот случилось мне быть на праздновании 9 мая в Китае. И думаете, сильно разбирались китайские товарищи в европейских терках длинноносых дьяволов?

От	И. Кошкин
К	Пауль (25.06.2019 11:34:33)
Дата	25.06.2019 12:26:51

Ну откуда Лиддел-Гарт вообще мог что-то знать про Восточный Фронт?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Это было другое измерение, в котором сражались титаны. Откуда пожилой спортивный комментатор мог что-то узнать про эти эпические сражения?

И. Кошкин

От	Пауль
К	И. Кошкин (25.06.2019 12:26:51)
Дата	25.06.2019 13:19:28

От фошшистов, например. Или из...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Это было другое измерение, в котором сражались титаны. Откуда пожилой спортивный комментатор мог что-то узнать про эти эпические сражения?

...уже вышедших работ. Например, Earl Ziemke "Stalingrad to Berlin: The German Defeat in the East".

>И. Кошкин
С уважением, Пауль.

От	И. Кошкин
К	Пауль (25.06.2019 13:19:28)
Дата	25.06.2019 13:24:49

И что ему могли поведать фошшисты про стратегию...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>Это было другое измерение, в котором сражались титаны. Откуда пожилой спортивный комментатор мог что-то узнать про эти эпические сражения?
>
>...уже вышедших работ. Например, Earl Ziemke "Stalingrad to Berlin: The German Defeat in the East".

Кроме избитого: "Миллион монголов, сотни тысяч танков, а сзади комиссары"? "Немецкому солдату коварные уловки были чужды"?

>>И. Кошкин
>С уважением, Пауль.
И. Кошкин

От	Пауль
К	И. Кошкин (25.06.2019 13:24:49)
Дата	25.06.2019 13:51:26

Чью стратегию?

>>...уже вышедших работ. Например, Earl Ziemke "Stalingrad to Berlin: The German Defeat in the East".
>
>Кроме избитого: "Миллион монголов, сотни тысяч танков, а сзади комиссары"? "Немецкому солдату коварные уловки были чужды"?

Тот же Зимке пользовался вовсю советскими изданиями. Т.е. было бы желание.

>И. Кошкин
С уважением, Пауль.

От	i17
К	Моцарт (24.06.2019 20:54:22)
Дата	25.06.2019 09:55:59

Re: Ну стратегическая важность сражений не всегда пропорциональна числу

участвующих батальонов, однако.

>Шиза произведения в том, что оборению трёх батальонов итальянцев в Джибути посвящено сравнимое число знаков, как и битве за Москву.

Гипотетически рассуждая - не случись в джибути батальона хайлендеров - немцы берут Египет и в туманной перспективе могут выйти к Ирану, приобретя запасы нефти и лишив их (запасов) союзников. Плюс пресекается один из основных каналов поставки ленд-лиза в СССР.

Союзники не высаживаются в Африке, не выводят Италию из войны, не могут создать баз для забомбления нефтяных промыслов Румынии, Турция вступает в войну на стороне Оси...

В нашей литературе принято как-то снисходительно относиться к военным действиям в Африке, а повернись они по другому - это могло бы привести к значительным стратегическим последствиям.

Сравнимым ИМХО с иным исходом битвы за Москву.

От	dragon.nur
К	i17 (25.06.2019 09:55:59)
Дата	25.06.2019 13:01:19

Re: Ну стратегическая...

>Гипотетически рассуждая - не случись в джибути батальона хайлендеров - немцы берут Египет и в туманной перспективе могут выйти к Ирану, приобретя запасы нефти и лишив их (запасов) союзников. Плюс пресекается один из основных каналов поставки ленд-лиза в СССР.
В туманной перспективе им ещё вначале надо пройти через Ирак. А потом через Шатт-эль-Араб.

С уважением, Эд

От	Паршев
К	i17 (25.06.2019 09:55:59)
Дата	25.06.2019 12:26:08

Так поэтому англичане и озабочены войной в Африке

возьми немцы Суэц - империя была бы разорвана, и нефть Ближнего Востока скорее всего оказалась бы у немцев.

Это на мой взгляд ключевой вопрос истории Второй Мировой - почему Гитлер решил вывести из войны Англию путем нападения на Россию, а не операцией в Средиземном море. Чего, видимо, наши ожидали, глядя на активность немцев на Балканах и островах.

От	i17
К	Паршев (25.06.2019 12:26:08)
Дата	26.06.2019 00:45:45

Re: Так поэтому...

>возьми немцы Суэц - империя была бы разорвана, и нефть Ближнего Востока скорее всего оказалась бы у немцев.

Не думаю. В РИ, насколько я понимаю, транзита британских грузов через средиземку фактически не было, так, удавалось конвои проводить для поддержания штанов Мальты и операции с целью воспрепятствования транзита грузов Оси в Африку.
Основной поток грузов все равно шел вокруг Африки, вокруг мыса Д.Н. и Кейптауна.
Возьми немцы Суэц - никакого разрыва империи бы не случилось.

К взятию Суэца немцы были довольно близки, это ИМХО реалистичный сценарий, но от Суэца до нефти еще чапать и чапать, там неблизко. При этом логистика обороняющих иракскую нефть довольно проста и понятна, это обильные морские поставки в южные порты Ирана и немного (одна ветка ?) железной дороги с севера, от СССР.

А вот логистика наступающих на нефть из Египта сложна и затейлива - грузовики через пустыни, горы и пару встречающихся по пути среднего размера речек.
Да и до Египта еще как-то надо грузы доставить, даже при условии полного контроля над средиземкой - есть ли у немцев и итальянцев там торговый флот достаточного размера ?

В общем захват немцами Египта и канала ИМХО правдоподобен, а вот БЫСТРЫЙ захват ими Ирана и нефти - абсолютно нет.

Тут, в качестве альтернативки, интересней роль Турции. Предположим, немцы захватили Египет, предложили его и прочий лебанон с палестиной в качестве приманки-награды для вступления Турции в войну... Худо-бедно еще миллион солдат на другой стороне, с коротким плечом логистики до Кавказа (ага, нефть, Баку) - и все это под Сталинград... СССР могло бы сильно поплохеть в такой гипотетической ситуации.

От	Константин Дегтярев
К	i17 (26.06.2019 00:45:45)
Дата	26.06.2019 10:36:52

Re: Так поэтому...

>Тут, в качестве альтернативки, интересней роль Турции. Предположим, немцы захватили Египет, предложили его и прочий лебанон с палестиной в качестве приманки-награды для вступления Турции в войну... Худо-бедно еще миллион солдат на другой стороне, с коротким плечом логистики до Кавказа (ага, нефть, Баку) - и все это под Сталинград... СССР могло бы сильно поплохеть в такой гипотетической ситуации.

Вступление Турции в войну было практически невозможно по субъективным причинам, но они были настолько мощными, что, фактически, становились объективными. Участие в ПМВ обернулось для турок катастрофой такого масштаба, что пришедшие к власти кемалисты буквально вытаптывали реваншистские настроение в обществе. Плюс к этому, личность лидера Турции Иненю: это был человек крайне не склонный к авантюрам, в высшей степени осторожный, он даже был противником вступления в ПМВ, а уж про ПМВ и говорить нечего. Иненю не начал бы войны с СССР даже если бы наши войска за Урал откатились, а после вступления в войну США любой здравомыслящий политик (Иненю был именно таким, причем в крайней степени здравомыслия) уже четко представлял себе расклад сил.

Все, что делала Турция во время ВМВ - это паническое наращивание вооруженных сил, чтобы ни у одной из воюющих сторон не возникло соблазна на нее напасть и поделить, как в прошлый раз.

От	VLADIMIR
К	Константин Дегтярев (26.06.2019 10:36:52)
Дата	26.06.2019 11:21:14

Ближе к концу войны также предоставляла базы антинацистским диверсантам (-)

От	Blitz.
К	i17 (26.06.2019 00:45:45)
Дата	26.06.2019 00:59:37

Re: Так поэтому...

От	Кострома
К	Blitz. (26.06.2019 00:59:37)
Дата	26.06.2019 21:59:30

Это старая Легенда

>>Тут, в качестве альтернативки, интересней роль Турции. Предположим, немцы захватили Египет, предложили его и прочий лебанон с палестиной в качестве приманки-награды для вступления Турции в войну... Худо-бедно еще миллион солдат на другой стороне, с коротким плечом логистики до Кавказа (ага, нефть, Баку) - и все это под Сталинград... СССР могло бы сильно поплохеть в такой гипотетической ситуации.
>Учитывае крупные групировки союзников-поплохело туркам, вслед за ними немцам которым пришлось бы выделять сила для поддержания последних, т.е. вытягивать их откуда-то, иначе рано или поздно дочапают до проливов и привед новому фронту на балканах.

Да - точно - Британцы уже одигн раз победили турок в ираке в 15-16 годах

От	Пауль
К	i17 (25.06.2019 09:55:59)
Дата	25.06.2019 10:08:19

Какая фантастическая альтернатива. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	i17 (25.06.2019 09:55:59)
Дата	25.06.2019 10:06:52

Ага, "не всегда"

>>Шиза произведения в том, что оборению трёх батальонов итальянцев в Джибути посвящено сравнимое число знаков, как и битве за Москву.
>
>Гипотетически рассуждая - не случись в джибути батальона хайлендеров - немцы берут Египет

"Батальон хайлендеров", что б Вы знали из Джибути во-1х выбили во-2х итальянцы. С интересом выслушаю логическую связь со взятием Египта немцами.

>Союзники не высаживаются в Африке,

А как действия (любой степени успешности) немецко-итальянских войск на Ближнем Востоке против англичан помешают американским войскам высадиться во французском Марокко?

От	Alexeich
К	Дмитрий Козырев (25.06.2019 10:06:52)
Дата	25.06.2019 14:56:51

что Вы прицепились к джентльмену

он не обязан соблюдать объективность в своем личном научном труде, о чем хочет, о том и пишет, в конце концов это досужее развлечение джентльмена, вроде поло. Тем более джентльмен не обязан оправдываться перед неджентльменами, не разделяющими его мнения :)

От	i17
К	Alexeich (25.06.2019 14:56:51)
Дата	25.06.2019 17:08:14

Re: что Вы...

>он не обязан соблюдать объективность в своем личном научном труде, о чем хочет, о том и пишет, в конце концов это досужее развлечение джентльмена, вроде поло. Тем более джентльмен не обязан оправдываться перед неджентльменами, не разделяющими его мнения :)

хе-хе, а благоглупости, вбитые в массы воспитанием с детства, и всплывающие даже здесь типа "русские первыми не нападают" и "в африке там детская возня, а Сталинград ого" оне несомненно объективны, да-да.

От	Alexeich
К	i17 (25.06.2019 17:08:14)
Дата	26.06.2019 17:00:19

Re: что Вы...

>хе-хе, а благоглупости, вбитые в массы воспитанием с детства, и всплывающие даже здесь типа "русские первыми не нападают" и "в африке там детская возня, а Сталинград ого" оне несомненно объективны, да-да.

Я говорил что объективны? И вообще джентльмен с джентльменом всегда договорится. Ну например поделив [зоны влияния] отделы в книжном магазине и целевую аудиторию :)

От	Flanker
К	i17 (25.06.2019 17:08:14)
Дата	25.06.2019 17:28:52

Re: что Вы...

>>он не обязан соблюдать объективность в своем личном научном труде, о чем хочет, о том и пишет, в конце концов это досужее развлечение джентльмена, вроде поло. Тем более джентльмен не обязан оправдываться перед неджентльменами, не разделяющими его мнения :)
>
>хе-хе, а благоглупости, вбитые в массы воспитанием с детства, и всплывающие даже здесь типа "русские первыми не нападают" и "в африке там детская возня, а Сталинград ого" оне несомненно объективны, да-да.
Ну так там и правда детская возня в сравнении со Сталинградом как ни натягивай :) И да русские первыми не нападают. Но "русские всегда возвращаются за своей водкой" ОНР. :)

От	i17
К	Flanker (25.06.2019 17:28:52)
Дата	26.06.2019 00:09:29

Re: что Вы...

>>>он не обязан соблюдать объективность в своем личном научном труде, о чем хочет, о том и пишет, в конце концов это досужее развлечение джентльмена, вроде поло. Тем более джентльмен не обязан оправдываться перед неджентльменами, не разделяющими его мнения :)
>>
>>хе-хе, а благоглупости, вбитые в массы воспитанием с детства, и всплывающие даже здесь типа "русские первыми не нападают" и "в африке там детская возня, а Сталинград ого" оне несомненно объективны, да-да.
>Ну так там и правда детская возня в сравнении со Сталинградом как ни натягивай :) И да русские первыми не нападают. Но "русские всегда возвращаются за своей водкой" ОНР. :)

Гм, а скажем подводная война в Атлантике - это детская возня или уже нет ? Потери же незначительные, ~40 000 немцев и неизвестное мне (но, полагаю, сопоставимое по порядку величины) число потерь моряков союзников.

Интересно ваше мнение.

От	Flanker
К	i17 (26.06.2019 00:09:29)
Дата	26.06.2019 00:38:28

Re: что Вы...

>Гм, а скажем подводная война в Атлантике - это детская возня или уже нет ? Потери же незначительные, ~40 000 немцев и неизвестное мне (но, полагаю, сопоставимое по порядку величины) число потерь моряков союзников.
А какие стратегические последствия несла победа в этой самой Битве за Атлантику каждой из сторон. Сравним с тем что несла Сталинградская битва. Ответьте себе на этот вопрос борец с мифологией и все станет ясно где основной ТВД, а где сугубо вспомогательный.
>Интересно ваше мнение.

От	Александр Солдаткичев
К	Flanker (26.06.2019 00:38:28)
Дата	26.06.2019 23:28:21

Re: что Вы...

Здравствуйте

>А какие стратегические последствия несла победа в этой самой Битве за Атлантику каждой из сторон. Сравним с тем что несла Сталинградская битва. Ответьте себе на этот вопрос борец с мифологией и все станет ясно где основной ТВД, а где сугубо вспомогательный.

Да, было бы интересно сравнить. Допустим, немцы выигрывают битву за Сталинград. Какие будут стратегические последствия? На Востоке огромной протяженности фронт без внятных перспектив, снабжение войск идет по тысяче-километровым маршрутам через враждебную территорию. С другой стороны нет мобилизации Германии с переходом к тотальной войне. В долгосрочной перспективе падение Германии может произойти быстрее.

PS. Ситуация напоминает историю со своевременной мобилизацией Красной армии - как утверждают некоторые, если бы войну начали хорошо, то могли бы и проиграть, потеряв всю армию в Приграничном сражении.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	sss
К	Александр Солдаткичев (26.06.2019 23:28:21)
Дата	27.06.2019 00:27:28

Re: что Вы...

>Да, было бы интересно сравнить. Допустим, немцы выигрывают битву за Сталинград. Какие будут стратегические последствия?

Следующей весной немцы благополучно доели бы Кавказ и построили сильный оборонительный рубеж южного крыла восточного фронта по Волге, ну и получили бы долгожданный плюс в топливном балансе (а СССР - минус, точнее мог бы собственного горючего практически вообще лишиться). В сочетании с крайне ослабленным, по сравнению с реалом, СССР инициатива оставалась бы у немцев - если хотели, то наступали бы, а при необходимости оттянуть силы с востока на запад - имели бы на востоке намного меньше проблем, чем имели в реальном 1943 году.

В случае потери Сталинграда, Кавказа и нижней Волги СССР если и не загибался бы совсем, то превращался бы во что-то типа Китая, способность его самостоятельно проводить успешные стратегические операции становилась весьма сомнительной.

От	Александр Солдаткичев
К	sss (27.06.2019 00:27:28)
Дата	27.06.2019 00:37:43

Re: что Вы...

Здравствуйте

>>Да, было бы интересно сравнить. Допустим, немцы выигрывают битву за Сталинград. Какие будут стратегические последствия?

>Следующей весной немцы благополучно доели бы Кавказ и построили сильный оборонительный рубеж южного крыла восточного фронта по Волге

До весны ещё нужно дожить. Резервы Красной армии никуда не делись, она всю зиму будет атаковать немцев, как в 41 году. Почему то после зимы 41 немцы ни в Москве, ни в Ленинграде ничего не доели, а с трудом удерживались на своих позициях.

>В сочетании с крайне ослабленным, по сравнению с реалом, СССР инициатива оставалась бы у немцев - если хотели, то наступали бы, а при необходимости оттянуть силы с востока на запад - имели бы на востоке намного меньше проблем, чем имели в реальном 1943 году.

Непонятно, откуда взялась крайняя ослабленность. Что так сильно изменилось по сравнению с реалом?

>В случае потери Сталинграда, Кавказа и нижней Волги СССР если и не загибался бы совсем, то превращался бы во что-то типа Китая, способность его самостоятельно проводить успешные стратегические операции становилась весьма сомнительной.

Потеря Кавказа не декларировалась.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	sss
К	Александр Солдаткичев (27.06.2019 00:37:43)
Дата	27.06.2019 09:58:42

Re: что Вы...

>До весны ещё нужно дожить. Резервы Красной армии никуда не делись, она всю зиму будет атаковать немцев, как в 41 году.

Резервы КА и все лето 42-го года атаковали немцев, и всю осень атаковали немцев.

Результатом (кроме собственно Сталинграда) было умывание кровью практически везде, да по другому и не получалось с учетом того, что на пару 76 мм выстрелов в ответ прилетает 4-5 105 миллиметровых (или около того).

Сталинград произошел не из-за накопления критической непреодолимой массы советских резервов, а из-за того, что командование КА очень умело (или удачно, если угодно) поймало крупную группировку немцев в раскоряченном состоянии и сумело своевременно этим воспользоваться. Пропустить такой момент на неск. недель - и никакой катастрофы немцев под Сталинградом могло бы не быть, а резервы бы продолжали долбить стену лбом с той же эффективностью что и под Ржевом.

>Потеря Кавказа не декларировалась.

Уход немцев с Кавказа - это сугубо результат Сталинграда и следствие угрозы тылам группы армий А. При овладении Сталинградом хотя бы к октябрю и выстраивании устойчивой обороны на север и на восток от него - Кавказ если не сам упал бы немцам в руки, то во всяком случае недолго бы продержался.

От	sas
К	Александр Солдаткичев (27.06.2019 00:37:43)
Дата	27.06.2019 09:06:38

Re: что Вы...

>До весны ещё нужно дожить.
А в чем проблема при Ваших вводных?

> Резервы Красной армии никуда не делись, она всю зиму будет атаковать немцев, как в 41 году.
Как это не делись? согласно Вашей же вводной, немцы выиграли Сталинградскую битву. Так что Вы их сами и похоронили.

>Почему то после зимы 41 немцы ни в Москве, ни в Ленинграде ничего не доели, а с трудом удерживались на своих позициях.
Потому что Московскую битву, и сражение за Тихвин они проиграли, а не выиграли.

>
>Непонятно, откуда взялась крайняя ослабленность. Что так сильно изменилось по сравнению с реалом?
Проигрыш Сталинградской битвы случился. Или Вы запамятовали собственную вводную?

>
>Потеря Кавказа не декларировалась.
Так это следствие из Вашей вводной.

От	Александр Солдаткичев
К	sas (27.06.2019 09:06:38)
Дата	27.06.2019 12:55:07

Re: что Вы...

Здравствуйте

>> Резервы Красной армии никуда не делись, она всю зиму будет атаковать немцев, как в 41 году.
>Как это не делись? согласно Вашей же вводной, немцы выиграли Сталинградскую битву. Так что Вы их сами и похоронили.

А еще немцы выиграли битву за Киев и за Вязьму, но Красная армия выставила новые войска.

> >Почему то после зимы 41 немцы ни в Москве, ни в Ленинграде ничего не доели, а с трудом удерживались на своих позициях.
>Потому что Московскую битву, и сражение за Тихвин они проиграли, а не выиграли.

Ок, посмотрите с другой стороны - Красная армия выиграла Московскую битву и сражение за Тихвин, но дальше погрязла в безрезультатных боях. То же ждет и немцев.

>>Непонятно, откуда взялась крайняя ослабленность. Что так сильно изменилось по сравнению с реалом?
>Проигрыш Сталинградской битвы случился. Или Вы запамятовали собственную вводную?

Проигрыш Сталинградской битвы это потеря Сталинграда. Войска то наши куда делись? Они не окружены, просто исчерпали возможности к наступлению.

>>Потеря Кавказа не декларировалась.
>Так это следствие из Вашей вводной.

Ничего подобного. Это отдельная операция, на которую у немцев нет сил.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Кострома
К	Александр Солдаткичев (27.06.2019 12:55:07)
Дата	27.06.2019 21:17:26

Ьак я вас огорчу

>
>Проигрыш Сталинградской битвы это потеря Сталинграда. Войска то наши куда делись? Они не окружены, просто исчерпали возможности к наступлению.

Ну так де факто СЧталинград был взят немцами.

Так что получается сталинградскую битву красная армия пороиграла :-(

>

От	sas
К	Александр Солдаткичев (27.06.2019 12:55:07)
Дата	27.06.2019 13:52:59

Re: что Вы...

>А еще немцы выиграли битву за Киев и за Вязьму, но Красная армия выставила новые войска.
И? Вы считаеие, что у Красной армии бесконечные ресурсы?

>> >Почему то после зимы 41 немцы ни в Москве, ни в Ленинграде ничего не доели, а с трудом удерживались на своих позициях.
>>Потому что Московскую битву, и сражение за Тихвин они проиграли, а не выиграли.
>
>Ок, посмотрите с другой стороны - Красная армия выиграла Московскую битву и сражение за Тихвин, но дальше погрязла в безрезультатных боях.
И какое отношение это имеет к вермахту? Правильно, никакого.

>То же ждет и немцев.
Или не ждет.

>>>Непонятно, откуда взялась крайняя ослабленность. Что так сильно изменилось по сравнению с реалом?
>>Проигрыш Сталинградской битвы случился. Или Вы запамятовали собственную вводную?
>
>Проигрыш Сталинградской битвы это потеря Сталинграда.
1. Не подскажете. кто придумал данный критерий? Вы?
2.Это потеря Сталинграда когда и при каких обстоятельствах?

> Войска то наши куда делись?
Как это куда? Сточились в ходе проигранной Сталинградской битвы.

> Они не окружены, просто исчерпали возможности к наступлению.
1. Исчерпали возможности к наступлению когда, при каких обстоятельствах? На каком основании Вы заявляете про именно такую вводную?
2. Вам вообще известны дальнейшие планы 6 ПА в случае взятия Сталинграда?

>>>Потеря Кавказа не декларировалась.
>>Так это следствие из Вашей вводной.
>
>Ничего подобного. Это отдельная операция, на которую у немцев нет сил.
А с чего вдруг их нет, если Сталинградскую битву они выиграли?

От	Кострома
К	Александр Солдаткичев (27.06.2019 00:37:43)
Дата	27.06.2019 08:55:17

Э.... А когда по вашему закончилась битва за Сталинград?

Ну, что бы понять критериии оценки.

Ну ине плохо было бы понять - что является победжой в битве за сталинград?

От	ttt2
К	Flanker (26.06.2019 00:38:28)
Дата	26.06.2019 07:59:51

Re: что Вы...

>>Гм, а скажем подводная война в Атлантике - это детская возня или уже нет ? Потери же незначительные, ~40 000 немцев и неизвестное мне (но, полагаю, сопоставимое по порядку величины) число потерь моряков союзников.
>А какие стратегические последствия несла победа в этой самой Битве за Атлантику каждой из сторон. Сравним с тем что несла Сталинградская битва.

Вообще то победа немцев в Битве за Атлантику последствия имела бы катастрофические. Пусть и не блокада Ленинграда №2, но по крайней мере "Брюквенная зима" №2. Хотя у англичан было какое то сельское хозяйство, но потребности страны оно не обеспечивало совершенно. И с сырьем для военной промышленности напряг. Учитывая что сторонники мира с Гитлером никуда не делись, могли бы в принципе вывести из войны пообещав ничего в империи не трогать (пока и не надо, французского хватает).

С уважением

От	Кострома
К	ttt2 (26.06.2019 07:59:51)
Дата	26.06.2019 21:55:47

Re: что Вы...

>>>Гм, а скажем подводная война в Атлантике - это детская возня или уже нет ? Потери же незначительные, ~40 000 немцев и неизвестное мне (но, полагаю, сопоставимое по порядку величины) число потерь моряков союзников.
>>А какие стратегические последствия несла победа в этой самой Битве за Атлантику каждой из сторон. Сравним с тем что несла Сталинградская битва.
>
>Вообще то победа немцев в Битве за Атлантику последствия имела бы катастрофические. Пусть и не блокада Ленинграда №2, но по крайней мере "Брюквенная зима" №2. Хотя у англичан было какое то сельское хозяйство, но потребности страны оно не обеспечивало совершенно. И с сырьем для военной промышленности напряг. Учитывая что сторонники мира с Гитлером никуда не делись, могли бы в принципе вывести из войны пообещав ничего в империи не трогать (пока и не надо, французского хватает).

Очевидно что голод никак не заставил бы Британию сдатся.
Тем более что это был бы не голод.

И, да - битву атлантику можно было выграть только вынся наводный флот Британии а потом и США.

Немцы не могли это сделать

>С уважением

От	ttt2
К	Кострома (26.06.2019 21:55:47)
Дата	26.06.2019 23:59:56

Re: что Вы...

>Очевидно что голод никак не заставил бы Британию сдатся.

Я ничего не говорил про "сдаться". Но вкупе со срывом поставок стратегических материалов вынудить выйти из войны мог. "Мюнхенцы" никуда из власти не делись.

>И, да - битву атлантику можно было выграть только вынся наводный флот Британии а потом и США.
>Немцы не могли это сделать

Можно поспорить, но разговор не об этом.

От	Blitz.
К	ttt2 (26.06.2019 23:59:56)
Дата	27.06.2019 02:49:30

Re: что Вы...

Максимум получилось сорвать высадку во Франции, неприятно но не снимает наступление РККА.

От	i17
К	Flanker (26.06.2019 00:38:28)
Дата	26.06.2019 00:49:35

Re: что Вы...

От	Flanker
К	i17 (26.06.2019 00:49:35)
Дата	26.06.2019 10:36:19

Re: что Вы...

>Ответ понятен, больше ваше мнение мне неинтересно.
А мне зачем это сообщать? Мне тоже не особо интересно чего вам там интересно чего нет :)

От	i17
К	Дмитрий Козырев (25.06.2019 10:06:52)
Дата	25.06.2019 10:14:13

Re: Ага, "не...

>"Батальон хайлендеров", что б Вы знали из Джибути во-1х выбили во-2х итальянцы.

Я сознательно не привязывался к конкретным фактам.

>>Союзники не высаживаются в Африке,
>
>А как действия (любой степени успешности) немецко-итальянских войск на Ближнем Востоке против англичан помешают американским войскам высадиться во французском Марокко?

Подумайте об этом на досуге.

От	Дмитрий Козырев
К	i17 (25.06.2019 10:14:13)
Дата	25.06.2019 10:20:35

Re: Ага, "не...

>>"Батальон хайлендеров", что б Вы знали из Джибути во-1х выбили во-2х итальянцы.
>
>Я сознательно не привязывался к конкретным фактам.

Как Вы к ним "не привязывались", если этот конкретный факт приведен для иллюстрации микроуровня описания.

>>>Союзники не высаживаются в Африке,
>>
>>А как действия (любой степени успешности) немецко-итальянских войск на Ближнем Востоке против англичан помешают американским войскам высадиться во французском Марокко?
>
>Подумайте об этом на досуге.

Так "100 раз обсуждалось" - никак не помешают. Если до конца 1941 г немцы не выводят из войны Англию или СССР, то в нее вступают США и выигрышных сценариев "за немцев" более не существует даже теоретически.

От	Александр Солдаткичев
К	Дмитрий Козырев (25.06.2019 10:20:35)
Дата	26.06.2019 23:07:42

Re: Ага, "не...

Здравствуйте

>Так "100 раз обсуждалось" - никак не помешают. Если до конца 1941 г немцы не выводят из войны Англию или СССР, то в нее вступают США и выигрышных сценариев "за немцев" более не существует даже теоретически.

Пример Кореи показывает, что американцам можно не проиграть, а пример Вьетнама, что можно даже и выиграть.
"Мы все еще можем проиграть эту войну" - Джордж Паттон, 4 января 1945, чтобы поближе к событиям.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (26.06.2019 23:07:42)
Дата	27.06.2019 14:45:39

Re: Ага, "не...

>Здравствуйте

>>Так "100 раз обсуждалось" - никак не помешают. Если до конца 1941 г немцы не выводят из войны Англию или СССР, то в нее вступают США и выигрышных сценариев "за немцев" более не существует даже теоретически.
>
>Пример Кореи показывает, что американцам можно не проиграть, а пример Вьетнама, что можно даже и выиграть.

Примеры Кореи и Вьетнама не являются примерами мировых войн.
Когда говориться, что в 1942 г в войну вступают США, подразумевается, что они вступают в мировую войну, носившую тотальный "цивилизационный характер", в которой сложившаяся антигитлеровская коалиция приняла решение вести ее до капитуляции Германии, заранее договариваясь о послевоенном устройстве мира.
Отклонение от этого плана возможно только при каких то внезапных неразрешимых разногласиях в лагере самих союзников, но Германия повлиять на этот процесс уже не могла никак.

>"Мы все еще можем проиграть эту войну" - Джордж Паттон, 4 января 1945, чтобы поближе к событиям.

Да-да, а Гитлер в апреле 1945 периодически заговаривал о скорой победе Германии.
Это дневниковая запись сделана Паттоном в период оперативного кризиса и не отражает объективной стратегической ситуации. Он записал это либо в состоянии сильного душевного волнения, либо слово "война" употреблено в широком смысле, обозначая текущие боевые действия вообще, операцию, кампанию ("мы тут воюем", "это наша война"), а не ВМВ в целом.

От	Александр Солдаткичев
К	Дмитрий Козырев (27.06.2019 14:45:39)
Дата	28.06.2019 05:35:48

Re: Ага, "не...

Здравствуйте

>Примеры Кореи и Вьетнама не являются примерами мировых войн.

Тем не менее, они являются примерами того, что США могут не выиграть или даже проиграть, если общество не видит в войне смысла.

>Когда говориться, что в 1942 г в войну вступают США, подразумевается, что они вступают в мировую войну, носившую тотальный "цивилизационный характер", в которой сложившаяся антигитлеровская коалиция приняла решение вести ее до капитуляции Германии, заранее договариваясь о послевоенном устройстве мира.
>Отклонение от этого плана возможно только при каких то внезапных неразрешимых разногласиях в лагере самих союзников, но Германия повлиять на этот процесс уже не могла никак.

Это все понятно. Но если победа в войне будет недостижима, сколько лет американское общество будет готово её вести?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (28.06.2019 05:35:48)
Дата	28.06.2019 13:17:44

Re: Ага, "не...

>Здравствуйте

>>Примеры Кореи и Вьетнама не являются примерами мировых войн.
>
>Тем не менее, они являются примерами того, что США могут не выиграть или даже проиграть, если общество не видит в войне смысла.

Зачем пытаться сформулировать некий "общий случай", если речь идет про конкретную ВМВ?
"Целью войны является мир, лучший с точки зрения победителя" (с) Устройство этого мира было описано будущими победителями в Атлантической хартии в августе 1941 г.
Именно поэтому я и отметил выше, что война "за немцев" не была гипотетически безнадежна уже с 1939 г.
И непременным условием их победы было недопущение формирования коалиции США-СССР-Великобритании. Поскольку "управлять" этим процессом они не могли, то единственный вариант был лишить большинство участников статуса субъектов политики.
И на это им отводилось минимальное время 1941-42 гг.
В декабре 1941 г США вступили в ВМВ уже имея понятную цель и не сопоставимые с противником возможности ее достижения (в составе коалиции).

>>Когда говориться, что в 1942 г в войну вступают США, подразумевается, что они вступают в мировую войну, носившую тотальный "цивилизационный характер", в которой сложившаяся антигитлеровская коалиция приняла решение вести ее до капитуляции Германии, заранее договариваясь о послевоенном устройстве мира.
>>Отклонение от этого плана возможно только при каких то внезапных неразрешимых разногласиях в лагере самих союзников, но Германия повлиять на этот процесс уже не могла никак.
>
>Это все понятно. Но если победа в войне будет недостижима, сколько лет американское общество будет готово её вести?

Так ведь она была достижима.

От	SKYPH
К	Александр Солдаткичев (26.06.2019 23:07:42)
Дата	27.06.2019 14:10:14

Re: Ага, "не...

От	i17
К	Дмитрий Козырев (25.06.2019 10:20:35)
Дата	25.06.2019 10:50:44

Re: Ага, "не...

>Так "100 раз обсуждалось" - никак не помешают. Если до конца 1941 г немцы не выводят из войны Англию или СССР, то в нее вступают США и выигрышных сценариев "за немцев" более не существует даже теоретически.

В такой трактовке и исход битвы за Москву совершенно не важен. С захватом Москвы немцами СССР из войны все равно не выводится, США в войну вступают, немцы проигрывают.

От	Сибиряк
К	i17 (25.06.2019 10:50:44)
Дата	25.06.2019 13:31:16

Re: Ага, "не...

>В такой трактовке и исход битвы за Москву совершенно не важен. С захватом Москвы немцами СССР из войны все равно не выводится, США в войну вступают, немцы проигрывают.

Совершенно верно! Для союзников было важно, чтобы СССР не выпал из войны совсем и продолжал сковывать какую-то (в любом случае весьма значительную) группировку немецких сухопутных сил, так же, как Китай - японских.

От	Дмитрий Козырев
К	i17 (25.06.2019 10:50:44)
Дата	25.06.2019 10:57:40

Re: Ага, "не...

>>Так "100 раз обсуждалось" - никак не помешают. Если до конца 1941 г немцы не выводят из войны Англию или СССР, то в нее вступают США и выигрышных сценариев "за немцев" более не существует даже теоретически.
>
>В такой трактовке и исход битвы за Москву совершенно не важен. С захватом Москвы немцами СССР из войны все равно не выводится.

Это не однозначное утверждение, т.к. связано не с достижением географического пункта, а со сроками, потерями сторон, способностью промышленности и транспорта их восполнять, сохранением политической воли и единства в руководстве СССР, сохранения веры в успех в массе войск и народа.

От	Pav.Riga
К	Моцарт (24.06.2019 20:54:22)
Дата	24.06.2019 23:02:45

Re: Ну историю пишут победители

Историю пишут победители,а Лидел Гарт как и Киплинг имел выгоды от воспевания побед
Британской империи,даже когда империя растворилась...

С уважением к Вашему мнению.

От	Моцарт
К	Pav.Riga (24.06.2019 23:02:45)
Дата	25.06.2019 00:13:42

Выгоды сиюминутные поимел, но книжку свою спустил в сортир

Никому она сейчас не нужна; по кампаниям Великобритании полно узких исследований, а глобальный взгляд шизофреника, одним полушарием видящий батальон хайлендеров, а другим не замечающий Сталинградский фронт, никому, кроме психиатров, не интересен.

От	Pav.Riga
К	Моцарт (25.06.2019 00:13:42)
Дата	25.06.2019 01:34:57

Re: Выгоды сиюминутные поимел

>Никому она сейчас не нужна; по кампаниям Великобритании полно узких исследований, а глобальный взгляд шизофреника, одним полушарием видящий батальон хайлендеров, а другим не замечающий Сталинградский фронт, никому, кроме психиатров, не интересен.
Сегодня его взгляд не смотря на исчезнувшую империю официальный много где.
И в покойном СССР его взгляд внедряли в свете "генеральной линии партии"начав его переводить после ХХ съезда.А всякие Лидел Гартовские подсчеты потерь от Люфтвафе с применением числа Пи к реальным британским не особо упоминаемы,ибо могут бросить тень
на счета "экспертов"на Востоке.Единственное из счета Хартмана минусуют шесть "Мустангов"
которые не пострадали от его прыжка с парашютом.

С уважением к Вашему мнению.

От	B~M
К	Моцарт (25.06.2019 00:13:42)
Дата	25.06.2019 00:34:32

Сегодня мы все - психиатры

>Никому она сейчас не нужна; по кампаниям Великобритании полно узких исследований, а глобальный взгляд шизофреника, одним полушарием видящий батальон хайлендеров, а другим не замечающий Сталинградский фронт, никому, кроме психиатров, не интересен.

Так как люди именно с таким взглядом управляли тогда Британской империей (и продолжают управлять тем, что от неё осталось).

От	Alex Medvedev
К	Пауль (24.06.2019 17:26:06)
Дата	24.06.2019 19:10:10

Тезис заведомо бредовый, т.к. все уже случилось в 45-м

уровень жизни и немцев и австрийцев и чехов и норвегов советский солдат уже заценил в 45-м. Но кроме недоумения - нафига из такого комфорта в наше убожество лезли, з ради чего? - не вызвало.

От	Паршев
К	Alex Medvedev (24.06.2019 19:10:10)
Дата	25.06.2019 14:13:53

Тезис совсем не бредовый

потому что развал СССР произошел под влиянием высокого жизненного уровня стран развитого капитализма, и в эту сторону шла серьезная пропаганда на всех уровнях.
Другое дело, что в случае гипотетического завоевания Западной Европы такого развала не произошло бы по целому ряду причин.

От	SKYPH
К	Паршев (25.06.2019 14:13:53)
Дата	26.06.2019 00:44:14

Тезис достаточно бредовый.

>потому что развал СССР произошел под влиянием высокого жизненного уровня стран развитого капитализма, и в эту сторону шла серьезная пропаганда на всех уровнях.

А вот не надо сравнивать идеалы и ценности народа скажем так в 1947г и в 1988г. И да, собственно, в период перестройки сдала, скорее элита.

От	Alexeich
К	SKYPH (26.06.2019 00:44:14)
Дата	26.06.2019 16:58:35

Re: Тезис достаточно...

>>потому что развал СССР произошел под влиянием высокого жизненного уровня стран развитого капитализма, и в эту сторону шла серьезная пропаганда на всех уровнях.
>
>А вот не надо сравнивать идеалы и ценности народа скажем так в 1947г и в 1988г. И да, собственно, в период перестройки сдала, скорее элита.

Идеалы и ценности растленного запада и СССР, в общем-то, с непомнюкакого съезда не так сильно отличались, если вчитаться в Программу КПСС, волшебная фраза, определявшая цель партии как "построение материально-технической базы коммунизма ... [с целью] обеспечения непрерывного растущих потребностей советского человека" повторялась из съезда в съезд без изменений. Как-то так. Т.е. нормальная такая мелкобуржуазная программа в обертке суперэтатисткой экономики и социального государства.

От	SKYPH
К	Alexeich (26.06.2019 16:58:35)
Дата	26.06.2019 19:33:13

Re: Тезис достаточно...

>>>потому что развал СССР произошел под влиянием высокого жизненного уровня стран развитого капитализма, и в эту сторону шла серьезная пропаганда на всех уровнях.
>>
>>А вот не надо сравнивать идеалы и ценности народа скажем так в 1947г и в 1988г. И да, собственно, в период перестройки сдала, скорее элита.
>
>Идеалы и ценности растленного запада и СССР, в общем-то, с непомнюкакого съезда не так сильно отличались, если вчитаться в Программу КПСС, волшебная фраза, определявшая цель партии как "построение материально-технической базы коммунизма ... [с целью] обеспечения непрерывного растущих потребностей советского человека" повторялась из съезда в съезд без изменений. Как-то так. Т.е. нормальная такая мелкобуржуазная программа в обертке суперэтатисткой экономики и социального государства.

1) Общее замечание. Идеалы и ценности народа и решения съездов КПСС - это все же не совсем одно и то же.
2) Нет ничего плохого в том, чтобы развивать материально-техническую базу хоть коммунизма, хоть капитализма, как нет ничего плохого в том, чтобы обеспечивать "рост материального благосостояния, здравоохранения и культурного уровня народа." (Из решений XIX съезда)
Но есть очень существенная разница между ростом благосостояния и превращением социума в общество потребления.

Понимаете, на самом деле все и в 1947 году знали, что мы живем значительно беднее, чем США или Великобритания, но народ в целом не собирался менять свой строй и не собирался сдавать суверенитет или разваливать страну ради улучшения материального благосостояния. А вот ситуация в самом конце 80-х с настроением народа была уже несколько иной. Не скажу, что он был готов был в массе своей сражаться на баррикадах за светлое капиталистическое будущее, но во всяком случае не слишком сильно возражал против.

От	Паршев
К	SKYPH (26.06.2019 00:44:14)
Дата	26.06.2019 02:40:11

Re: Тезис достаточно...

От	SKYPH
К	Паршев (26.06.2019 02:40:11)
Дата	26.06.2019 19:15:38

Re: Тезис достаточно...

>>>потому что развал СССР произошел под влиянием высокого жизненного уровня стран развитого капитализма, и в эту сторону шла серьезная пропаганда на всех уровнях.
>>
>>А вот не надо сравнивать идеалы и ценности народа скажем так в 1947г и в 1988г.
>
>Хм, а почему бы и не сравнить?

Согласен. Это я неправильно выразился. Надо было написать, что не надо приравнивать.

От	Pav.Riga
К	Паршев (26.06.2019 02:40:11)
Дата	26.06.2019 03:29:01

Re: Тезис достаточно...

надо сравнивать идеалы и ценности народа скажем так в 1947г и в 1988г.
>
Хм, а почему бы и не сравнить? Этим исследователь и должен заниматься

Крах СССР пкроизошел в силу естественных причин имея такую верхушку какая окружала Горбачева развалилась бы любая страна.
Как писал о Горбачеве Марио Пьюзо " Этот бастард даже пицу продать не способен."

С уважением к Вашему мнению.

От	Сибиряк
К	Паршев (25.06.2019 14:13:53)
Дата	25.06.2019 14:20:23

Re: Тезис совсем...

>потому что развал СССР произошел под влиянием высокого жизненного уровня стран развитого капитализма, и в эту сторону шла серьезная пропаганда на всех уровнях.
>Другое дело, что в случае гипотетического завоевания Западной Европы такого развала не произошло бы по целому ряду причин.

Ну, вообще-то некоторые признаки разложения советских войск, пришедших в центральную Европу в 45-м, можно усмотреть - насилие над мирными населением со стороны солдатской массы, отправка в Союз добычи командным составом.

От	Alexeich
К	Сибиряк (25.06.2019 14:20:23)
Дата	25.06.2019 14:52:47

Re: Тезис совсем...

>Ну, вообще-то некоторые признаки разложения советских войск, пришедших в центральную Европу в 45-м, можно усмотреть - насилие над мирными населением со стороны солдатской массы, отправка в Союз добычи командным составом.

Ой ради бога, как это связано с "увидев уровень жизни западных людей солдаты предпочтут свободу и процветание". Это что, свободу предпочитали мародерством и насилием, что ли? :)
Насилия в этой войне, слава богу, хватало. Хотя, конечно, на практике высокие материальные возможности оккупанта это насилие могут нивелировать (как говорил, поддав русской, муж моей тетки, окончивший службу в 1946 в Австрии: "На кой я к немецкой бабе силой полезу, когда любая шла с солдатом за полбанки тушенки или шоколадку, и получи за это что угодно ...". А я по малолетству не мог понять, куда шла, зачем шла, чего получать и почему тетя дяде оплеуху отвесила недрогнувшей директорской рукой :) ).

Но вообще Лидделл-Гарт казался мне посмышленее.

От	Сибиряк
К	Alexeich (25.06.2019 14:52:47)
Дата	25.06.2019 15:03:08

Re: Тезис совсем...

>Ой ради бога, как это связано с "увидев уровень жизни западных людей солдаты предпочтут свободу и процветание". Это что, свободу предпочитали мародерством и насилием, что ли? :)

Про выбор свободы и процветания - конечно бред, но разложение войск в оккупированной зажиточной (несмотря на все бедствия и разрушения войны) вражеской стране - вполне реальная проблема.

От	VLADIMIR
К	Сибиряк (25.06.2019 15:03:08)
Дата	25.06.2019 17:11:07

у союзников была такая проблема в разоренной и нищей до предела Италии (-)

От	Митрофанище
К	Сибиряк (25.06.2019 15:03:08)
Дата	25.06.2019 15:58:42

Либеральные благоглупости

...
>Про выбор свободы и процветания - конечно бред, но разложение войск в оккупированной зажиточной (несмотря на все бедствия и разрушения войны) вражеской стране - вполне реальная проблема.

Не говорите сказки. Десятилетиями существовали ГСВГ/ЦГВ/СГВ/ЮГВ в окружении вполне себе зажиточного (по меркам среднего советского паренька) населения и никакого "выбора свободы и процветания" за исключением мелких, на уровне погрешности, инцидентов не было.
Как и "~~классовой~~ ненависти к зажравшейся загранице", кстати

От	Alexeich
К	Митрофанище (25.06.2019 15:58:42)
Дата	26.06.2019 16:55:09

Re: Либеральные благоглупости

>Не говорите сказки. Десятилетиями существовали ГСВГ/ЦГВ/СГВ/ЮГВ в окружении вполне себе зажиточного (по меркам среднего советского паренька) населения

Никакой там "особой зажиточности" в сравнении не наблюдалось. По ГСВГ отслужившие зачастую отзывались в стиле "бедненко но чистенько". А Польша 70-х начала 80-х при близком рассмотрении местами оказывалась победнее СССР.

От	Митрофанище
К	Alexeich (26.06.2019 16:55:09)
Дата	27.06.2019 09:03:31

Re: Либеральные благоглупости

>>Не говорите сказки. Десятилетиями существовали ГСВГ/ЦГВ/СГВ/ЮГВ в окружении вполне себе зажиточного (по меркам среднего советского паренька) населения
>
>Никакой там "особой зажиточности" в сравнении не наблюдалось. По ГСВГ отслужившие зачастую отзывались в стиле "бедненко но чистенько"...

Даже комментировать не хочется.
Угу, по сравнению с нашем Нечерноземьем совсем отстой и такая в ГДР была бедность, что до любого "дорфа" дороги асфальтированные, а у ухоженных коровников навозом не пахнет и клумбы разбиты.

>... А Польша 70-х начала 80-х при близком рассмотрении местами оказывалась победнее СССР.

Да-да. Поэтому из Польши 70-х - начала 80-х везли джинсы, "батники", электронные часы, шоколад и "гумку" детям.
И выражение - "Работать по-польски, получать по-американски, как раз от бедности придумали.)))

Но вот в конце 80-х, да - там уже панство из СССР начало телевизоры возить. Но в конце 80-х и у нас как бы "не фонтан" положение стало.

От	Alexeich
К	Митрофанище (27.06.2019 09:03:31)
Дата	01.07.2019 15:58:33

Re: Либеральные благоглупости

>Даже комментировать не хочется.
>Угу, по сравнению с нашем Нечерноземьем совсем отстой

Я полагаю, "бедненько но чистенько" относится к сравнению ожидаемого и увиденного, а не к сравнению депрессивного Нечерноземья с "дорфами". Впрочем, я слышал это от украинских сослуживцев, сравнивавших "щирую Украйину" с довольно-таки прижимистой Германией.

>Да-да. Поэтому из Польши 70-х - начала 80-х везли джинсы, "батники", электронные часы, шоколад и "гумку" детям.

Это было не потому что Польша была богата, а потому что в ней были более доступны западные товары на перепродажу. Объективно Польша вряд ли заметно отличалась в лучшую сторону от СССР в 80-х, когда их уже лихорадило от "экономических реформ". а СССР еще нет.

>Но вот в конце 80-х, да - там уже панство из СССР начало телевизоры возить.

Не в конце, помню эти караваны "туристов", трясущих шмотьев в Львовских дворах и уезжавших в просевших на рессорах от груза "Электронов" "польских фиатах" года с 1981.

От	Митрофанище
К	Alexeich (01.07.2019 15:58:33)
Дата	01.07.2019 17:05:53

Re: Либеральные благоглупости

>>Даже комментировать не хочется.
>>Угу, по сравнению с нашем Нечерноземьем совсем отстой
>
>Я полагаю, "бедненько но чистенько" относится к сравнению ожидаемого и увиденного, а не к сравнению депрессивного Нечерноземья с "дорфами". Впрочем, я слышал это от украинских сослуживцев, сравнивавших "щирую Украйину" с довольно-таки прижимистой Германией.

Это перепевки перепевок.
Даже одно сравнение ассортимента магазинов ГДР и СССР было достаточно шоковым.

>>Да-да. Поэтому из Польши 70-х - начала 80-х везли джинсы, "батники", электронные часы, шоколад и "гумку" детям.
>
>Это было не потому что Польша была богата, а потому что в ней были более доступны западные товары на перепродажу. Объективно Польша вряд ли заметно отличалась в лучшую сторону от СССР в 80-х, когда их уже лихорадило от "экономических реформ". а СССР еще нет.

Это теперь многие (но далеко не все) стали умными и пытаются оценивать забугорное счастье не только в штанах с лейблом и "жувачке".

>>Но вот в конце 80-х, да - там уже панство из СССР начало телевизоры возить.
>
>Не в конце, помню эти караваны "туристов", трясущих шмотьев в Львовских дворах и уезжавших в просевших на рессорах от груза "Электронов" "польских фиатах" года с 1981.

в 81-м - это ещё цветочки.

От	Alexeich
К	Митрофанище (01.07.2019 17:05:53)
Дата	02.07.2019 17:15:46

Re: Либеральные благоглупости

>Это перепевки перепевок.
>Даже одно сравнение ассортимента магазинов ГДР и СССР было достаточно шоковым.

С чем сравнивать. Ежели скажем с сельмагом - одно, ежели со столицей - другое. Я в общаге в 80-х с немчиком-сокурсником ГДР-овским жил (из Карлмарксшдадта ныне опять Хемница), по его мнению, в чем-то лучше, в чем-то хуже - но материально так на так. Середина 80-х.

>Это теперь многие (но далеко не все) стали умными и пытаются оценивать забугорное счастье не только в штанах с лейблом и "жувачке".

Польша местами реально выглядело бедновато, провинция я имею в виду, какое-то ощущение не знаю, прошлого века, телеги эти везде, мужики как из дореволюцьонных книг о быте Виленской губернии, мужик идущий в поле за плугом - это вообще финиш, такое я на Украине только после победы демократии видел. Что контрастировало с Варшавскими магазинами, конечно. Так что где-то побогаче, где-то победнее - так на так наверное.

От	Митрофанище
К	Alexeich (02.07.2019 17:15:46)
Дата	02.07.2019 21:47:05

Re: Либеральные благоглупости

>>Это перепевки перепевок.
>>Даже одно сравнение ассортимента магазинов ГДР и СССР было достаточно шоковым.
>
>С чем сравнивать. Ежели скажем с сельмагом - одно, ежели со столицей - другое. Я в общаге в 80-х с немчиком-сокурсником ГДР-овским жил (из Карлмарксшдадта ныне опять Хемница), по его мнению, в чем-то лучше, в чем-то хуже - но материально так на так. Середина 80-х.

Да с чем угодно сравнивать, по сельским магазином - ещё нагляднее будет. Москва, пусть большая, но одна а провинциальных магазинов куда как больше.
Но и с Москвой тут не сравнить - не знаю, что вам тот "немчик-сокурсник" рассказывал, но известный мем на "300 сортов колбасы" тут тоже вполне применим был - сомневаюсь, что обычном московском "Гастрономе" вы могли в колбасном отделе 30-40 видов колбас не только увидеть, но и купить. И это не считая n-видов сосисок и т.п.

>>Это теперь многие (но далеко не все) стали умными и пытаются оценивать забугорное счастье не только в штанах с лейблом и "жувачке".
>
>Польша местами реально выглядело бедновато, провинция я имею в виду, какое-то ощущение не знаю, прошлого века, телеги эти везде, мужики как из дореволюцьонных книг о быте Виленской губернии, мужик идущий в поле за плугом - это вообще финиш, такое я на Украине только после победы демократии видел. Что контрастировало с Варшавскими магазинами, конечно. Так что где-то побогаче, где-то победнее - так на так наверное.

Да, Польша тогда была разная, но и США сейчас тоже разные - кто-то в бомжует или в трейлерах живёт, но ~~либералы~~ кухонные разговорщики любили её не за это.

Что

От	Alexeich
К	Митрофанище (02.07.2019 21:47:05)
Дата	04.07.2019 17:23:21

Re: Либеральные благоглупости

>Да с чем угодно сравнивать, по сельским магазином - ещё нагляднее будет. Москва, пусть большая, но одна а провинциальных магазинов куда как больше.
>Но и с Москвой тут не сравнить - не знаю, что вам тот "немчик-сокурсник" рассказывал, но известный мем на "300 сортов колбасы" тут тоже вполне применим был

Соб-сно он Москву с Хемницем сравнивал. Столицу с в общем-то провинциальным городом. (Правда он еще и в Кустанайской обл. Казахстана бывал в строй отряде :) ). В общем своего независимого мнения у меня сложить по понятным причинам возможности не было. Всякие случайные друзья, знакомые, жившие в Германии в начале 80-х. И дело не только в пресловутых 300 сортах колбасы, речь о неком интегральном ощущении благополучия.

>Да, Польша тогда была разная, но и США сейчас тоже разные - кто-то в бомжует или в трейлерах живёт, но ~~либералы~~ кухонные разговорщики любили её не за это.

Польша - личное впечатление.

От	Митрофанище
К	Alexeich (04.07.2019 17:23:21)
Дата	04.07.2019 18:07:27

Re: Либеральные благоглупости

>>Да с чем угодно сравнивать, по сельским магазином - ещё нагляднее будет. Москва, пусть большая, но одна а провинциальных магазинов куда как больше.
>>Но и с Москвой тут не сравнить - не знаю, что вам тот "немчик-сокурсник" рассказывал, но известный мем на "300 сортов колбасы" тут тоже вполне применим был
>
>Соб-сно он Москву с Хемницем сравнивал. Столицу с в общем-то провинциальным городом. (Правда он еще и в Кустанайской обл. Казахстана бывал в строй отряде :) ). В общем своего независимого мнения у меня сложить по понятным причинам возможности не было. Всякие случайные друзья, знакомые, жившие в Германии в начале 80-х. И дело не только в пресловутых 300 сортах колбасы, речь о неком интегральном ощущении благополучия.

Резюмируя: полагаю - он старался быть вежливым.)

От	Сибиряк
К	Митрофанище (25.06.2019 15:58:42)
Дата	25.06.2019 19:31:03

Re: Либеральные благоглупости

>Не говорите сказки. Десятилетиями существовали ГСВГ/ЦГВ/СГВ/ЮГВ в окружении вполне себе зажиточного (по меркам среднего советского паренька) населения и никакого "выбора свободы и процветания" за исключением мелких, на уровне погрешности, инцидентов не было.

Дык, пареньков и держали в закрытых гарнизонах, сократив им возможности общения с населением (и вообще возможность увидеть что-либо за воротами гарнизона) до самого минимального предела. За полтора года службы в ГСВГ число выходов за предела гарнизона можно сосчитать по пальцам - один субботник на немецком предприятии (пожалуй, единственный случай легального общения с немцами), один поход в кино, пара-тройка выходов в патруль или посыльным, ну и перед дембелем поездка в Бухенвальд для отличников.

Условия содержания личного состава в зарубежных группах войск как раз говорят в пользу теории Гарта о том, что правители боялись тлетворного влияния даже социалистической зарубежной Европы на советских воинов.

От	Blitz.
К	Сибиряк (25.06.2019 19:31:03)
Дата	26.06.2019 00:55:36

Re: Либеральные благоглупости

У каждого была своя ~~СССР~~ группа войск-у кого имелись вполне обыденные увольнительные, на уровне Союза со всеми полагающимися прелестями.

От	Кострома
К	Сибиряк (25.06.2019 19:31:03)
Дата	25.06.2019 22:23:47

А семьи у пареньков были?

От	Митрофанище
К	Сибиряк (25.06.2019 19:31:03)
Дата	25.06.2019 22:18:55

Re: Либеральные благоглупости

>>Не говорите сказки. Десятилетиями существовали ГСВГ/ЦГВ/СГВ/ЮГВ в окружении вполне себе зажиточного (по меркам среднего советского паренька) населения и никакого "выбора свободы и процветания" за исключением мелких, на уровне погрешности, инцидентов не было.
>
>Дык, пареньков и держали в закрытых гарнизонах, сократив им возможности общения с населением (и вообще возможность увидеть что-либо за воротами гарнизона) до самого минимального предела. За полтора года службы в ГСВГ число выходов за предела гарнизона можно сосчитать по пальцам - один субботник на немецком предприятии (пожалуй, единственный случай легального общения с немцами), один поход в кино, пара-тройка выходов в патруль или посыльным, ну и перед дембелем поездка в Бухенвальд для отличников.

Во-первых, пареньки - они разные. От служебных выходов, самоволок, до вполне регулярной совместной работы с немцами. И части, где они служат - тоже. Большие части, не сравнить с отдельными дивизионами и батальонами. Танковые полки - с обато.

Во-вторых, даже вид местных деревень, домов, дорог, одежды на местных жителях и т.п. позволял сделать определённые вывод при сравнении с ярославскими, костромскими и даже смоленскими реалиями.

В-третьих, они могли не только слушать, но и смотреть эту самую "забугорную жизнь" во всей её красе и загнивании.

>Условия содержания личного состава в зарубежных группах войск как раз говорят в пользу теории Гарта о том, что правители боялись тлетворного влияния даже социалистической зарубежной Европы на советских воинов.

Не боялись.
И правы оказались, видел в СМИ количество сбежавших при выводе ЗГВ, когда разваливалось всё и вся - не впечатляющая цифра (число).
Было здесь, поиском не нашел.

От	Prepod
К	Сибиряк (25.06.2019 15:03:08)
Дата	25.06.2019 15:56:15

Re: Тезис совсем...

>
>Про выбор свободы и процветания - конечно бред, но разложение войск в оккупированной зажиточной (несмотря на все бедствия и разрушения войны) вражеской стране - вполне реальная проблема.
Полагаю, именно поэтому наибольшие успехи в разложении иностранных войск были достигнуты в ходе Гражданской войны в России. -))

От	Андю
К	Сибиряк (25.06.2019 15:03:08)
Дата	25.06.2019 15:41:37

Безделье всегда разлагает в какой бы то ни было "стране". (+)

Здравствуйте,

>Про выбор свободы и процветания - конечно бред, но разложение войск в оккупированной зажиточной (несмотря на все бедствия и разрушения войны) вражеской стране - вполне реальная проблема.

И главное -- для смелого говорения о данной проблеме в той армии и в то время неплохо бы опереться на научный труд или хотя бы набор источников.

Всего хорошего, Андрей.

От	sss
К	Сибиряк (25.06.2019 14:20:23)
Дата	25.06.2019 14:46:38

Re: Тезис совсем...

>Ну, вообще-то некоторые признаки разложения советских войск, пришедших в центральную Европу в 45-м, можно усмотреть - насилие над мирными населением со стороны солдатской массы, отправка в Союз добычи командным составом.

С уровнем жизни/достатка это очень слабо связано.
И у американских войск в Германии были такие же признаки, и даже у германских в СССР.

("даже" - вовсе не из-за восторженности в отношении последних, а исключительно как констатация, что наверное наибольший разрыв в уровне жизни "вниз" немцы массово встретили тут)

От	Паршев
К	sss (25.06.2019 14:46:38)
Дата	25.06.2019 15:42:47

Re: Тезис совсем...

>>Ну, вообще-то некоторые признаки разложения советских войск, пришедших в центральную Европу в 45-м, можно усмотреть - насилие над мирными населением со стороны солдатской массы, отправка в Союз добычи командным составом.
>
>С уровнем жизни/достатка это очень слабо связано.
>И у американских войск в Германии были такие же признаки, и даже у германских в СССР.

я тут почитывал немцев про оружие, жалуются, как американцы у них хорошие ружья конфисковывали. Как прознают, приезжает военная полиция - и ауфвидерзеен.

От	VLADIMIR
К	Паршев (25.06.2019 15:42:47)
Дата	25.06.2019 17:24:24

Re: Тезис совсем...

>>>Ну, вообще-то некоторые признаки разложения советских войск, пришедших в центральную Европу в 45-м, можно усмотреть - насилие над мирными населением со стороны солдатской массы, отправка в Союз добычи командным составом.
>>
>>С уровнем жизни/достатка это очень слабо связано.
>>И у американских войск в Германии были такие же признаки, и даже у германских в СССР.
>
>я тут почитывал немцев про оружие, жалуются, как американцы у них хорошие ружья конфисковывали. Как прознают, приезжает военная полиция - и ауфвидерзеен.
- - -
Если бы только хорошие ружья... :-)

От	Паршев
К	Сибиряк (25.06.2019 14:20:23)
Дата	25.06.2019 14:30:04

Re: Тезис совсем...

>Ну, вообще-то некоторые признаки разложения советских войск, пришедших в центральную Европу в 45-м, можно усмотреть - насилие над мирными населением со стороны солдатской массы, отправка в Союз добычи командным составом.

А где тут разложение? Нормальное военное поведение, "святая добычь". Это клятые коммуняки такое проделали над Вашими мозгами, что Вы это стали воспринимать как что-то неподобающее.

От	Пауль
К	Alex Medvedev (24.06.2019 19:10:10)
Дата	24.06.2019 19:21:50

Несомненно влияние перебежчиков. (-)

От	Kosta
К	Пауль (24.06.2019 17:26:06)
Дата	24.06.2019 18:22:13

Умно поступили немцы в 1914-м

дали русским войти в Восточную Пруссию и заценить уровень жизни - бац! И через 3 года революция в Питере.

От	Макс
К	Kosta (24.06.2019 18:22:13)
Дата	25.06.2019 08:20:12

Вроде бы те, кто зашел - так там и остались (-)

От	DM
К	Пауль (24.06.2019 17:26:06)
Дата	24.06.2019 18:22:12

Re: Првильный ответ

>По мнению сэра Бейзила, советское руководство боялось, что его солдаты, увидев уровень жизни западных людей, предпочтут свободу и процветание тоталитарному рабству.

Вот было желание написать похожий по смыслу ответ. Но остановил себя, посчитав что Лидделл Харт - человек далеко не глупый, потому явного бреда писать не будет. Увы... :)

От	FLayer
К	Пауль (24.06.2019 17:26:06)
Дата	24.06.2019 18:06:27

Это такой след оставили наши декабристы в британских умах? (-)

От	Паршев
К	FLayer (24.06.2019 18:06:27)
Дата	25.06.2019 14:07:45

Тем не менее у нас ведь не случилось нацистского переворота после войны

хотя жизненный уровень Германии все оценивали как высокий.
Так что сам Лиддел Гарт должен был бы свой тезис скорректировать.

От	Андю
К	Пауль (24.06.2019 17:26:06)
Дата	24.06.2019 18:05:32

Абалдеть. (+)

Здравствуйте,

Но, в принципе, если исходить из аксиомы об "Эвил Импайр", то более приземлённые причины выглядят лишёнными какого-либо смысла. Только хардкор.

Всего хорошего, Андрей.

От	Alexeich
К	Пауль (24.06.2019 17:26:06)
Дата	24.06.2019 17:34:55

какие они все-таки странные

эти британские историки. Откуда эта уверенность, что советское руководство спало и видело, как завоевать в стиле Чингис-Хана. Нет, британцы все же один большой рессентимент империи, даже в 1945.
Мой ответ - пальцем в небо.

От	Юрий А.
К	Пауль (24.06.2019 09:00:25)
Дата	24.06.2019 16:44:15

На самом деле потому, что русские первыми не нападают. Но такой простой вариант

>Что, по мнению Б. Лидделл Харта, спасло Европу от завоевания Советским Союзом в первые послевоенные годы, когда у последнего было явное превосходство по конвенционным войскам?

буржуазному историку в голову не придет. )) Поэтому варианты:

1) Необходимость "переварить" уже включенные в орбиту социализма европейские и азиатские государства.

2) Необходимость восстановить разрушенную страну.

3) Отсутствие возможности перенести боевые действия на американский континент.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	i17
К	Юрий А. (24.06.2019 16:44:15)
Дата	25.06.2019 09:31:20

Прекрасно нападают. Свежий пример - Финляндия

Из крупных не особо свежих - Северная война Петра I например, забившего на "вечный мир" подписанный его отцом со Швецией.

От	ttt2
К	i17 (25.06.2019 09:31:20)
Дата	26.06.2019 13:17:27

Примеры следует смотреть только где то с начала XIX века

>Из крупных не особо свежих - Северная война Петра I например, забившего на "вечный мир" подписанный его отцом со Швецией.

Поскольку именно в начале 19 века распространилось само понятие "справедливость в войне"

До этого состояние войны было перманентным состоянием для человечества. И кто начинал войну совершенно моральными принципами не заморачивался, первым, не первым он начал. Любая сильная страна должна была наращивать территорию, иначе ее бы не поняли. Тот же знаменитый русский князь прославился не тем что войн не вел, а тем что предупреждал "иду на вы"

Только с начала 19 века люди стали задумываться, для чего собственно начата война, есть ли основания, как она ведется.

А с начала 19 века Россия действительно мало "запачкалась". Англичане нападали на буров, американцы на испанцев, французы открыто мечтали о "маленькой победоносной войне" и получили ее, про "достижения" немцев и говорить не стоит. На этом фоне Россия выглядит вполне достойно. Про войны с целью нести ""бремя белого человека" я не говорю, это отдельный разговор. Но и тут Россия преступлениями не отметилась.

С уважением

От	Д.И.У.
К	ttt2 (26.06.2019 13:17:27)
Дата	27.06.2019 09:30:15

Re: Примеры следует...

>>Из крупных не особо свежих - Северная война Петра I например, забившего на "вечный мир" подписанный его отцом со Швецией.
>
>Поскольку именно в начале 19 века распространилось само понятие "справедливость в войне"

>До этого состояние войны было перманентным состоянием для человечества. И кто начинал войну совершенно моральными принципами не заморачивался, первым, не первым он начал.

Это не так до диаметральной противоположности.
Уже Древний Рим был до маниакальности озабочен скрупулезным обоснованием справедливости и "религиозно-юридической чистоты" своих войн, по крайней мере тех, которые начинал по собственной инициативе и против сколько-то организованных государств и племен.
И до него были примеры из Древней Греции и даже греко-персидских войн. И даже дикарские племенные союзы часто начинали войны с обмена посольствами, долгих прений и священнодейств, направленных именно на обоснование справедливости начинаемой войны, убеждение и себя, и окружающих, и богов какими-то вескими моральными доводами.
И после Рима обоснование справедливости войн было всё более обязательной нормой, по крайней мере, между государствами того же или близкого культурного круга. Это внизу могли устраивать мелкие набеги из открыто грабительских побуждений, а серьёзную войну обосновывали целые университеты и законодательно-совещательные собрания.
К примеру, Столетнюю англо-французскую войну открывал манифест английского короля, подготовленный долгой внутренней и внешней пропагандистской кампанией. А в манифесте говорилось вовсе не о намерении "захватить" что-то произвольно, и даже не о претензиях на французский трон (как ошибочно думают), в нём перечислялся длинный список "обид" как самому королю (олицетворяющему государство и народ в целом), так и его частным подданным. Многие из них были очень конкретны и реальны.

От	ttt2
К	Д.И.У. (27.06.2019 09:30:15)
Дата	27.06.2019 21:05:26

Re: Примеры следует...

>>До этого состояние войны было перманентным состоянием для человечества. И кто начинал войну совершенно моральными принципами не заморачивался, первым, не первым он начал.
>
>Это не так до диаметральной противоположности.
>Уже Древний Рим был до маниакальности озабочен скрупулезным обоснованием справедливости и "религиозно-юридической чистоты" своих войн, по крайней мере тех, которые начинал по собственной инициативе и против сколько-то организованных государств и племен.
>И до него были примеры

Это именно что примеры. Как римляне и говорили "исключение подтверждает правило". Вы всерьез верите что Рим захватил власть практически над всем обитаемым Западным миром на основании справедливости?

Имело место некое обоснование справедливости когда этого кто то хотел, но еще раз, это было исключением. Людовик XIV основал целую палату для поиска обоснований претензий к другим государствам. "Сир, вам нужно? Конечно найдем"

Тем более несерьезно упоминание предварительных терок между племенами. На одно такое рассуждение приходятся сотни и тысячи просто "мы сильнее и докажем это". Точно так же и династические разборки. Конечно если правитель чувствовал что его несправедливо обошли с наследием, это ему морально помогало и допустим церковь могла поддержать притязания. Но более распространено просто расширение власти, есть действительно серьезные основания или нет.

С уважением

От	Д.И.У.
К	ttt2 (27.06.2019 21:05:26)
Дата	27.06.2019 22:26:13

Заблуждайтесь дальше, видимо, учиться уже поздно. (-)

От	ttt2
К	Д.И.У. (27.06.2019 22:26:13)
Дата	28.06.2019 08:35:50

Личные наезды удел убогих (-)

От	Администрация (И. Кошкин)
К	ttt2 (28.06.2019 08:35:50)
Дата	28.06.2019 11:33:01

Вам следует немного прикрутить фитилек.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Человек, с которым вы пытаетесь "тереть на пальцах", неизмеримо компетентней вас в этих вопросах. Ваш удел в общении с ним - впитывать мудрость и почтительно задавать вопросы.

Ну и чисто для вашего образования. Пример того, как понимали необходимость обоснования справедливости войны во времена Елизаветы Английской:

Король Генрих

Благодарим.
Ученый лорд, мы просим разъяснить нам,
Согласно праву и воззреньям церкви,
Препятствует ли нашим притязаньям
На Францию Салический закон.
Но сохрани вас бог, мой верный лорд,
Ученость вашу извратить лукавством
И на душу тяжелый грех принять,
Ссылаясь тут на мнимые права,
Противоречащие в корне правде.
Известно богу, сколько унесет
Цветущих жизней роковая распря,
Которую вы пробудить готовы.
Итак, подумайте, на что обречь
Хотите нас, понудив меч поднять.
Во имя бога, будьте осторожны!
При столкновенье двух таких держав
Рекой прольется кровь. А кровь безвинных
Отмщенья жаждет, к небу вопиет,
Кляня того, кто наточил мечи,
Скосившие цветы короткой жизни.
С таким условием прошу начать,
А мы послушаем, всем сердцем веря,
Что совестью омыта ваша речь,
Как первородный грех — крещеньем.

Архиепископ Кентерберийский

Внимайте же, мой добрый государь,
Внимайте, пэры, призванные жизнь
Отдать престолу. Притязаньям вашим
Преградой служит лишь один закон,
Его приписывают Фарамонду:
«In terram Salicam mulieres ne succedant» —
«В земле Салийской нет наследниц женщин».
Ошибочно французы почитают
Ту землю Францией, а Фарамонда —
Создателем запрета женских прав.
Но признают их авторы правдиво,
Что та земля Салийская лежит
В Германии, меж Эльбою и Залой:
Там Карл Великий, покоривший саксов,
На их угодьях франков поселил.
А те, германских женщин презирая
За их распущенное поведенье,
Закон установили, что лишил
В земле Салийской женщин прав наследства.
И та земля, меж Эльбою и Залой,
Теперь в Германии зовется Мейссен.
Как видите, Салический закон
Не предназначен для страны французской.
Землей Салийской франки завладели
Спустя четыреста и двадцать лет
По смерти Фарамонда короля,
Которому закон приписан ложно;
Скончался он от рождества Христова
В четыреста двадцать шестом году.
А Карл Великий саксов покорил
И поселил за тою Залой франкoв
В году восемьсот пятом. Утверждают
Их авторы, что свергший Хильдерика
Пипин Короткий предъявил права
На Франции корону как потомок
Блитхильды, дщери Лотаря законной.
Гуго Капет, похитивший корону
У Карла Лотарингского, что был
Карла Великого прямым потомком, —
Желая тенью права подкрепить
Свой титул, — стал производить свой род
(Хотя неверно в корне) от Лингары —
От Карломана дочери и внучки
Людовика, что сыном был родным
Карла Великого. Вот почему
Покоя не было на гордом троне
Потомку узурпатора Капет,
Людовику Десятому, пока он
Не доказал, что род его от бабки,
Прекрасной королевы Изабеллы.
Восходит к королеве Эрменгарде,
Что Карлом Лотарингским рождена.
Чрез брак ее опять взошло потомство
Карла Великого на трон французский.
Итак, нам ясно, как сиянье дня,
Что притязанья короля Пипина,
Капета и Людовика всецело
Основаны на силе женских прав.
Так и теперь во Франции ведется,
Хотя они Салический закон
И ставят вам преградой, государь.
Они барахтаться в своих сетях
Предпочитают, чем лишиться прав,
Похищенных у вас и ваших предков.

Король Генрих

Могу я с чистой совестью, по праву
Потребовать, что мне принадлежит?

Архиепископ Кентерберийский

Пусть будет грех на мне, мой государь!
Написано в священной Книге Числ, 8
Что если сын умрет, то переходит
Наследство к дочери. Властитель мой,
Восстаньте, взвейте наш кровавый стяг!

И. Кошкин

От	i17
К	ttt2 (26.06.2019 13:17:27)
Дата	27.06.2019 08:13:31

При чем тут "справедливость" ?

О ней ни слова сказано не было. Просто миф про "русские первыми не нападают" создан авторами русских школьных учебников для внутреннего употребления. Лиддел-Гарт, естественно, в плену этого мифа быть не мог. У него прям рядом, 10-20 летней давности был общеизвестный пример как "русские напали" на ту же Финляндию.

>Про войны с целью нести ""бремя белого человека" я не говорю, это отдельный разговор. Но и тут Россия преступлениями не отметилась.

"страшный-ужасный геноцид индейцев против мирного покорения чукочь" это еще один миф. Объективной истории присоединения Сибири еще не написано, а вот такое понятие как "аманатская изба" в школьных учебниках напрочь отсутствует.

От	Кострома
К	i17 (25.06.2019 09:31:20)
Дата	25.06.2019 21:45:21

ОТличные примеры да

А сколько раз финляндия нападала на Россию до того?
Я то лично два раза помню

>Из крупных не особо свежих - Северная война Петра I например, забившего на "вечный мир" подписанный его отцом со Швецией.

Про северную войну - хорошо сказали.
Не напомните - кому принадлежало устье Невы до смутного времени?

От	i17
К	Кострома (25.06.2019 21:45:21)
Дата	25.06.2019 22:31:42

Re: ОТличные примеры...

>Не напомните - кому принадлежало устье Невы до смутного времени?

Не напомните, кому принадлежала Москва в 1 году нашей эры ?

От	Кострома
К	i17 (25.06.2019 22:31:42)
Дата	25.06.2019 23:10:17

Надо больше демагогии

>>Не напомните - кому принадлежало устье Невы до смутного времени?
>

>Не напомните, кому принадлежала Москва в 1 году нашей эры ?

То есть Пётр первый должен был забыть то, что было при его деде?

От	i17
К	Кострома (25.06.2019 23:10:17)
Дата	26.06.2019 00:04:18

Re: Надо больше...

>То есть Пётр первый должен был забыть то, что было при его деде?

И каков, по вашему, срок давности в исках к соседним государствам, народностям и племенам ?

После какого срока владения нападение на соседей с целью изъятия из их собственности бывшей нашей земли перестает быть справедливым ?

От	И.Пыхалов
К	i17 (26.06.2019 00:04:18)
Дата	26.06.2019 00:06:27

Всё гораздо проще

>>То есть Пётр первый должен был забыть то, что было при его деде?
>
>И каков, по вашему, срок давности в исках к соседним государствам, народностям и племенам ?

>После какого срока владения нападение на соседей с целью изъятия из их собственности бывшей нашей земли перестает быть справедливым ?

1) Любой договор, в силу которого Россия потеряла часть своей территории, является окончательным и не подлежащим пересмотру.

2) Любой договор, в силу которого Россия приобрела какую-либо территорию, должен быть пересмотрен (при этом «пострадавшая» сторона имеет право на военную агрессию против России), а территории возвращены прежнему владельцу с выплатой компенсаций, извинениями и покаяниями.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	i17
К	И.Пыхалов (26.06.2019 00:06:27)
Дата	26.06.2019 00:15:59

Re: Всё гораздо...

>
>1) Любой договор, в силу которого Россия потеряла часть своей территории, является окончательным и не подлежащим пересмотру.

>2) Любой договор, в силу которого Россия приобрела какую-либо территорию, должен быть пересмотрен (при этом «пострадавшая» сторона имеет право на военную агрессию против России), а территории возвращены прежнему владельцу с выплатой компенсаций, извинениями и покаяниями.

А, попытки сарказма. Смешно, смешно.

Зеркальный перевертыш советских школьных учебников истории, наслушавшись которых многие граждане действительно думают, что "русские никогда ни на кого первыми не нападают". Отдельные мифоносители этой идеи уже успели отметиться в ветке, ждем остальных.

От	Паршев
К	i17 (26.06.2019 00:15:59)
Дата	26.06.2019 02:41:31

Re: Всё гораздо...

>
>А, попытки сарказма. Смешно, смешно.

Ну хоть распознали, и то хорошо

От	марат
К	i17 (25.06.2019 22:31:42)
Дата	25.06.2019 23:00:07

Re: ОТличные примеры...

Здравствуйте!
>Не напомните, кому принадлежала Москва в 1 году нашей эры ?
Сами-то знаете? Опасаетесь предъявят претензии и выселят? )))
С уважением, Марат

От	Паршев
К	i17 (25.06.2019 09:31:20)
Дата	25.06.2019 15:14:49

Тогда уж и Грузию добавьте

>Из крупных не особо свежих - Северная война Петра I например, забившего на "вечный мир" подписанный его отцом со Швецией.

Тогда при подписании бояре заметили конкретно "мы со слезами отдаем, а вы отдадите с кровью". Это когда они расплакались при подписании, а шведские послы посмеялись.

От	NV
К	i17 (25.06.2019 09:31:20)
Дата	25.06.2019 14:44:47

Re: Прекрасно нападают....

Ну, это пример своеобразный, с учетом того, что это была третья советско-финская война за 20 лет, и предыдущие две начали финны.

Виталий

От	krok
К	Юрий А. (24.06.2019 16:44:15)
Дата	24.06.2019 18:07:22

Re: На самом деле?

>3) Отсутствие возможности перенести боевые действия на американский континент.

Он не знал про группировку десанта на Чукотке?

От	HorNet
К	Пауль (24.06.2019 09:00:25)
Дата	24.06.2019 16:38:53

Вероятно, тема динного следа Галлии всплыла и здесь

>Что, по мнению Б. Лидделл Харта, спасло Европу от завоевания Советским Союзом в первые послевоенные годы, когда у последнего было явное превосходство по конвенционным войскам?

В том смысле, что "они не вернутся", когда культура захваченных диффузно проникает в мозги захватчиков и таким образом они перестают быть захватчиками, отделяясь от "метрополии" во всех смыслах.

От	Пауль
К	HorNet (24.06.2019 16:38:53)
Дата	24.06.2019 17:22:46

Очень близко. (-)

От	Alex Medvedev
К	Пауль (24.06.2019 09:00:25)
Дата	24.06.2019 16:36:27

А кто кормить всех этих дармоедов будет в Зап. Европе? (-)

От	Пауль
К	Alex Medvedev (24.06.2019 16:36:27)
Дата	24.06.2019 16:39:38

Их самих съедят. (-)

От	Alex Medvedev
К	Пауль (24.06.2019 16:39:38)
Дата	24.06.2019 16:46:33

Re: Их самих...

ечь Д. Маршалла в Гарвардском Университете

“Я не могу не сообщить вам, что ситуация в мире остается крайне серьезной. Это должно быть, очевидно, всем думающим людям. Когда говорят о потребностях восстановления Европы, то правильно оценивают масштабы людских потерь, очевидное разрушение городов, заводов, шахт и железных дорог, однако за последние месяцы стало ясно, что это очевидное разрушение, вероятно, носит менее серьезный характер в сравнении со сдвигами в самой структуре европейской экономики. Последние десять лет условия были в высшей степени ненормальными. Лихорадочная подготовка к войне охватывала все аспекты народного хозяйства. Машины выработали свой ресурс или полностью устарели. Согласно разрушительному для экономики нацистскому закону, фактически каждое предприятие было приспособлено для нужд немецкой военной машины. Старейшие коммерческие связи, частные учреждения, банки, страховые компании и пароходства исчезли путем разорения, поглощения или национализации. Деловые структуры Европы в течение войны пришли в полный упадок. Восстановление было серьезно задержано тем фактом, что спустя два года после завершения военных действий мирное соглашение с Германией и Австрией до сих пор не было подписано.

Есть еще один аспект данного вопроса, который является одновременно и интересным и серьезным. Фермеры всегда производили продукты питания, чтобы обменять их жителям городов на другие потребности жизни. Это разделение труда - основа современной цивилизации. В настоящее время оно находится под угрозой. Города и городские отрасли промышленности не производят нужные товары, чтобы обменять их на продовольствие фермерам. Имеется огромная нехватка сырья и топлива. Машин, как я уже сказал, не хватает или же они полностью изношены. Фермеры не могут найти необходимые им товары в продаже. Тем временем, люди в городах нуждаются в пище и топливе, в некоторых областях Европы встает призрак голода. Поэтому правительства вынуждены использовать свои бюджетные деньги и кредиты, чтобы закупить товары первой необходимости за границей. Это исчерпывает капитал, который крайне необходим для реконструкции экономики. Современная система разделения труда, на которой базируется обмен продуктами, рискует сломаться. Правда в том, что на следующие три или четыре года потребности Европы в иностранном продовольствии и других важнейших продуктах - в основном из Америки - настолько превышают ее нынешнюю платежную способность, что ей нужно оказать значительную дополнительную помощь, или она столкнется с очень серьезным обострением ситуации в экономической, социальной и политической областях”.

От	Skvortsov
К	Пауль (24.06.2019 09:00:25)
Дата	24.06.2019 15:36:36

Наличие немецких пленных и запасов трофейного оружия? (-)

От	Пауль
К	Skvortsov (24.06.2019 15:36:36)
Дата	24.06.2019 16:39:17

Нет. (-)

От	Samsv
К	Пауль (24.06.2019 09:00:25)
Дата	24.06.2019 15:10:29

Сталин боялся, что в таком случае повысится авторитет Жукова. (-)

От	Пауль
К	Samsv (24.06.2019 15:10:29)
Дата	24.06.2019 15:14:11

Нет. (-)

От	Denis1973
К	Пауль (24.06.2019 09:00:25)
Дата	24.06.2019 15:03:54

Усталость, нежелание лезть в еще одну войну? (-)

От	Пауль
К	Denis1973 (24.06.2019 15:03:54)
Дата	24.06.2019 15:05:43

Нет. (-)

От	Сибиряк
К	Пауль (24.06.2019 09:00:25)
Дата	24.06.2019 14:35:32

Re: Загадка

>Что, по мнению Б. Лидделл Харта, спасло Европу от завоевания Советским Союзом в первые послевоенные годы, когда у последнего было явное превосходство по конвенционным войскам?

Западные писатели всегда любили льстить Советскому Союзу, но в первые послевоенные годы он не был способен вести никаких завоевательных войн, т.к. у него не было для этого никаких ресурсов - ни людей (половина взрослых мужчин выбита и искалечена), ни металла (выплавка стали на уровне Британии, а производство алюминия в разы меньше), ни хлеба (46-й год - минимальный сбор зерновых с 32-го года).

От	Пауль
К	Сибиряк (24.06.2019 14:35:32)
Дата	24.06.2019 15:05:28

Нет. (-)

От	Исаев Алексей
К	Пауль (24.06.2019 09:00:25)
Дата	24.06.2019 13:50:40

Достижимость Бакинских и Грозненских нефтепромыслов из Ирана/Ирака

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Их можно разнести и без особого господства. А месторождения Западной Сибири еще не разведаны, не готовы к добыче.

С уважением, Алексей Исаев

От	Пауль
К	Исаев Алексей (24.06.2019 13:50:40)
Дата	24.06.2019 14:12:21

Нет. Подсказка - это относится к области психологии. (-)

От	ttt2
К	Исаев Алексей (24.06.2019 13:50:40)
Дата	24.06.2019 13:59:33

Re: Достижимость Бакинских...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Их можно разнести и без особого господства. А месторождения Западной Сибири еще не разведаны, не готовы к добыче.

А как же Второе Баку в Татарстане?

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением

От	Ильдар
К	ttt2 (24.06.2019 13:59:33)
Дата	24.06.2019 14:31:11

Re: Достижимость Бакинских...

>А как же Второе Баку в Татарстане?

Второе Баку не только в Татарии, но, более того, оно начиналось с Ишимбайского месторождения в центре Башкирии.

К началу войны оно давало процентов 5, а 50-м годам около 30% всей нефти.

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	selioa
К	Ильдар (24.06.2019 14:31:11)
Дата	25.06.2019 09:40:57

Re: Достижимость Бакинских...

В августе1943 года дало первую нефть Шугуровское месторождение. Его дебет составлял 20 тонн в сутки. А вскоре после войны, в 1948 году в Татарстане, возле деревни Тимяшево было обнаружено одно из крупнейших месторождений, входящее в первую мировую десятку, Ромашкинское месторождение. Запасы этого месторождения были оценены в 12-15 млрд. баррелей (примерно 2-2.5 млрд. тонн).
http://neft.tatar/%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8C%D0%B8/%D0%BD%D0%B5%D1%84%D1%82%D1%8F%D0%BD%D0%B0%D1%8F-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%BC%D1%8B%D1%88%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C/%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F-%D0%B4%D0%BE%D0%B1%D1%8B%D1%87%D0%B8-%D0%BD%D0%B5%D1%84%D1%82%D0%B8-%D0%BD%D0%B0-%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8-%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80.html

От	SKYPH
К	selioa (25.06.2019 09:40:57)
Дата	27.06.2019 14:14:47

Но началось то все в 1932г именно с Ишимбайского месторождения и с Ишимбайского

НПЗ, тут уважаемый Ильдар несомненно прав.

>В августе1943 года дало первую нефть Шугуровское месторождение. Его дебет составлял 20 тонн в сутки. А вскоре после войны, в 1948 году в Татарстане, возле деревни Тимяшево было обнаружено одно из крупнейших месторождений, входящее в первую мировую десятку, Ромашкинское месторождение. Запасы этого месторождения были оценены в 12-15 млрд. баррелей (примерно 2-2.5 млрд. тонн).
> http://neft.tatar/%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8C%D0%B8/%D0%BD%D0%B5%D1%84%D1%82%D1%8F%D0%BD%D0%B0%D1%8F-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%BC%D1%8B%D1%88%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C/%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F-%D0%B4%D0%BE%D0%B1%D1%8B%D1%87%D0%B8-%D0%BD%D0%B5%D1%84%D1%82%D0%B8-%D0%BD%D0%B0-%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8-%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80.html

Это да, Ромашкинское месторождение - это пять. Там уже выкачали эти 2,5 миллиарда тонн, говорят, извлекаемых запасов осталось еще столько же.

От	Михаил Денисов
К	ttt2 (24.06.2019 13:59:33)
Дата	24.06.2019 14:00:55

на тот момент практически ни как, очень небольшой дебет

плюс нефть сернистая, очистка сложная.

От	SKYPH
К	Михаил Денисов (24.06.2019 14:00:55)
Дата	27.06.2019 14:06:17

На какой конкретно момент?

>плюс нефть сернистая, очистка сложная.

Ишимбайское месторождение открыто в 1932 г. В 1935 г построен Ишимбайский НПЗ. В 1939 году на левом берегу реки Белой начато строительство газолинового завода. В годы войны на основе эвакуированного из Грозного завода был построен еще один завод. в 1943—1944 годах было открыто Шугуровское месторождение, в 1948 г было открыто Ромашкинское месторождение и самый первый фонтан дал дебет 120 тонн в сутки. Это ну никак нельзя назвать "небольшим дебетом". К концу 40-х, началу 50-х нефть Волжско-Уральского региона составляла 30% всей нефтедобычи СССР.

От	Валера
К	Пауль (24.06.2019 09:00:25)
Дата	24.06.2019 11:29:49

Первые послевоенные - можно конкретизировать.

А то 46 и 49 - прилично разнятся по соотношению сил.

От	Пауль
К	Валера (24.06.2019 11:29:49)
Дата	24.06.2019 11:53:28

Это неважно для правильного ответа. (-)

От	Валера
К	Валера (24.06.2019 11:29:49)
Дата	24.06.2019 11:35:41

Ну в 46 и в 54 совсем разные причины могут быть.

Америка к 1950 армию посокращала уже например сильно.

От	sss
К	Пауль (24.06.2019 09:00:25)
Дата	24.06.2019 11:21:18

Предположу, что указывалось на зависимость СССР от внешних поставок(+)

...различных военных материалов и продовольствия в случае ведения им затяжной войны.

От	Пауль
К	sss (24.06.2019 11:21:18)
Дата	24.06.2019 11:52:20

Нет. (-)

От	Joker
К	Пауль (24.06.2019 09:00:25)
Дата	24.06.2019 10:57:46

Превосходство в воздухе

>Что, по мнению Б. Лидделл Харта, спасло Европу от завоевания Советским Союзом в первые послевоенные годы, когда у последнего было явное превосходство по конвенционным войскам?
и в т.ч. в стратегах позволяло помножить на ноль инфраструктуру и советские танки встали бы без горючего.
>С уважением, Пауль.
С уважением, Алексей

От	Пауль
К	Joker (24.06.2019 10:57:46)
Дата	24.06.2019 11:01:27

Нет. (-)

От	Андю
К	Пауль (24.06.2019 09:00:25)
Дата	24.06.2019 10:16:00

А бомба, по-видимому, является мислидингом. Варианты ответа. :-) (+)

Здравствуйте,

>Что, по мнению Б. Лидделл Харта, спасло Европу от завоевания Советским Союзом в первые послевоенные годы, когда у последнего было явное превосходство по конвенционным войскам?

1. Экономический потенциал "свободного мира".
2. Возможность "1-го мира" ударить откуда угодно по периметру советской границы.
3. Умение "стран победившей демократии" проводить десантные операции на морские и океанские берега мега-масштаба.

ЗЫ. Курилку не читал евё. :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	Пауль
К	Андю (24.06.2019 10:16:00)
Дата	24.06.2019 10:23:46

Конечно.

Он так и пишет, что атомных бомб было чуть-чуть, а водородных вообще не существовало, так что те, кто так думают, ошибаются.

Один из вариантов, не скажу, что близко к ответу, но является его составной частью.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Пауль.

От	Паршев
К	Пауль (24.06.2019 10:23:46)
Дата	24.06.2019 12:23:19

Может быть демографический потенциал

вследствие потерь?

От	Пауль
К	Паршев (24.06.2019 12:23:19)
Дата	24.06.2019 12:49:25

Нет. (-)

От	VVS
К	Пауль (24.06.2019 09:00:25)
Дата	24.06.2019 10:00:35

Re: Загадка

От	Пауль
К	VVS (24.06.2019 10:00:35)
Дата	24.06.2019 10:11:09

Re: Загадка

>>Что, по мнению Б. Лидделл Харта, спасло Европу от завоевания Советским Союзом в первые послевоенные годы, когда у последнего было явное превосходство по конвенционным войскам?
>
>А он действительно написал такую чушь про наше превосходство на фоне 10млн американской армии?

Нет, я сам всё придумал.

С уважением, Пауль.

От	VVS
К	Пауль (24.06.2019 10:11:09)
Дата	24.06.2019 12:14:59

Re: Загадка

>
>Нет, я сам всё придумал.

Может вы "упростили"? Загадка же.