От ttt2
К Zorich
Дата 20.06.2019 14:36:44
Рубрики WWII; Танки;

Удачное уничтожение собственного генерал-лейтенанта

https://en.wikipedia.org/wiki/Lesley_J._McNair

С уважением
От Zorich
К ttt2 (20.06.2019 14:36:44)
Дата 20.06.2019 15:40:58

Случаи разные бывают, но фронт они прорвали

Приветствую Вас!

С катастрофическими для немцев последствиями.

С уважением, Дмитрий
От VLADIMIR
К Zorich (20.06.2019 15:40:58)
Дата 21.06.2019 04:49:44

Re: Случаи разные...

>Приветствую Вас!

>С катастрофическими для немцев последствиями.
- - -
А можно ли сказать наверняка, что сыграло большую роль в размягчении обороны немцев, тяжелые бомберы, штурмовая авиация или артиллерия?

Американской артиллерии немцы боялись едва ли не больше, чем штурмовиков.

Кстати: the German 5th Parachute Division had escaped the bombing almost intact.[83] Collins' VII Corps were quite disheartened to meet fierce enemy artillery fire, which they expected to have been suppressed by the bombing.

>С уважением, Дмитрий

С таким же, Владимир
От sss
К VLADIMIR (21.06.2019 04:49:44)
Дата 21.06.2019 09:00:00

Re: Случаи разные...

>А можно ли сказать наверняка, что сыграло большую роль в размягчении обороны немцев, тяжелые бомберы, штурмовая авиация или артиллерия?

Можно определенно сказать, что для прорыва задействовалось относительно немного наземной артиллерии.

"17 июля военный министр США Генри Стимсон посетил штаб-квартиру Брэдли и записал в своем дневнике: «План « Кобра » — наступление двумя пехотными дивизиями (30-я и 9-я), за которыми следует 1-я пехотная и 2-я бронетанковая дивизия. Прорыв обороны противника с разворотом вправо, окружением 5-6 дивизий. При достижении успеха можно будет легко двинуться на юго-запад и покончить с войной в живых изгородях». Между тем после визита Стимсона еще до начала операции 7-й корпус, наносивший по плану удар в юго-западном направлении от дороги Сен-Ло-Перье в сторону Кутанса, был усилен 4-й дивизией. В отличие от обычной американской практики наступления на широком фронте на этот раз предусматривался концентрированный удар на узком фронте порядка 7000 ярдов, которому предшествовал массированный воздушный налет. Истребителям-бомбардировщикам предстояло нанести удар по передовым немецким оборонительным позициям в полосе 250 ярдов непосредственно к югу от дороги. Тяжелым бомбардировщикам Спаатса ставилась задача подавления обороны противника на глубину до 2500 ярдов, одновременно по ней наносили удар из 100 артиллерийских орудий."
(из Хастингса)

В итоге для прорыва обороны на ~6-километровом участке оказались задействованы 1500 тяжелых бомбардировщиков, 380 средних, 550 истребителей-бомбардировщиков и всего около 100 орудий наземной артиллерии (что дает плотность менее 20 орудий на километр фронта прорыва, совсем немного по меркам 1944 года). Судя по количеству орудий - это не более чем дивизионная артиллерия соединений первого эшелона американских войск (9 и 30 пехотных дивизий) без какого либо дополнительного усиления. Тут какой бы эффективной американская артиллерия не была - таки чудес не бывает.

>Американской артиллерии немцы боялись едва ли не больше, чем штурмовиков.

Конкретно в данном случае при опросе командира наиболее пострадавшей при прорыве дивизии Panzerlehr Байерлейна он якобы говорил следующее:
«На следующий день началась ваша атака, и истребители-бомбардировщики уничтожили 1100 – 1200 человек. Американцы продвигались на юг в своем лучшем стиле. Я такого больше не видел. Артиллерия использовалась очень мало однако взаимодействие танков и авиации было налажено превосходно. 50 или 60 танков прорвали мои позиции»."
От Дмитрий Федоров
К sss (21.06.2019 09:00:00)
Дата 22.06.2019 12:33:50

Re: Случаи разные...

Добрый день,
>>А можно ли сказать наверняка, что сыграло большую роль в размягчении обороны немцев, тяжелые бомберы, штурмовая авиация или артиллерия?
>
>Можно определенно сказать, что для прорыва задействовалось относительно немного наземной артиллерии.

>"17 июля военный министр США Генри Стимсон посетил штаб-квартиру Брэдли и записал в своем дневнике: «План « Кобра » — наступление двумя пехотными дивизиями (30-я и 9-я), за которыми следует 1-я пехотная и 2-я бронетанковая дивизия. Прорыв обороны противника с разворотом вправо, окружением 5-6 дивизий. При достижении успеха можно будет легко двинуться на юго-запад и покончить с войной в живых изгородях». Между тем после визита Стимсона еще до начала операции 7-й корпус, наносивший по плану удар в юго-западном направлении от дороги Сен-Ло-Перье в сторону Кутанса, был усилен 4-й дивизией. В отличие от обычной американской практики наступления на широком фронте на этот раз предусматривался концентрированный удар на узком фронте порядка 7000 ярдов, которому предшествовал массированный воздушный налет. Истребителям-бомбардировщикам предстояло нанести удар по передовым немецким оборонительным позициям в полосе 250 ярдов непосредственно к югу от дороги. Тяжелым бомбардировщикам Спаатса ставилась задача подавления обороны противника на глубину до 2500 ярдов, одновременно по ней наносили удар из 100 артиллерийских орудий."
>(из Хастингса)

>В итоге для прорыва обороны на ~6-километровом участке оказались задействованы 1500 тяжелых бомбардировщиков, 380 средних, 550 истребителей-бомбардировщиков и всего около 100 орудий наземной артиллерии (что дает плотность менее 20 орудий на километр фронта прорыва, совсем немного по меркам 1944 года). Судя по количеству орудий - это не более чем дивизионная артиллерия соединений первого эшелона американских войск (9 и 30 пехотных дивизий) без какого либо дополнительного усиления. Тут какой бы эффективной американская артиллерия не была - таки чудес не бывает.

>>Американской артиллерии немцы боялись едва ли не больше, чем штурмовиков.
>
>Конкретно в данном случае при опросе командира наиболее пострадавшей при прорыве дивизии Panzerlehr Байерлейна он якобы говорил следующее:
>«На следующий день началась ваша атака, и истребители-бомбардировщики уничтожили 1100 – 1200 человек. Американцы продвигались на юг в своем лучшем стиле. Я такого больше не видел. Артиллерия использовалась очень мало однако взаимодействие танков и авиации было налажено превосходно. 50 или 60 танков прорвали мои позиции»."
ну блин, чудес не бывает же, просто в 1.000 стволов артиллерии, превратилось в 100 в Вашей книжке.

25.07 в 11.00 последовала мощная артиллерийская подготовка (Panzer Lehr Division 1944-45 (WW2 German military studies, volume 1)).


С уважением,
От Г.С.
К sss (21.06.2019 09:00:00)
Дата 21.06.2019 16:52:09

По "Смертельным ловушкам"...

>В итоге для прорыва обороны на ~6-километровом участке оказались задействованы 1500 тяжелых бомбардировщиков, 380 средних, 550 истребителей-бомбардировщиков и всего около 100 орудий наземной артиллерии (что дает плотность менее 20 орудий на километр фронта прорыва, совсем немного по меркам 1944 года).

… в артподготовке участвовали Шерманы и САУ его танковой дивизии.
От Пауль
К sss (21.06.2019 09:00:00)
Дата 21.06.2019 10:26:21

Re: Случаи разные...


>Конкретно в данном случае при опросе командира наиболее пострадавшей при прорыве дивизии Panzerlehr Байерлейна он якобы говорил следующее:
>«На следующий день началась ваша атака, и истребители-бомбардировщики уничтожили 1100 – 1200 человек. Американцы продвигались на юг в своем лучшем стиле. Я такого больше не видел. Артиллерия использовалась очень мало однако взаимодействие танков и авиации было налажено превосходно. 50 или 60 танков прорвали мои позиции»."

Но всё же в день удара бомбардировщиков американцы не выполнили задачу дня и продвинулись всего на милю.

С уважением, Пауль.
От sss
К Пауль (21.06.2019 10:26:21)
Дата 21.06.2019 11:56:00

Re: Случаи разные...

>Но всё же в день удара бомбардировщиков американцы не выполнили задачу дня и продвинулись всего на милю.

24 июля была вообще отменена часть вылетов (в основном тактической авиации, как я понимаю) по метеоусловиям. А 25 июля, когда собственно был осуществлен прорыв и аннигиляция дивизии Байерлейна, нанесли еще более массированный авиаудар.

(Основные потери американцев на земле от собственных бомб были именно 25-го, к слову. 24 от дружественных бомбардировок считается убито 25 человек, а 25-го - 111 человек, как причина указывается именно то, что точка прицеливания "по дыму и разрывам бомб" постепенно смещалась от переднего края немцев к своим позициям, т.е. речь именно о тяжелых бомбардировщиках, производящих горизонтальную бомбардировку с относительно больших высот)
От Пауль
К sss (21.06.2019 11:56:00)
Дата 21.06.2019 12:15:49

Re: Случаи разные...

>>Но всё же в день удара бомбардировщиков американцы не выполнили задачу дня и продвинулись всего на милю.
>
>А 25 июля, когда собственно был осуществлен прорыв и аннигиляция дивизии Байерлейна, нанесли еще более массированный авиаудар.

Как раз 25-го и было продвижение на милю вместо запланированных трёх.

С уважением, Пауль.
От VLADIMIR
К sss (21.06.2019 09:00:00)
Дата 21.06.2019 09:16:15

Re: Случаи разные...

Спасибо за информацию.

Я ни разу не читал стейтментов о решающей роли тяжелых бомбардировщиков в успехе этого прорыва. В воспоминаниях ветеранов - однозначно это не звучит, хотя и это еще не вся история.

Из присланного вами текста, скорее, можно заключить, что штурмовики сыграли наибольшую роль...

С ув.

ВК