От Андю
К Константин Дегтярев
Дата 19.06.2019 15:18:47
Рубрики 11-19 век;

На Юге и Севере. (+)

Здравствуйте,

> а французы: Нормандс (нормандцы) и Нордманнс (норманны).

Вторые сейчас повсеместно идут под общим названием "викинги". А в средневековых хрониках их и "данами" называли.

> То, что в России закрепились "норманны" для обзывания и тех, и других - вина переводчиков.

Не надо на пререводчиков клеветать, когда и историки порой не знают, как ту или иную ватагу "мореходов Севера" назвать правильно.

Всего хорошего, Андрей.
От Паршев
К Андю (19.06.2019 15:18:47)
Дата 19.06.2019 15:36:20

Так вот и в обсуждаемом календарном известии


>Не надо на пререводчиков клеветать, когда и историки порой не знают, как ту или иную ватагу "мореходов Севера" назвать правильно.

Странно как-то выглядит тяжелая конница применительно к ватаге мореходов Севера.
От Андю
К Паршев (19.06.2019 15:36:20)
Дата 19.06.2019 15:53:51

"Тяжёлая конница" применительно к еуропейцам Запада вообще для (+)

Здравствуйте,

>>Не надо на пререводчиков клеветать, когда и историки порой не знают, как ту или иную ватагу "мореходов Севера" назвать правильно.

>Странно как-то выглядит тяжелая конница применительно к ватаге мореходов Севера.

данного временного периода странно выглядит, ПМСМ. Т.е. на коняшках конечно уже ездили и miles лезущих изо всех щелей феодалов -- это именно вооружённый конник, предтеча настоящего рыцарства и всего вот этого.

Однако сам термин мне кажется ахроничным применительно что к франкам, что к норманнам. Т.е., либо в данном случае разговор идёт о тяжёлой коннице "по византийскому образцу", либо о конных европейских воинах середины XI века безo всяких "тяжёлых". Опять же ПМСМ.

ЗЫ. Мореходы Севера коней вполне возили, если что. И пользоваться ими умели.

Всего хорошего, Андрей.
От Паршев
К Андю (19.06.2019 15:53:51)
Дата 20.06.2019 10:58:38

Re: "Тяжёлая конница"...



>ЗЫ. Мореходы Севера коней вполне возили, если что. И пользоваться ими умели

Это сколько же в данном случае было мореходов, чтобы 3,5 тыс. кавалерии в поле выпустить? На северных кораблях возили по 1-2.
От Кострома
К Андю (19.06.2019 15:53:51)
Дата 19.06.2019 21:56:25

Эта....

Тяжёлая конница - она по тактике применения, а не по костюмам конников.

Так вот у вильгельма - натурально тяжёлая
От Андю
К Кострома (19.06.2019 21:56:25)
Дата 19.06.2019 22:34:00

Дык... (+)

Здравствуйте,

>Тяжёлая конница - она по тактике применения, а не по костюмам конников.

Для наличия "тяжёлой" нужна в первую очередь "лёгкая". С соответствующей тактикой применения, как, например, во время итальянских войн Франции конца XV-начала XVI вв. Тогда наравне с преимущественно рыцарской, закованной в латы конницей жандармов появилась конница лёгкая, со специфическими задачами, вооружением, конским составом и проч.

Для высокого Средневековья в Regnum Francorum, бывшего здесь самым-самым прогрессивным, такое разделение практически неизвестно, кроме короткого периода царствования Карла Великого. По которому данных всё-равно мало, касательно тактики, вооружения и проч. у воинов на коняшках.

>Так вот у вильгельма - натурально тяжёлая

Нет. Она не является даже 100% "рыцарской" в лубочном понимании таковой из XII-XIII вв., как неимеющая чётко очерченной тактики, роли на поле боя и даже повсеместного хвата "подмышкой" для удара склонённым копьём. Она только формируется, как будущая "тяжёлая", да и то в сравнении с к.-н. Восточной и "лёгкой".

Всего хорошего, Андрей.
От И. Кошкин
К Андю (19.06.2019 22:34:00)
Дата 20.06.2019 09:37:33

Легкая конница может соседствовать с тяжелой...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...в одном временном промежутке, но не территориально. Ирландские конники без штанов и стремян с дротиками и мечами - это легкая конница. Уэльские конники на маленьких лошадках с теми же дротиками и мечами - легкая конница. Жлобы Вильгельма в длинных кольчугах, шоссах и на тяжеловозах - тяжелая конница, бесспорно.

Дружины Ярослава и его сыновей и племянников - тяжелая конница. Их же стрельцы - легкая (скорее всего).

И. Кошкин
От Андю
К И. Кошкин (20.06.2019 09:37:33)
Дата 20.06.2019 10:02:37

Может, конечно. И даже лучше, когда у одного варлорда есть обе.(+)

Здравствуйте,

>...в одном временном промежутке, но не территориально. Ирландские конники без штанов и стремян с дротиками и мечами - это легкая конница. Уэльские конники на маленьких лошадках с теми же дротиками и мечами - легкая конница. Жлобы Вильгельма в длинных кольчугах, шоссах и на тяжеловозах - тяжелая конница, бесспорно.

Во-первых, тяжеловозы у Вильгельма достаточно условные. Во-вторых, ИМХО, если тактика его конников уже ударная, а не традиционная легкоконная, т.е. набеговая/"поглядеть, пожечь и потрахаться", то это совсем не рыцарская конница даже 50-ю годами позднее. Что мешает называть уже начавшую бронироваться конницу с активной тактикой на поле боя просто ударной?

В чём её тяжесть измерить? Только если имеется союзник или противник с иной конницей (чего на западе европейского континента практически нет в рассматриваемое время) или же в умной книге, когда нужно провести некое сравнение, выявить закономерности и проч. Тогда всё логично. Но разговор начался с замечания в календаре об использовании "тяжёлой конницы" норманов где-то в Италии в середине XI века. Данная "тяжёлость" представляется надуманной или по крайней мере необоснованной.

>Дружины Ярослава и его сыновей и племянников - тяжелая конница. Их же стрельцы - легкая (скорее всего).

На востоке Европы, соседствовавшем со Степью, наверняка разнообразие конных "структур" уже тогда было богаче и сравнения будут полностью оправданными. ИМХО.

Всего хорошего, Андрей.
От Кострома
К Андю (19.06.2019 22:34:00)
Дата 20.06.2019 00:18:48

Re: Дык...

>Здравствуйте,

>>Тяжёлая конница - она по тактике применения, а не по костюмам конников.
>
>Для наличия "тяжёлой" нужна в первую очередь "лёгкая".

Да с чего бы это?

Первая классическая тяжёлая конница - гетайры. Кто у них легкой коницей был?


>С соответствующей тактикой применения, как, например, во время итальянских войн Франции конца XV-начала XVI вв. Тогда наравне с преимущественно рыцарской, закованной в латы конницей жандармов появилась конница лёгкая, со специфическими задачами, вооружением, конским составом и проч.


Я бы повоздержался сравнивать 12 и 15 века.



>>Так вот у вильгельма - натурально тяжёлая
>
>Нет. Она не является даже 100% "рыцарской" в лубочном понимании таковой из XII-XIII вв., как неимеющая чётко очерченной тактики, роли на поле боя и даже повсеместного хвата "подмышкой" для удара склонённым копьём. Она только формируется, как будущая "тяжёлая", да и то в сравнении с к.-н. Восточной и "лёгкой".
Прастите - а при чёмтут рыцарская?
Тяжёлая коница может быть любой - наличие шпор значения не имеет.
И хват копья значения тоже не имеет.



>Всего хорошего, Андрей.
От Александр Жмодиков
К Кострома (20.06.2019 00:18:48)
Дата 20.06.2019 09:32:17

Re: Дык...

>>>Тяжёлая конница - она по тактике применения, а не по костюмам конников.

Это кто так решил? И даже если так, разве вооружение и тактика никак не связаны?

>Первая классическая тяжёлая конница - гетайры. Кто у них легкой коницей был?

Как кто - конные фракийцы, пеоны и так называемые "продромы". В начале похода Александра всех их в общей сложности было около 900 человек (по Диодору Сицилийскому, который в данном случае, вероятно, использовал записки Клитарха). Было еще несколько сотен греческих всадников (помимо "ударных" фессалийцев), среди них могли быть и "легкие".
От И. Кошкин
К Кострома (20.06.2019 00:18:48)
Дата 20.06.2019 09:26:04

Re: Дык...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Здравствуйте,
>
>>>Тяжёлая конница - она по тактике применения, а не по костюмам конников.
>>
>>Для наличия "тяжёлой" нужна в первую очередь "лёгкая".
>
>Да с чего бы это?

>Первая классическая тяжёлая конница - гетайры. Кто у них легкой коницей был?

Да ладно?

Вот вам работа поизучать для начала: http://xlegio.ru/ancient-armies/military-organization-tactics-equipment/alexander-of-macedon-cavalry/

И. Кошкин
От объект 925
К Андю (19.06.2019 22:34:00)
Дата 19.06.2019 22:38:18

Ре: Дык...

>Для наличия "тяжёлой" нужна в первую очередь "лёгкая".
+++
спорное утверждение кмк.
Обосновать можно?
Алеxей
От Андю
К объект 925 (19.06.2019 22:38:18)
Дата 19.06.2019 23:26:26

Что в нём спорного? Кавалерия ГВ в России была тяжёлой или лёгкой? (+)

Здравствуйте,

>>Для наличия "тяжёлой" нужна в первую очередь "лёгкая".

>спорное утверждение кмк.

Когда в армии существует единообразная конница/кавалерия, выполняющая все задачи, которые перед ней ставятся, то она является _просто_ конницей/кавалерией. Единой. Как пулемёт, если хотите.

Всего хорошего, Андрей.
От объект 925
К Андю (19.06.2019 23:26:26)
Дата 19.06.2019 23:43:56

но в тот же период были хазары, гунны, половцы, венгры. (-)
От Андю
К объект 925 (19.06.2019 23:43:56)
Дата 20.06.2019 00:07:51

Гунны? Значит гуннская. Половцы? Асланская м.б.?! (+)

Здравствуйте,

Это у К. Дегтярёва надо спрашивать, он их на камни и пустоши Бретани рассаживает.

Всего хорошего, Андрей.
От Константин Дегтярев
К Андю (19.06.2019 15:53:51)
Дата 19.06.2019 16:50:50

Вы продолжаете следовать парадигме...

> Т.е. на коняшках конечно уже ездили и miles лезущих изо всех щелей феодалов -- это именно вооружённый конник, предтеча настоящего рыцарства и всего вот этого.

...изложенной, насколько я понимаю, в "Истории рыцарства" Мишо. Между тем, это всего лишь одна из реконструкций, и весьма субъективная, есть и другие. На самом деле, традиция конного боя в государстве франков не прерывалась, как минимум, со времен Карда Мартелла. И особенно славилась бретонская конница, которую и заполучили в союзники и образцы для подражания норманны. Костяк бретонской конницы составляли потомки аланов, посаженных еще Эгидием на пограничную службу в Арморике. Наиболее ценную, конную часть войска Вильгельа Завоевателя представляли собой именно бретонские аристократы, что затем имело много интересных последствий, например культ злейшего врага англов, Артура, навязанный англичанам заново инкорпорированными в новое королевство кельтами (сам Гальфрид был кельтом и был полностью уверен, что при королевском дворе будут с удовольствием ).

>Однако сам термин мне кажется ахроничным применительно что к франкам, что к норманнам. Т.е., либо в данном случае разговор идёт о тяжёлой коннице "по византийскому образцу", либо о конных европейских воинах середины XI века безo всяких "тяжёлых". Опять же ПМСМ.

"Тяжелый" от "легкого" кавалерист того времени отличается только тактикой. Легкие кавалеристы - метатели, тяжелые - рукопашники. Во что они обряжены, не так важно, хотя, понятно, что рукопашники должны быть на более тяжелых конях и в более тяжелых доспехах. Соответственно, конница норманнов была тяжелой, т.к. дралась рукопашно и имела кое-какой доспех. Более того, ковер из Байе показывает нам всадников- нормандцев, наносящих классический "рыцарский" таранный удар копьем (слева):
https://en.wikipedia.org/wiki/Bayeux_Tapestry#/media/File:Odo_bayeux_tapestry.png


Если это не тяжелая конница, тогда что?

>ЗЫ. Мореходы Севера коней вполне возили, если что. И пользоваться ими умели.

Чаще чтобы ездить, а не чтобы биться на них.
От Администрация (И. Кошкин)
К Константин Дегтярев (19.06.2019 16:50:50)
Дата 20.06.2019 09:13:14

Не при Эгидии, а при Едигее. Я настоятельно рекомендую вам прекратить...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...пересказывать фолькхистори. На этом форуме право на такой пересказ имеет только Народный Академик Паршев в ознаменование его огромных заслуг перед отечественной изотермой и в рамках традиций и народных обычаев. К вам же за такое будут приняты непопулярные меры.

И. Кошкин
От Андю
К Константин Дегтярев (19.06.2019 16:50:50)
Дата 19.06.2019 17:22:43

Нет, я "следую парадигме" наиболее известных, но современных (+)

Здравствуйте,

>> Т.е. на коняшках конечно уже ездили и miles лезущих изо всех щелей феодалов -- это именно вооружённый конник, предтеча настоящего рыцарства и всего вот этого.

>...изложенной, насколько я понимаю, в "Истории рыцарства" Мишо.

французских медиевистов (есть такое слово в русском?). Эта "парадигма" напрямую связывает полный развал централизованного государства при поздних каролингах (до последнего издыхания носившего, кстати, ещё римские черты) и возникновение "социального слоя" рыцарства. Только и всего. Норманы/норманны/нормандцы здесь только одни из многих, хотя будущий Вильгельм Завоеватель был, безусловно, великим герцогом, и Нормандию "построил", как никто другой.

> Между тем, это всего лишь одна из реконструкций, и весьма субъективная, есть и другие. На самом деле, традиция конного боя в государстве франков не прерывалась, как минимум, со времен Карда Мартелла.

Битва при Пуатье, однако, была выиграна "пешедралом". И при Карле Великом эпических конных битв не припоминается. Едва ли не первая, где "конница" заиграла -- это Гастингс, ага.

>И особенно славилась бретонская конница, которую и заполучили в союзники и образцы для подражания норманны. Костяк бретонской конницы составляли потомки аланов, посаженных еще Эгидием на пограничную службу в Арморике. Наиболее ценную, конную часть войска Вильгельа Завоевателя представляли собой именно бретонские аристократы, что затем имело много интересных последствий, например культ злейшего врага англов, Артура, навязанный англичанам заново инкорпорированными в новое королевство кельтами (сам Гальфрид был кельтом и был полностью уверен, что при королевском дворе будут с удовольствием ).

Бретонская конница? Ну-ну. Скифская тогда уж, чего мелочиться.

>"Тяжелый" от "легкого" кавалерист того времени отличается только тактикой.

Вам, конечно, виднее, :-) но я своё мнение высказал. И вообще: тяжелее всадник без трусов чем 90 килограмм -- значит тяжёлый. А меньше 70 -- лёгкий. И всё встанет на свои места.

>Более того, ковер из Байе показывает нам всадников- нормандцев, наносящих классический "рыцарский" таранный удар копьем (слева):

Он/она -- не ковёр.

>Если это не тяжелая конница, тогда что?

Просто конница. Она была одна такая, сама по себе, без шволежеров и кирасир.

Всего хорошего, Андрей.
От Константин Дегтярев
К Андю (19.06.2019 17:22:43)
Дата 19.06.2019 18:20:00

Re: Нет, я...

>Битва при Пуатье, однако, была выиграна "пешедралом". И при Карле Великом эпических конных битв не припоминается. Едва ли не первая, где "конница" заиграла -- это Гастингс, ага.

Вот, собственно, мне и кажется, что подобный подход является субъективным. Французские историки пытаются рассмотреть генезис рыцарства в чисто франкских рамках, упуская, что он происходил в реально не там, а в Арморике и Аквитании. Франки "переняли" рыцарей в виде бенефициарной реформы у покоренных ими аквитанцев сразу после битвы при Пуатье, в конце 730-х. Не замечать конницы Карла Великого - это очень лукаво, там полно битв, выигранных (или проигранных) целиком конницей, при том, что мы вообще мало знаем о деталях сражений Карла, но даже того что знаем - достаточно.

Наконец, есть знаменитое высказывание Фульдских анналов о Дильской битве 891 года: "У франков не принято сражаться пешком". На минуточку, Фульдские анналы - это именно анналы, они написаны современниками событий - монахами Эйнхардом, Рудольфом и Мейнхардом, конкретно это высказывание принадлежит Мейнхарду, который умер в самом начале X века, т.е., за 150 лет до того как, по вашему мнению, конница "заиграла" при Гастингсе. Однако она уже к концу IX века была ЕДИНСТВЕННОЙ военной силой франков.

Где после этого признания может остаться место для вашей "современной и прогрессивной" теории, ума не приложу.

Вообще, когда говорят о сложении рыцарства к XI веку, говорят о полном комплексе рыцарства, включая специфическую идеологию, которая, действительно, оформилась только к крестовым походам. Тут не поспоришь, но тот факт, что во все каролингское время в Империи имелась мощная конница, построенная на экономической основе бенефиций в обмен на службу, и что эта традиция и послужила основой рыцарству, ИМХО, неоспорим.
От Андю
К Константин Дегтярев (19.06.2019 18:20:00)
Дата 19.06.2019 23:21:53

Я было загорелся сначала, а потом остановился. (+)

Здравствуйте,

Устанешь после работы, приедешь к жене и детям, а тут нужно лазить в Контамина, Фавье, Дюмезиля, Бартелеми или Башраша, систематизировать, формулировать, писать... А мне в ответ высыпят чё-нить из Всемирной Помойки, пересыпанное смелыми гипотезами, и привет. Не, тоска, в другой раз как-нибудь.

>>Битва при Пуатье, однако, была выиграна "пешедралом". И при Карле Великом эпических конных битв не припоминается. Едва ли не первая, где "конница" заиграла -- это Гастингс, ага.

>Вот, собственно, мне и кажется, что подобный подход является субъективным.

Дальше я скипнул, извините. Т.к. фольк-хисторика -- область, где я полный ноль, увы.

>Не замечать конницы Карла Великого - это очень лукаво, там полно битв, выигранных (или проигранных) целиком конницей, при том, что мы вообще мало знаем о деталях сражений Карла, но даже того что знаем - достаточно.

Её вполне себе замечают, подчёркивая при этом, что 1. конница Карла была практически исключительно аристократической, 2. археология показывает небольшое кол-во конников даже среди аристократии, 3. франкское войско оставалось преимущественно пешим, с тактикой пешего войска, с осадами городов и проч., и главное 4. материалов именно по коннице очень немного.

>Наконец, есть знаменитое высказывание Фульдских анналов о Дильской битве 891 года: "У франков не принято сражаться пешком".

В Контамине есть ссылка на другой перевод "пешком", а именно pas à pas, т.е. "шагом/шагами".

>На минуточку, Фульдские анналы - это именно анналы, они написаны современниками событий - монахами Эйнхардом, Рудольфом и Мейнхардом, конкретно это высказывание принадлежит Мейнхарду, который умер в самом начале X века, т.е., за 150 лет до того как, по вашему мнению, конница "заиграла" при Гастингсе. Однако она уже к концу IX века была ЕДИНСТВЕННОЙ военной силой франков.

Это конечно же не так.

>Где после этого признания может остаться место для вашей "современной и прогрессивной" теории, ума не приложу.

Не приложите, что же я могу поделать.

>Вообще, когда говорят о сложении рыцарства к XI веку, говорят о полном комплексе рыцарства, включая специфическую идеологию, которая, действительно, оформилась только к крестовым походам. Тут не поспоришь, но тот факт, что во все каролингское время в Империи имелась мощная конница, построенная на экономической основе бенефиций в обмен на службу, и что эта традиция и послужила основой рыцарству, ИМХО, неоспорим.

Всё это, конечно же, не так. Начиная с того, что именно при Каролингах шла "приватизация" государства и государственные honores стали наследственными, прибив всю "социальную динамику" и сугубо государственное отношение к службе. "Фальшивое Возрождение Каролингов"(с) Дюмезиль, ага, фактически и породившее феодальную раздробленность в будущей Франции, да и ещё и многократно осложнённую набегами викингов.

Всего хорошего, Андрей.