От Александр Жмодиков
К pamir70
Дата 27.06.2019 10:26:13
Рубрики Прочее; Древняя история;

Re: По календарю...

>>Это видно из самого текста Голицына.

>Ок. Ваше личное мнение составленное на основании прочтения 15-20ти строчек. Лично мне такой подход -не понятен

Ну так покажите мне, где в описании битвы при Пидне Голицын цитирует, пересказывает или анализирует источники, и какие именно. Представьте соответствия: вот фраза Голицына, а вот соответствующий фрагмент источника.
От pamir70
К Александр Жмодиков (27.06.2019 10:26:13)
Дата 27.06.2019 11:24:58

Re: По календарю...

>Ну так покажите мне,
Т.е есть шанс что ВЫ измените Ваше личное мнение если я возьму источники которые Голицин озвучивает в начале главы 30 ( как то Полибий,Тит Ливий,Страбон,Плутарх,Аппиан,Иустин,Дион Кассий;Павзаний Евтропий и Флор и ещё 38 более поздних работ), прочту их, сопоставлю с текстом и выдам "на гора".
Вторым вариантом становится простое доверие автору труда, проделавшего ранее всю эту работу( в течении 10 лет подготовки труда)
Так?
От Александр Жмодиков
К pamir70 (27.06.2019 11:24:58)
Дата 27.06.2019 13:20:50

Re: По календарю...

>>Ну так покажите мне,
>Т.е есть шанс что ВЫ измените Ваше личное мнение если я возьму источники которые Голицин озвучивает в начале главы 30 ( как то Полибий,Тит Ливий,Страбон,Плутарх,Аппиан,Иустин,Дион Кассий;Павзаний Евтропий и Флор и ещё 38 более поздних работ), прочту их, сопоставлю с текстом и выдам "на гора".
>Вторым вариантом становится простое доверие автору труда, проделавшего ранее всю эту работу( в течении 10 лет подготовки труда)
>Так?

Я просто хочу понять, почему вы решили, что Голицын внимательно изучал и анализировал источники. Вы проверили хоть один его пересказ источника хотя бы по переводу этого источника? Или просто доверяете Голицыну, потому что уверены, что он проделал эту работу, хотя непонятно, почему вы решили, что он ее проделал? Только потому, что он был образованный человек и к тому же князь? А также потому, что ничего другого вы по теме не читали?
От Андю
К pamir70 (27.06.2019 11:24:58)
Дата 27.06.2019 11:53:45

Вам уже писали, что отсебятина >100 летней давности -- плохой источник. (-)
От pamir70
К Андю (27.06.2019 11:53:45)
Дата 27.06.2019 12:04:40

Re: Вам уже...

Ок. Я согласен что "отсебятина" -плохой источник.
Но касательно возможности дробления македонской фаланги, а так же описания битвы при Пидме я пожалуй останусь при своём мнении.Да и нравится мне как сам Голицин подходит к составлению своего труда. В частности, если в тексте он указывает СВОЁ личное мнение( к примеру о маршруте Ганнибала через Альпы), то он так прямо и пишет об этом. Приводя так же альтернативные варианты и отстаивая свой аргументами
Кстати: хочу заметить что я (абсолютно точно) не буду выверять правильность перевода г-ном Храпачевским "Аналов Хубилая" при чтении их после получения книги ;)
От Александр Жмодиков
К pamir70 (27.06.2019 12:04:40)
Дата 28.06.2019 10:25:35

Re: Вам уже...

>Да и нравится мне как сам Голицин подходит к составлению своего труда.

"Нравится" - это сильный аргумент. Неопровержимый.

>В частности, если в тексте он указывает СВОЁ личное мнение( к примеру о маршруте Ганнибала через Альпы), то он так прямо и пишет об этом. Приводя так же альтернативные варианты и отстаивая свой аргументами

А он сам ходил по этим маршрутам? А то ведь некоторые люди все западные Альпы излазили в поисках маршрута, подходящего под описания похода Ганнибала.

>Кстати: хочу заметить что я (абсолютно точно) не буду выверять правильность перевода г-ном Храпачевским "Аналов Хубилая" при чтении их после получения книги

Это потому, что вы не занимаетесь глубоко этой темой. Любой перевод, даже самый лучший - это интерпретация. Переводы годятся только для предварительного ознакомления с источником. Чтобы узнать как можно более точно, что написано в источнике, выяснить все детали и тонкости, оттенки смысла, нужно изучать его в оригинале.
Кстати, вот вам пример того, как Голицын "внимательно" изучал источники:
"Особенно сражение при Пидне служит лучшим тому свидетельством. Македонская фаланга была построена к бою на самой выгодной для него местности – открытой равнине. Предводитель римской армии, консул Павел Эмилий, видя трудность одолеть эту огромную, глубокую, тесно сомкнутую массу войск, покрытую железом и вооруженную длинными сариссами – прямым, фронтальным нападением, приказал легионам, после нескольких ложных атак, отступать с боем, производя частные нападения по когортам, дабы привести фалангу в утомление и расстройство, и вполне достиг своей цели."

Спрашивается, откуда он взял "когорты"? У Плутарха нет никаких когорт, он писал по-гречески, и использовал греческий термин "спейры" (τὰς σπείρας).

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A2008.01.0080%3Achapter%3D20%3Asection%3D4

Что он имел в виду, когорты или манипулы, можно только предполагать. Строго говоря, в ту эпоху когорта еще не была тактической единицей римского легиона, хотя уже существовала как административная единица. В когорты была организована пехота союзников римлян, но союзники не входили в состав легионов и не были организованы в свои легионы. Так что фраза "приказал легионам после нескольких ложных атак отступать с боем, проводя частные нападения по когортам" применительно к битве при Пидне выглядит несколько странно. Но уже в XIX веке в этом месте "спейры" переводят как "когорты" (и до сих пор так переводят: "заме­тив это, Эми­лий поспеш­но подъ­е­хал бли­же и, разъ­еди­нив когор­ты, при­ка­зал сво­им внед­рить­ся в пустые про­ме­жут­ки непри­я­тель­ско­го строя и вести бой не про­тив всей фалан­ги в целом, а во мно­гих местах, про­тив отдель­ных ее частей"), и Голицын последовал уже существующим переводам. Однако, у Плутарха в этом фрагменте не упоминаются легионы, так что фрагмент можно понять и так, что Эмилий Павел отдал приказ пехоте союзников. О легионах говорит Ливий, но он не упоминает когорты. А Голицын смешал все в кучу: и легионы, и когорты, и Плутарха, и Ливия. И к тому же проигнорировал сообщение Плутарха о том, что местность была неровная или пересеченная (ἀνωμάλων).