От Александр Жмодиков
К Evg
Дата 28.06.2019 09:17:49
Рубрики Прочее; Древняя история;

Re: По календарю...

Всем любителям поговорить о том, что эллинистические фалангиты могли успешно действовать не только сплошной фалангой, но и с интервалами между отрядами по фронту или даже отдельными отрядами, нужно прочитать рассуждение историка Полибия, грека, современника битвы при Пидне, который кое-что понимал в военном деле своей эпохи, нес военную службу в своем городе как всадник, некоторое время был начальником конницы Ахейского союза (Полибий, "История", книга 18, параграфы 29-32, написано после битвы при Пидне):

“29. Пока фаланга сохраняет присущие ей особенности и свойства, нет силы, которая могла бы сопротивляться ей с фронта или устоять против натиска ее, для чего существуют многие основания, как легко в том убедиться. В сомкнутом строю для битвы один человек с вооружением вместе занимает пространство в три фута; на длину сарисы по первоначальному предположению назначается шестнадцать футов, но в приспособлении к действительным нуждам она имеет четырнадцать. Из этой длины четыре фута отходят на ту часть копья, которая заключена между двумя руками, и на увеличение тяжести заднего конца. Таким образом, несомненно, что сариса каждого тяжеловооруженного, когда он на ходу против неприятеля протягивает ее обеими руками вперед, выступает перед его телом не меньше, как на десять футов. Отсюда следует, что сарисы второго, третьего, четвертого рядов выступают перед воинами первого ряда дальше, чем на два фута, а сарисы пятого ровно на два фута, если фаланга сохраняет присущие ей свойства и плотность строя как в задних рядах, так и по бокам… со всею необходимостью следует заключить, что каждый воин первого ряда имел перед собою пять сарис, которые по длине различались между собою на два фута.

>30. После этого легко представить себе наступление и нападение целой фаланги глубиною в шестнадцать человек, какова она должна быть, и в чем ее сила. Все те фалангиты, которые находятся дальше пятого ряда, не имеют никакой возможности участвовать своими сарисами в сражении, почему они лично не нападают на врага, но держат сарисы поднятыми вверх над плечами предшествующих воинов с целью охранить фалангу от ударов сверху, ибо плотно сомкнутые сарисы задерживают на себе метательные снаряды, когда они перелетают через передние ряды и могут падать на задние. Кроме того, во время натиска фаланги они самою тяжестью своего тела давят на передние ряды, увеличивая тем силу напора и делая невозможным для фалангитов первых рядов поворот назад.
Таково устройство фаланги в общем и в подробностях; в сопоставлении с нею рассмотрим особенности вооружения и всего военного строя римлян. Римлянин под оружием точно так же занимает три фута пространства; но у римлян при одиночной борьбе требуется свобода движения, когда воин прикрывает себе тело щитом, оборачиваясь каждый раз в ту сторону, откуда грозит удар, когда он сражается мечом, который и рубит, и колет. Отсюда ясно, что римскому воину для беспрепятственного исполнения обязанностей нужен простор и что он должен быть отделен от своего товарища, как бокового, так и заднего, по меньшей мере тремя футами расстояния. В силу всего этого один римлянин имеет перед собою двух фалангитов первого ряда, и против него в битве направлено бывает десять сарис. Раз дело дошло до рукопашной, один человек не в силах с тою скоростью, какая требуется, изрубить эти сарисы, нелегко ему тоже силою проложить себе путь вперед, потому что задние воины у римлян не могут ни увеличивать силу напора передних, ни помогать им в борьбе мечом. Этим ясно доказывается невозможность сопротивления фаланге с фронта, если она, как сказано у нас вначале, сохраняет присущие ей особенности и свойства.

31. В чем же причина того, что римляне выходят из борьбы победителями, а народы, пользующиеся фалангой, побежденными? В том, что сражения во время войны происходят при бесконечно разнообразных обстоятельствах времени и места, тогда как для фаланги существует единственное сцепление обстоятельств и единственный вид местности, когда она может развернуть присущие ей достоинства. Поэтому, если противник решался принять окончательную битву и бывал вынужден подчиниться условиям времени и места, пригодным для фаланги, то всегда можно было ожидать согласно сделанному только что разъяснению, что победительницей выйдет сторона, пользующаяся фалангою. Напротив, если можно уклониться от такого сражения и достигнуть этого без труда, фаланговый строй перестает быть опасным. Всякий знает, что фаланге требуется местность ровная, безлесная, не представляющая никаких помех движению, каковы канавы, рытвины, ложбины, возвышения, русла рек. Ибо поименованных здесь препятствий достаточно для того, чтобы затруднить расположение войска в фалангу или расстроить ее. Между тем, всякий согласится, что едва ли возможно, а если и возможно, то очень редко, найти равнину стадий в двадцать или даже больше, на которой не было бы ничего подобного. Но допустим, что такая местность найдена. И все-таки какая польза будет от фаланги, если неприятель не пожелает спуститься в такую местность, будет ходить кругом да около, опустошая города и поля наших союзников. Оставаясь в местности для нее удобной, фаланга не имела бы возможности не то что друзьям помочь, но и себя сохранить в целости. Ибо неприятелю легко будет отрезать доставку фаланге жизненных припасов, если окрестности будут в его неоспоримом обладании. Зато как только фаланга покинет благоприятные для нее места и перейдет к действию, она доставит легкую победу противнику. Наконец, если бы даже неприятель спустился в равнину, но при этом не поставил бы всего войска зараз против наступающей фаланги и в решительный момент немного уклонился бы от битвы, то из теперешнего образа действий римлян легко понять, чем это должно кончиться.

32. И в самом деле, для подтверждения нашей мысли нет нужды в доказательствах гадательных; подтверждают ее события уже совершившиеся. Так, римляне не строят одной боевой линии и всеми силами не выступают фронтом против фаланги, но лишь одна часть участвует в сражении, а другая остается в запасе для прикрытия. Теперь, фалангиты ли отобьют нападающего противника, или сами будут отбиты сим последним, в обоих случаях фаланга теряет свой строй; ибо преследуют ли фалангиты отступающего неприятеля, или бегут перед настигающим их врагом, они отторгаются от прочих частей своего войска. Тогда остававшиеся в запасе неприятельские войска занимают место, которое было под фалангитами, и получают достаточно простора для того, чтобы уже не с фронта нападать на них, но обходить с фланга или теснить с тыла.
Если противнику можно так легко уклониться от того, что ставит фалангу в выгодное положение и дает ей перевес, если, с другой стороны, фаланге невозможно избежать положения для нее невыгодного, то в действительной войне не может не оказываться важного преимущества на стороне противной. К тому же фаланге необходимо совершать переход по всевозможным местностям, на них располагаться лагерем, своевременно захватывать благоприятные пункты, осаждать других или самой быть в осаде и рассчитывать на внезапные появления врагов; все это входит в состав войны и имеет если не окончательно решающее, то во всяком случае важное значение для победы. Между тем во всех подобных условиях македонский строй или неудобен, или совсем непригоден за невозможностью для фалангита вести дело мелкими отрядами или один на один. Римский боевой строй, напротив, весьма удобен, ибо каждый римлянин, раз он идет в битву вполне вооруженный, приготовлен в одинаковой мере для всякого места, времени, для всякой неожиданности. Точно так же он с одинаковой охотой готов идти в сражение, ведется ли оно всей массой войска разом, или одною его частью, манипулом или даже отдельными воинами. Так как приспособленность частей к сражению составляет важное преимущество, то по этому самому и начинания римлян чаще, нежели прочих народов, увенчиваются успехом.”
От Evg
К Александр Жмодиков (28.06.2019 09:17:49)
Дата 05.07.2019 10:45:18

Re: По календарю...

Если эллинистическая фаланга столь притязательна к местности, полностью зависима от воли противника, не удобна на походе и в иных применениях - становится совсем не понятно как и зачем она была изобретена, и каким образом с её помощью было завоёвано пол-мира?
От Александр Жмодиков
К Evg (05.07.2019 10:45:18)
Дата 08.07.2019 20:27:05

Re: По календарю...

>Если эллинистическая фаланга столь притязательна к местности, полностью зависима от воли противника, не удобна на походе и в иных применениях - становится совсем не понятно как и зачем она была изобретена, и каким образом с её помощью было завоёвано пол-мира?

Эллинистическая фаланга была создана для того, чтобы выигрывать генеральные сражения на относительно ровной местности. Как пишет Полибий:
>Пока фаланга сохраняет присущие ей особенности и свойства, нет силы, которая могла бы сопротивляться ей с фронта

Что касается того, каким образом с её помощью было завоёвано пол-мира, то дело в том, что персы в силу ряда причин не могли применить против Александра Македонского стратегию выжженной земли, которую предлагал применить Мемнон, греческий стратег на службе у персов. Персы раз за разом давали Александру большие сражения, и раз за разом проигрывали их. Причем поскольку главная сила персов заключалась в коннице, они давали сражения на довольно открытой местности.
К тому же фаланга Александра, скорее всего, еще не была такой, какой она стала ко временам битв при Киноскефалах и Пидне.
Римляне не всегда успешно сражались с эллинистической фалангой, они в свое время проиграли целый ряд сражений царю Пирру, у которого была фаланга. Сражения при Киноскефалах и Пидне тоже поначалу складывались довольно неудачно для римлян, но римляне очень многому научились в ходе войны с Ганнибалом, стали способны маневрировать крупными массами пехоты на разнообразной местности и привыкли не падать духом при первой неудаче.
От sss
К Evg (05.07.2019 10:45:18)
Дата 05.07.2019 14:18:47

В нелегком деле завоевания мира(+)

...особенности построения войска на поле боя (и прочая тактика) имеют вообще далеко не самое первостепенное значение. Есть масса факторов, способных более существенно повлиять на исход и войны, и даже отдельного конкретного сражения, тот кто обеспечит себе превосходство в этих факторах - с большой вероятностью победит даже при использовании менее совершенной чем у противника тактики.

Римские легионы тоже завоевали ойкумену не только и не столько потому, что это были легионы, но прежде всего потому, что они были римские. Потому что за ними стояла римская государственность с её экономикой, системой союзов, гражданством, юридической системой, упорядоченным тылом, широкой мобилизационной базой и прямой вовлеченностью народных масс в дела республики. Их противники ничего подобного в сравнимым масштабах противопоставить не могли, откуда закономерный результат. Сами же по себе легионы именно во времена наиболее важных и славных завоеваний, вплоть до самых реформ Мария воевали весьма посредственно, очень часто - откровенно хреново. (и не только с Ганнибалом, но и с противниками гораздо попроще) Что не мешало все равно выигрывать войны и отдельные сражения, победы в которых оказывались решающими (а поражения, которых тоже хватало, решающими не оказывались в силу перечисленных выше факторов, республика их переживала и продолжала воевать до нужного результата, вот и вся нехитрая стратегия победы)

>Если эллинистическая фаланга столь притязательна к местности, полностью зависима от воли противника, не удобна на походе и в иных применениях - становится совсем не понятно как и зачем она была изобретена, и каким образом с её помощью было завоёвано пол-мира?
От Evg
К sss (05.07.2019 14:18:47)
Дата 06.07.2019 14:55:34

Re: В нелегком деле

>...особенности построения войска на поле боя (и прочая тактика) имеют вообще далеко не самое первостепенное значение. Есть масса факторов, способных более существенно повлиять на исход и войны, и даже отдельного конкретного сражения, тот кто обеспечит себе превосходство в этих факторах - с большой вероятностью победит даже при использовании менее совершенной чем у противника тактики.

Вот как раз и возникает мысль что при Пидне не Легион победил Фалангу, а Римская армия победила Македонскую.
Вообще все описания битвы кажутся несколько не полными, особенно со стороны греков. Где была македонская кавалерия, которая собственно и должна была превращать отступление противника в бегство, а то и вообще наносить главный удар во фланг? Где лёгкая и средняя пехота, прикрывающая фалангу и действующая на "фалангонедоступной" местности? Зачем фаланга таки полезла в горы, если она типа впринципе там воевать не могла? Ей никто не управлял?
От pamir70
К Evg (06.07.2019 14:55:34)
Дата 06.07.2019 16:19:27

Re: В нелегком...

> Где была
Если брать другие встречи: Аскуланум. (война с Пирром)
Местность сильно пересечённая и вдобавок заболоченная.
Слоны Пирра нейтрализовали римскую конницу, а фаланга нанесла поражение римлянам
Гераклея( война с Пирром)
Сражение решили слоны и фессалийская конница. Пехота же "семь раз легионы заставляли отступать фалангу и столько же раз она теснила легионы"(с)
Беневенте(война с Пирром) слоны остановленные и обращенные в бегство римлянами,разорвали фалангу - полный разгром
От Evg
К pamir70 (06.07.2019 16:19:27)
Дата 08.07.2019 14:38:24

Re: В нелегком...

>> Где была
>Если брать другие встречи: Аскуланум. (война с Пирром)
>Местность сильно пересечённая и вдобавок заболоченная.
>Слоны Пирра нейтрализовали римскую конницу, а фаланга нанесла поражение римлянам
>Гераклея( война с Пирром)
>Сражение решили слоны и фессалийская конница. Пехота же "семь раз легионы заставляли отступать фалангу и столько же раз она теснила легионы"(с)
>Беневенте(война с Пирром) слоны остановленные и обращенные в бегство римлянами,разорвали фалангу - полный разгром

По некоторым описаниям, при Пидне македонская конница ушла с поля боя во главе с царём что и сделало возможным уничтожение фаланги.
От pamir70
К Evg (08.07.2019 14:38:24)
Дата 08.07.2019 15:14:10

Re: В нелегком...

>По некоторым описаниям,
Вот это интересно. А чьим описаниям, если по битве три источника из которых один утерян, а два описывают битву "противоречиво и вскользь"?
От bedal
К Evg (05.07.2019 10:45:18)
Дата 05.07.2019 11:08:48

Рискну предположить

фаланга непобедима против войска в стиле "гони гусей".
Римская разобщённость подразделений базировалась на ещё большей согласованности, чем в фаланге - и потому побеждала. Даже в условиях, мешающих целостности фаланги, есть разница между беспорядочно набегающими толпами и согласованными ударами.
От Evg
К bedal (05.07.2019 11:08:48)
Дата 06.07.2019 14:11:48

Re: Рискну предположить

>фаланга непобедима против войска в стиле "гони гусей".

Эллинистические государства и между собой фалангами воевали. Безо всяких гусей.
От pamir70
К bedal (05.07.2019 11:08:48)
Дата 05.07.2019 11:13:48

Тогда интересно в каком строю воевала

Наёмная армия Ганнибала в период "гони римлян в хвост и гриву"
От bedal
К pamir70 (05.07.2019 11:13:48)
Дата 05.07.2019 13:26:50

Конечно, интересно - если при этом не смешивать века и тысячелетия в одну кучу (-)
От pamir70
К bedal (05.07.2019 13:26:50)
Дата 05.07.2019 14:49:43

Re: Конечно, интересно...

Абсолютно верно. Именно поэтому стоит учитывать что Ганнибал "свирепствовал в Крыму" всего за 46( сорок шесть) лет до упоминавшейся выше битвы под Пидной.