ВИФ2 NE: Ветка : Re: По календарю...

От	Александр Жмодиков
К	pamir70
Дата	26.06.2019 17:40:05
Рубрики	Прочее; Древняя история;

Re: По календарю...

Зачем вы цитируете "исследование" князя Голицына, написанное в XIX веке? Он же просто отверг все источники и написал "как оно было" по его просвещенному мнению.

>Подробности его неизвестны, за утратой книг Полибия, в которых заключено описание его, Плутарх же и Тит Ливий изображают его вкратце и разноречиво.

Мощный анализ источников.

>Достоверно , впрочем то, что в начале боя фаланга Персея действовала отлично( стоя на месте, в сомкнутом строю..никуда не двигаясь..)

Слова в скобках вы от себя вставили? А зачем?

>и все усилия римлян сокрушались об эту сомкнутую массу войск. Вся первая линия пришла в расстройство и понесла большой урон. Вторая линия колебалась и слабела. Но Павел Эмилий заметил что и в фаланге начали терять равнение

А отчего "в фаланге начали терять равнение", если "все усилия римлян сокрушались об эту сомкнутую массу войск", а сама фаланга стояла на месте? Наверное, она все же двигалась?

>тогда он разделил свои войска на малые отделения и приказал им тревожить фалангу частыми нападениями,отступая сразу как только фаланга придёт в движение( попросту закидывали дротиками с расстояния не вступая в ближний бой).

Вряд ли отступление римлян было спланированным. Плутарх написал:
"Таким образом первые ряды бойцов были истреблены, а стоявшие за ними подались назад; хотя настоящего бегства не было, все же римляне отошли до горы Олокр, и тогда Эмилий, по словам Посидония, разорвал на себе тунику, ибо, видя, что те отступили и что фаланга, окруженная отовсюду густой щетиной сарисс, неприступна, точно лагерь, пали духом и прочие римляне."

Так что, может быть, "настоящего бегства" и не было, но римляне оступили вынужденно и изрядно пали духом.

От	pamir70
К	Александр Жмодиков (26.06.2019 17:40:05)
Дата	26.06.2019 18:16:25

И далее

Параграф 128 "Римский легион и римская тактика преимущества и недостатки и сравнение их с греческой фалангой и греческой тактикой"
"...сражение при Пидне служит тому лучшим свидетельством. Македонская фаланга построилась на самом наивыгоднейшем для неё месте -открытой равнине. Предводитель римской армии, видя бесплодность фронтальных атак, приказал легионам после нескольких ложных атак отступать с боем, проводя частные нападения по когортам, дабы привести фалангу в утомление и расстройство, и вполне достиг своей цели"

От	Александр Жмодиков
К	pamir70 (26.06.2019 18:16:25)
Дата	26.06.2019 19:40:12

Re: И далее

>Параграф 128 "Римский легион и римская тактика преимущества и недостатки и сравнение их с греческой фалангой и греческой тактикой"
>"...сражение при Пидне служит тому лучшим свидетельством. Македонская фаланга построилась на самом наивыгоднейшем для неё месте -открытой равнине. Предводитель римской армии, видя бесплодность фронтальных атак, приказал легионам после нескольких ложных атак отступать с боем, проводя частные нападения по когортам, дабы привести фалангу в утомление и расстройство, и вполне достиг своей цели"

Я так и не понял, из какого источника следует, что атаки римлян в начале битвы были ложными, а что последующее отступление римлян производилось по приказу. По-моему, это фантазии. Источник (Плутарх) дает совсем другую картину. Плутарх использовал свидетельства участников и очевидцев битвы, он прямо на них ссылается (Сципион Назика и Посидоний).

От	pamir70
К	Александр Жмодиков (26.06.2019 19:40:12)
Дата	26.06.2019 20:00:15

Re: И далее

>из какого источника следует, что
"Подробности его неизвестны,за утратой книг Полибия, в которых заключено описание его, Плутарх же и Тит Ливий изображают его вкратце и разноречиво. "
Т.е к Плутарху добавлен Тит Ливий. И да..разумеется г-н Голицин при составлении своего труда читал их не в русском переводе

От	Александр Жмодиков
К	pamir70 (26.06.2019 20:00:15)
Дата	27.06.2019 09:52:44

Re: И далее

>>из какого источника следует, что
>"Подробности его неизвестны,за утратой книг Полибия, в которых заключено описание его, Плутарх же и Тит Ливий изображают его вкратце и разноречиво. "
>Т.е к Плутарху добавлен Тит Ливий.

Проблема в том, что в сохранившемся тексте Ливия есть пробел, и описание первой фазы битвы полностью отсутствует, есть только рассказ о завязке битвы:
>Дело было так. Речка, откуда и римляне и македоняне брали воду, охраняя к ней подступ каждый со своей стороны, была чуть ближе к вражескому лагерю. У римлян там стояли две когорты – марруцинская и пелигнская – и две турмы самнитских конников под водительством легата Марка Сергия Сила, а другой отряд охраны под началом легата Гая Клувия поставлен был перед лагерем: там было три когорты – из Фирма, вестинская и кремонская – и две турмы всадников – плацентийская и эзернийская. У реки сначала все было тихо, противники друг друга не задевали, но часу в девятом мул выскользнул из рук служителей и бросился к другому берегу. Трое погнались за ним по колено в воде, а двое фракийцев уже тянули животное от середины реки к своему берегу; римляне их догнали, одного убили, отняли мула и воротились к своим. На вражеском берегу стоял отряд охраны из восьмисот фракийцев. Сперва лишь несколько из них, не стерпев, что на глазах у них убили соплеменника, погнались через реку за убийцами, за ними еще, и наконец пустились все...

Потом пропуск в тексте, в после него:
>...вел битву. Дух воинов возбуждало и величье власти, коей наделен был Эмилий Павел, и слава его, а всего более – годы; шел ему уж седьмой десяток, но бремя трудов и опасностей он брал на себя большое, под стать молодому. Легион консула вклинился между пелтастами и фалангами и разорвал строй врага. Пелтасты оказались у него с тыла, а перед ним – отряд так называемых «медных щитов». Второй легион под водительством бывшего консула Луция Альбина получил приказание идти на фалангу «белых щитов» – в самую середину вражеского строя. На его правое крыло, туда, где завязалась битва у реки, Эмилий Павел пустил слонов и конные отряды союзников; отсюда и началось бегство македонян.

То есть, речь уже о второй фазе битвы: о контрнаступлении римлян.

>И да..разумеется г-н Голицин при составлении своего труда читал их не в русском переводе

Может и читал, но не вникал и не пытался разобраться. Цитат из источников нет, даже краткого пересказа нет, анализа тоже нет.
Ну и если на то пошло, я тоже 30 лет назад проверял русские переводы античных авторов по текстам на языках оригиналов.

От	pamir70
К	Александр Жмодиков (27.06.2019 09:52:44)
Дата	27.06.2019 10:31:51

Re: И далее

> но не вникал
>, я тоже
Как там было про Джоконду? "Мона Лиза так велика, что сама выбирает, кому ей нравиться, а кому нет"))) (в плане именитости и авторитетности покойного кнззя,генерала от инфантерии)
Поэтому поступим проще: Вы вполне можете критиковать. Впрочем как и быть критикуемым( http://xlegio.ru/ancient-armies/military-organization-tactics-equipment/roman-infantry-tactics-bc4-2/1-zhmodikov-litsios.html и далее).
Но (возможно искренне заблуждаясь) я считаю что Вы просто попутали два сражения : при Киноскефалах( в адаптированном Вами варианте, с "непритворным отступлением" и разрывом строя "право"фланговой фаланги при движении вверх по склону на пересечёнке) и при Пидне.
Всё далее вытекающее в диалоге -от этого.
Поэтому предлагаю резюмировать: я(лично :)) , в данном случае опираясь на "капитальнейший труд"(с) г-на Голицина, считаю что македонская фаланга вполне себе дробилась на составные части и была обучена действовать как в сомкнутом строю составляя тетрафалангархию, так и разделяясь на дифалангархии и далее на "простые " фаланги. Дробилась ли (в свою очередь)в бою простая фаланга на телархии,хилиархии,пентекосиархии и синтагмы -точно неизвестно. Однако все эти части считаются самостоятельными( имея своих командиров и свою "систему управления"(знаменосцы и трубачи). С низшей самостоятельной частью -синтагмой( состоящей из 16ти лохосов).
Как то так.
Если Вы так -не считаете, то Ваша критика( пока) не кажется (опять таки лично мне) убедительной

От	Александр Жмодиков
К	pamir70 (27.06.2019 10:31:51)
Дата	27.06.2019 13:16:49

Re: И далее

>Но (возможно искренне заблуждаясь) я считаю что Вы просто попутали два сражения : при Киноскефалах( в адаптированном Вами варианте, с "непритворным отступлением" и разрывом строя "право"фланговой фаланги при движении вверх по склону на пересечёнке) и при Пидне.

Нет, я не не "попутал", как вы выражаетесь. Я прекрасно знаю, что это два разных сражения, и протекали они по-разному. Я просто читал про битву при Пидне не только Голицына.

>Всё далее вытекающее в диалоге -от этого.
>Поэтому предлагаю резюмировать: я(лично :)) , в данном случае опираясь на "капитальнейший труд"(с) г-на Голицина, считаю что македонская фаланга вполне себе дробилась на составные части и была обучена действовать как в сомкнутом строю составляя тетрафалангархию, так и разделяясь на дифалангархии и далее на "простые " фаланги.

А вам не составит труда привести примеры таких действий македонской фаланги обсуждаемого периода в сражениях? Примеры можете брать из ""капитальнейшего труда г-на Голицина".

>Дробилась ли (в свою очередь)в бою простая фаланга на телархии,хилиархии,пентекосиархии и синтагмы -точно неизвестно.

Я вам больше того скажу: неизвестно даже, использовались ли такие подразделения и такие названия во времена битвы при Пидне, а если использовались, то имели ли они то же значение, что и более поздних "Тактиках", или нет.

>Однако все эти части считаются самостоятельными( имея своих командиров и свою "систему управления"(знаменосцы и трубачи). С низшей самостоятельной частью -синтагмой( состоящей из 16ти лохосов).
>Как то так.

Кем считаются? Кроме вас с Голицыным?

>Если Вы так -не считаете, то Ваша критика( пока) не кажется (опять таки лично мне) убедительной

Да я еще не начинал критиковать.

От	pamir70
К	Александр Жмодиков (26.06.2019 17:40:05)
Дата	26.06.2019 18:04:48

Re: По календарю...

>Так что, может быть,
Так что описание боя от г-на Голицина несколько отличается от Вашего. Более того, никакого "римляне отступили вынужденно" исходя из пересказа (мощного ли.."немощного ли") г-ном Голициным источников не было

От	Александр Жмодиков
К	pamir70 (26.06.2019 18:04:48)
Дата	26.06.2019 19:33:05

Re: По календарю...

>Так что описание боя от г-на Голицина несколько отличается от Вашего. Более того, никакого "римляне отступили вынужденно" исходя из пересказа (мощного ли.."немощного ли") г-ном Голициным источников не было

Голицын источники не цитирует, не анализирует и даже не пересказывает. Он просто заявляет:
>Подробности его неизвестны, за утратой книг Полибия, в которых заключено описание его, Плутарх же и Тит Ливий изображают его вкратце и разноречиво.

А потом Голицын рассказывает о битве своими словами. То есть так: "О битве толком ничего не известно, одни источники пропали, остальные источники слишком краткие и противречат друг другу, короче, я ничего не понял, но я расскажу, как там дело было, по моему мнению." Если вас устраивает такой подход, то на здоровье. Меня не устраивает. И вообще несколько странно в XXI веке ссылаться на такого рода "исследования" XIX века, как будто с тех пор по теме ничего не написано.

Я вам даю цитату из источника (Плутарх, биография Эмилия Павла):
>Таким образом первые ряды бойцов были истреблены, а стоявшие за ними подались назад; хотя настоящего бегства не было, все же римляне отошли до горы Олокр, и тогда Эмилий, по словам Посидония, разорвал на себе тунику, ибо, видя, что те отступили и что фаланга, окруженная отовсюду густой щетиной сарисс, неприступна, точно лагерь, пали духом и прочие римляне.

Я считаю, что это описание совсем не похоже на описание спланированного отступления, оно очень похоже на описание вынужденного отступления.

От	pamir70
К	Александр Жмодиков (26.06.2019 19:33:05)
Дата	26.06.2019 19:57:57

Re: По календарю...

>Голицын источники не цитирует, не анализирует и даже не пересказывает. Он просто заявляет:
Это Ваше личное мнение?

От	Александр Жмодиков
К	pamir70 (26.06.2019 19:57:57)
Дата	27.06.2019 09:53:32

Re: По календарю...

>>Голицын источники не цитирует, не анализирует и даже не пересказывает. Он просто заявляет:

>Это Ваше личное мнение?

Это видно из самого текста Голицына.

От	pamir70
К	Александр Жмодиков (27.06.2019 09:53:32)
Дата	27.06.2019 10:09:57

Re: По календарю...

>Это видно из самого текста Голицына.
Ок. Ваше личное мнение составленное на основании прочтения 15-20ти строчек. Лично мне такой подход -не понятен

От	Александр Жмодиков
К	pamir70 (27.06.2019 10:09:57)
Дата	27.06.2019 10:26:13

Re: По календарю...

>>Это видно из самого текста Голицына.

>Ок. Ваше личное мнение составленное на основании прочтения 15-20ти строчек. Лично мне такой подход -не понятен

Ну так покажите мне, где в описании битвы при Пидне Голицын цитирует, пересказывает или анализирует источники, и какие именно. Представьте соответствия: вот фраза Голицына, а вот соответствующий фрагмент источника.

От	pamir70
К	Александр Жмодиков (27.06.2019 10:26:13)
Дата	27.06.2019 11:24:58

Re: По календарю...

>Ну так покажите мне,
Т.е есть шанс что ВЫ измените Ваше личное мнение если я возьму источники которые Голицин озвучивает в начале главы 30 ( как то Полибий,Тит Ливий,Страбон,Плутарх,Аппиан,Иустин,Дион Кассий;Павзаний Евтропий и Флор и ещё 38 более поздних работ), прочту их, сопоставлю с текстом и выдам "на гора".
Вторым вариантом становится простое доверие автору труда, проделавшего ранее всю эту работу( в течении 10 лет подготовки труда)
Так?

От	Александр Жмодиков
К	pamir70 (27.06.2019 11:24:58)
Дата	27.06.2019 13:20:50

Re: По календарю...

>>Ну так покажите мне,
>Т.е есть шанс что ВЫ измените Ваше личное мнение если я возьму источники которые Голицин озвучивает в начале главы 30 ( как то Полибий,Тит Ливий,Страбон,Плутарх,Аппиан,Иустин,Дион Кассий;Павзаний Евтропий и Флор и ещё 38 более поздних работ), прочту их, сопоставлю с текстом и выдам "на гора".
>Вторым вариантом становится простое доверие автору труда, проделавшего ранее всю эту работу( в течении 10 лет подготовки труда)
>Так?

Я просто хочу понять, почему вы решили, что Голицын внимательно изучал и анализировал источники. Вы проверили хоть один его пересказ источника хотя бы по переводу этого источника? Или просто доверяете Голицыну, потому что уверены, что он проделал эту работу, хотя непонятно, почему вы решили, что он ее проделал? Только потому, что он был образованный человек и к тому же князь? А также потому, что ничего другого вы по теме не читали?

От	Андю
К	pamir70 (27.06.2019 11:24:58)
Дата	27.06.2019 11:53:45

Вам уже писали, что отсебятина >100 летней давности -- плохой источник. (-)

От	pamir70
К	Андю (27.06.2019 11:53:45)
Дата	27.06.2019 12:04:40

Re: Вам уже...

Ок. Я согласен что "отсебятина" -плохой источник.
Но касательно возможности дробления македонской фаланги, а так же описания битвы при Пидме я пожалуй останусь при своём мнении.Да и нравится мне как сам Голицин подходит к составлению своего труда. В частности, если в тексте он указывает СВОЁ личное мнение( к примеру о маршруте Ганнибала через Альпы), то он так прямо и пишет об этом. Приводя так же альтернативные варианты и отстаивая свой аргументами
Кстати: хочу заметить что я (абсолютно точно) не буду выверять правильность перевода г-ном Храпачевским "Аналов Хубилая" при чтении их после получения книги ;)

От	Александр Жмодиков
К	pamir70 (27.06.2019 12:04:40)
Дата	28.06.2019 10:25:35

Re: Вам уже...

>Да и нравится мне как сам Голицин подходит к составлению своего труда.

"Нравится" - это сильный аргумент. Неопровержимый.

>В частности, если в тексте он указывает СВОЁ личное мнение( к примеру о маршруте Ганнибала через Альпы), то он так прямо и пишет об этом. Приводя так же альтернативные варианты и отстаивая свой аргументами

А он сам ходил по этим маршрутам? А то ведь некоторые люди все западные Альпы излазили в поисках маршрута, подходящего под описания похода Ганнибала.

>Кстати: хочу заметить что я (абсолютно точно) не буду выверять правильность перевода г-ном Храпачевским "Аналов Хубилая" при чтении их после получения книги

Это потому, что вы не занимаетесь глубоко этой темой. Любой перевод, даже самый лучший - это интерпретация. Переводы годятся только для предварительного ознакомления с источником. Чтобы узнать как можно более точно, что написано в источнике, выяснить все детали и тонкости, оттенки смысла, нужно изучать его в оригинале.
Кстати, вот вам пример того, как Голицын "внимательно" изучал источники:
"Особенно сражение при Пидне служит лучшим тому свидетельством. Македонская фаланга была построена к бою на самой выгодной для него местности – открытой равнине. Предводитель римской армии, консул Павел Эмилий, видя трудность одолеть эту огромную, глубокую, тесно сомкнутую массу войск, покрытую железом и вооруженную длинными сариссами – прямым, фронтальным нападением, приказал легионам, после нескольких ложных атак, отступать с боем, производя частные нападения по когортам, дабы привести фалангу в утомление и расстройство, и вполне достиг своей цели."

Спрашивается, откуда он взял "когорты"? У Плутарха нет никаких когорт, он писал по-гречески, и использовал греческий термин "спейры" (τὰς σπείρας).

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A2008.01.0080%3Achapter%3D20%3Asection%3D4

Что он имел в виду, когорты или манипулы, можно только предполагать. Строго говоря, в ту эпоху когорта еще не была тактической единицей римского легиона, хотя уже существовала как административная единица. В когорты была организована пехота союзников римлян, но союзники не входили в состав легионов и не были организованы в свои легионы. Так что фраза "приказал легионам после нескольких ложных атак отступать с боем, проводя частные нападения по когортам" применительно к битве при Пидне выглядит несколько странно. Но уже в XIX веке в этом месте "спейры" переводят как "когорты" (и до сих пор так переводят: "заметив это, Эмилий поспешно подъехал ближе и, разъединив когорты, приказал своим внедриться в пустые промежутки неприятельского строя и вести бой не против всей фаланги в целом, а во многих местах, против отдельных ее частей"), и Голицын последовал уже существующим переводам. Однако, у Плутарха в этом фрагменте не упоминаются легионы, так что фрагмент можно понять и так, что Эмилий Павел отдал приказ пехоте союзников. О легионах говорит Ливий, но он не упоминает когорты. А Голицын смешал все в кучу: и легионы, и когорты, и Плутарха, и Ливия. И к тому же проигнорировал сообщение Плутарха о том, что местность была неровная или пересеченная (ἀνωμάλων).