От Паршев
К All
Дата 18.06.2019 23:11:59
Рубрики 11-19 век;

По календарю - 1953 год

нормандцы там были, не норманны. Сейчас так принято вроде бы. Какие они норманны? Говорили по-французски, родились в Нормандии.
От И. Кошкин
К Паршев (18.06.2019 23:11:59)
Дата 18.06.2019 23:49:30

Вот беда какая. Дело в том, что цивилизованному миру нет дела до борьбы...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>нормандцы там были, не норманны. Сейчас так принято вроде бы. Какие они норманны? Говорили по-французски, родились в Нормандии.

...с норманизимом в Рассеюшке. В цивилизованном мире норманами спокон веку называли образовавшийся на территории Нормандии и ряда прилегающих областей народ, сформированный смешением Галло-римлян, Франков и Норвежцев. Под этим именем они сдужили в качестве наемников Византийским императорам, ходили в паломничество в Иерусалим, завоевывали Англию, а также Италию. Собственно, воины-норманы из этих завоевателей и участвовали в битве против папского войска.

И. Кошкин
От Паршев
К И. Кошкин (18.06.2019 23:49:30)
Дата 19.06.2019 10:10:05

А нам-то какое дело до цивилизованного мира?

У нас есть свой язык, на котором, слава богу, можно выразить любую мысль и определить любое понятие.
От И. Кошкин
К Паршев (19.06.2019 10:10:05)
Дата 19.06.2019 12:02:29

Так нет в русском языке собственных слов для норманских завоевателей...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>У нас есть свой язык, на котором, слава богу, можно выразить любую мысль и определить любое понятие.

Италии. Для завоевателей славянских протогосударственных образований есть - варяги.

И. Кошкин
От Паршев
К И. Кошкин (19.06.2019 12:02:29)
Дата 19.06.2019 15:03:19

Re: Так нет


>
>Италии. Для завоевателей славянских протогосударственных образований есть - варяги.

А что, нормандцы - нерусское слово?

Норманны, кстати, назывались не варяги, а урмане(мурмане).

Южноиталийские нормандцы, видимо, числятся среди "немцев и фрязей", которые захватили Константинополь, а уж к кому они там отнесены - не знаю.
От Константин Дегтярев
К И. Кошкин (18.06.2019 23:49:30)
Дата 19.06.2019 09:44:09

На самом деле разница в терминах есть и на Западе

В принципе, Паршев прав - разные сущности требуют разных терминов.

Англичание разделяют Normans (нормандцы) и Norsemen (норманны), а французы: Normands (нормандцы) и Nordmanns (норманны). То, что в России закрепились "норманны" для обзывания и тех, и других - вина переводчиков.
Исходная латинская форма Nortmannus известна с IX века и относилась, естественно, к норманнам, и какое-то время - к первым нормандцам, а потом офранцуженный термин закрепился за нормандцами, а старая латинская форма осталась за норманнами.

Точно так же русов правильно называть именно русами, а не викингами или кем-то еще, это вполне самостоятельная сущность с отдельной от "Nortmannus" исторической субъектностью.
От B~M
К Константин Дегтярев (19.06.2019 09:44:09)
Дата 24.06.2019 22:06:36

Re: На самом...

>В принципе, Паршев прав - разные сущности требуют разных терминов.
>Англичание разделяют Normans (нормандцы) и Norsemen (норманны)

Не совсем так. Скорее разные времена требуют разных терминов для одной и той же сущности:
https://books.google.com/ngrams/graph?content=Normans%2CNorsemen%2Cviking%2CViking&year_start=1800&year_end=2000&corpus=15&smoothing=3&share=&direct_url=t1%3B%2CNormans%3B%2Cc0%3B.t1%3B%2CNorsemen%3B%2Cc0%3B.t1%3B%2Cviking%3B%2Cc0%3B.t1%3B%2CViking%3B%2Cc0
Если убрать из выборки Normans / Norsemen и поджать диапазон сверху 1920, например, то будет хорошо видно, что викинги появляются "массово" после 1840-го, причём слово употребляется всё чаще как этноним (т.е. с большой буквы).
От Андю
К Константин Дегтярев (19.06.2019 09:44:09)
Дата 19.06.2019 15:18:47

На Юге и Севере. (+)

Здравствуйте,

> а французы: Нормандс (нормандцы) и Нордманнс (норманны).

Вторые сейчас повсеместно идут под общим названием "викинги". А в средневековых хрониках их и "данами" называли.

> То, что в России закрепились "норманны" для обзывания и тех, и других - вина переводчиков.

Не надо на пререводчиков клеветать, когда и историки порой не знают, как ту или иную ватагу "мореходов Севера" назвать правильно.

Всего хорошего, Андрей.
От Паршев
К Андю (19.06.2019 15:18:47)
Дата 19.06.2019 15:36:20

Так вот и в обсуждаемом календарном известии


>Не надо на пререводчиков клеветать, когда и историки порой не знают, как ту или иную ватагу "мореходов Севера" назвать правильно.

Странно как-то выглядит тяжелая конница применительно к ватаге мореходов Севера.
От Андю
К Паршев (19.06.2019 15:36:20)
Дата 19.06.2019 15:53:51

"Тяжёлая конница" применительно к еуропейцам Запада вообще для (+)

Здравствуйте,

>>Не надо на пререводчиков клеветать, когда и историки порой не знают, как ту или иную ватагу "мореходов Севера" назвать правильно.

>Странно как-то выглядит тяжелая конница применительно к ватаге мореходов Севера.

данного временного периода странно выглядит, ПМСМ. Т.е. на коняшках конечно уже ездили и miles лезущих изо всех щелей феодалов -- это именно вооружённый конник, предтеча настоящего рыцарства и всего вот этого.

Однако сам термин мне кажется ахроничным применительно что к франкам, что к норманнам. Т.е., либо в данном случае разговор идёт о тяжёлой коннице "по византийскому образцу", либо о конных европейских воинах середины XI века безo всяких "тяжёлых". Опять же ПМСМ.

ЗЫ. Мореходы Севера коней вполне возили, если что. И пользоваться ими умели.

Всего хорошего, Андрей.
От Паршев
К Андю (19.06.2019 15:53:51)
Дата 20.06.2019 10:58:38

Re: "Тяжёлая конница"...



>ЗЫ. Мореходы Севера коней вполне возили, если что. И пользоваться ими умели

Это сколько же в данном случае было мореходов, чтобы 3,5 тыс. кавалерии в поле выпустить? На северных кораблях возили по 1-2.
От Кострома
К Андю (19.06.2019 15:53:51)
Дата 19.06.2019 21:56:25

Эта....

Тяжёлая конница - она по тактике применения, а не по костюмам конников.

Так вот у вильгельма - натурально тяжёлая
От Андю
К Кострома (19.06.2019 21:56:25)
Дата 19.06.2019 22:34:00

Дык... (+)

Здравствуйте,

>Тяжёлая конница - она по тактике применения, а не по костюмам конников.

Для наличия "тяжёлой" нужна в первую очередь "лёгкая". С соответствующей тактикой применения, как, например, во время итальянских войн Франции конца XV-начала XVI вв. Тогда наравне с преимущественно рыцарской, закованной в латы конницей жандармов появилась конница лёгкая, со специфическими задачами, вооружением, конским составом и проч.

Для высокого Средневековья в Regnum Francorum, бывшего здесь самым-самым прогрессивным, такое разделение практически неизвестно, кроме короткого периода царствования Карла Великого. По которому данных всё-равно мало, касательно тактики, вооружения и проч. у воинов на коняшках.

>Так вот у вильгельма - натурально тяжёлая

Нет. Она не является даже 100% "рыцарской" в лубочном понимании таковой из XII-XIII вв., как неимеющая чётко очерченной тактики, роли на поле боя и даже повсеместного хвата "подмышкой" для удара склонённым копьём. Она только формируется, как будущая "тяжёлая", да и то в сравнении с к.-н. Восточной и "лёгкой".

Всего хорошего, Андрей.
От И. Кошкин
К Андю (19.06.2019 22:34:00)
Дата 20.06.2019 09:37:33

Легкая конница может соседствовать с тяжелой...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...в одном временном промежутке, но не территориально. Ирландские конники без штанов и стремян с дротиками и мечами - это легкая конница. Уэльские конники на маленьких лошадках с теми же дротиками и мечами - легкая конница. Жлобы Вильгельма в длинных кольчугах, шоссах и на тяжеловозах - тяжелая конница, бесспорно.

Дружины Ярослава и его сыновей и племянников - тяжелая конница. Их же стрельцы - легкая (скорее всего).

И. Кошкин
От Андю
К И. Кошкин (20.06.2019 09:37:33)
Дата 20.06.2019 10:02:37

Может, конечно. И даже лучше, когда у одного варлорда есть обе.(+)

Здравствуйте,

>...в одном временном промежутке, но не территориально. Ирландские конники без штанов и стремян с дротиками и мечами - это легкая конница. Уэльские конники на маленьких лошадках с теми же дротиками и мечами - легкая конница. Жлобы Вильгельма в длинных кольчугах, шоссах и на тяжеловозах - тяжелая конница, бесспорно.

Во-первых, тяжеловозы у Вильгельма достаточно условные. Во-вторых, ИМХО, если тактика его конников уже ударная, а не традиционная легкоконная, т.е. набеговая/"поглядеть, пожечь и потрахаться", то это совсем не рыцарская конница даже 50-ю годами позднее. Что мешает называть уже начавшую бронироваться конницу с активной тактикой на поле боя просто ударной?

В чём её тяжесть измерить? Только если имеется союзник или противник с иной конницей (чего на западе европейского континента практически нет в рассматриваемое время) или же в умной книге, когда нужно провести некое сравнение, выявить закономерности и проч. Тогда всё логично. Но разговор начался с замечания в календаре об использовании "тяжёлой конницы" норманов где-то в Италии в середине XI века. Данная "тяжёлость" представляется надуманной или по крайней мере необоснованной.

>Дружины Ярослава и его сыновей и племянников - тяжелая конница. Их же стрельцы - легкая (скорее всего).

На востоке Европы, соседствовавшем со Степью, наверняка разнообразие конных "структур" уже тогда было богаче и сравнения будут полностью оправданными. ИМХО.

Всего хорошего, Андрей.
От Кострома
К Андю (19.06.2019 22:34:00)
Дата 20.06.2019 00:18:48

Re: Дык...

>Здравствуйте,

>>Тяжёлая конница - она по тактике применения, а не по костюмам конников.
>
>Для наличия "тяжёлой" нужна в первую очередь "лёгкая".

Да с чего бы это?

Первая классическая тяжёлая конница - гетайры. Кто у них легкой коницей был?


>С соответствующей тактикой применения, как, например, во время итальянских войн Франции конца XV-начала XVI вв. Тогда наравне с преимущественно рыцарской, закованной в латы конницей жандармов появилась конница лёгкая, со специфическими задачами, вооружением, конским составом и проч.


Я бы повоздержался сравнивать 12 и 15 века.



>>Так вот у вильгельма - натурально тяжёлая
>
>Нет. Она не является даже 100% "рыцарской" в лубочном понимании таковой из XII-XIII вв., как неимеющая чётко очерченной тактики, роли на поле боя и даже повсеместного хвата "подмышкой" для удара склонённым копьём. Она только формируется, как будущая "тяжёлая", да и то в сравнении с к.-н. Восточной и "лёгкой".
Прастите - а при чёмтут рыцарская?
Тяжёлая коница может быть любой - наличие шпор значения не имеет.
И хват копья значения тоже не имеет.



>Всего хорошего, Андрей.
От Александр Жмодиков
К Кострома (20.06.2019 00:18:48)
Дата 20.06.2019 09:32:17

Re: Дык...

>>>Тяжёлая конница - она по тактике применения, а не по костюмам конников.

Это кто так решил? И даже если так, разве вооружение и тактика никак не связаны?

>Первая классическая тяжёлая конница - гетайры. Кто у них легкой коницей был?

Как кто - конные фракийцы, пеоны и так называемые "продромы". В начале похода Александра всех их в общей сложности было около 900 человек (по Диодору Сицилийскому, который в данном случае, вероятно, использовал записки Клитарха). Было еще несколько сотен греческих всадников (помимо "ударных" фессалийцев), среди них могли быть и "легкие".
От И. Кошкин
К Кострома (20.06.2019 00:18:48)
Дата 20.06.2019 09:26:04

Re: Дык...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Здравствуйте,
>
>>>Тяжёлая конница - она по тактике применения, а не по костюмам конников.
>>
>>Для наличия "тяжёлой" нужна в первую очередь "лёгкая".
>
>Да с чего бы это?

>Первая классическая тяжёлая конница - гетайры. Кто у них легкой коницей был?

Да ладно?

Вот вам работа поизучать для начала: http://xlegio.ru/ancient-armies/military-organization-tactics-equipment/alexander-of-macedon-cavalry/

И. Кошкин
От объект 925
К Андю (19.06.2019 22:34:00)
Дата 19.06.2019 22:38:18

Ре: Дык...

>Для наличия "тяжёлой" нужна в первую очередь "лёгкая".
+++
спорное утверждение кмк.
Обосновать можно?
Алеxей
От Андю
К объект 925 (19.06.2019 22:38:18)
Дата 19.06.2019 23:26:26

Что в нём спорного? Кавалерия ГВ в России была тяжёлой или лёгкой? (+)

Здравствуйте,

>>Для наличия "тяжёлой" нужна в первую очередь "лёгкая".

>спорное утверждение кмк.

Когда в армии существует единообразная конница/кавалерия, выполняющая все задачи, которые перед ней ставятся, то она является _просто_ конницей/кавалерией. Единой. Как пулемёт, если хотите.

Всего хорошего, Андрей.
От объект 925
К Андю (19.06.2019 23:26:26)
Дата 19.06.2019 23:43:56

но в тот же период были хазары, гунны, половцы, венгры. (-)
От Андю
К объект 925 (19.06.2019 23:43:56)
Дата 20.06.2019 00:07:51

Гунны? Значит гуннская. Половцы? Асланская м.б.?! (+)

Здравствуйте,

Это у К. Дегтярёва надо спрашивать, он их на камни и пустоши Бретани рассаживает.

Всего хорошего, Андрей.
От Константин Дегтярев
К Андю (19.06.2019 15:53:51)
Дата 19.06.2019 16:50:50

Вы продолжаете следовать парадигме...

> Т.е. на коняшках конечно уже ездили и miles лезущих изо всех щелей феодалов -- это именно вооружённый конник, предтеча настоящего рыцарства и всего вот этого.

...изложенной, насколько я понимаю, в "Истории рыцарства" Мишо. Между тем, это всего лишь одна из реконструкций, и весьма субъективная, есть и другие. На самом деле, традиция конного боя в государстве франков не прерывалась, как минимум, со времен Карда Мартелла. И особенно славилась бретонская конница, которую и заполучили в союзники и образцы для подражания норманны. Костяк бретонской конницы составляли потомки аланов, посаженных еще Эгидием на пограничную службу в Арморике. Наиболее ценную, конную часть войска Вильгельа Завоевателя представляли собой именно бретонские аристократы, что затем имело много интересных последствий, например культ злейшего врага англов, Артура, навязанный англичанам заново инкорпорированными в новое королевство кельтами (сам Гальфрид был кельтом и был полностью уверен, что при королевском дворе будут с удовольствием ).

>Однако сам термин мне кажется ахроничным применительно что к франкам, что к норманнам. Т.е., либо в данном случае разговор идёт о тяжёлой коннице "по византийскому образцу", либо о конных европейских воинах середины XI века безo всяких "тяжёлых". Опять же ПМСМ.

"Тяжелый" от "легкого" кавалерист того времени отличается только тактикой. Легкие кавалеристы - метатели, тяжелые - рукопашники. Во что они обряжены, не так важно, хотя, понятно, что рукопашники должны быть на более тяжелых конях и в более тяжелых доспехах. Соответственно, конница норманнов была тяжелой, т.к. дралась рукопашно и имела кое-какой доспех. Более того, ковер из Байе показывает нам всадников- нормандцев, наносящих классический "рыцарский" таранный удар копьем (слева):
https://en.wikipedia.org/wiki/Bayeux_Tapestry#/media/File:Odo_bayeux_tapestry.png


Если это не тяжелая конница, тогда что?

>ЗЫ. Мореходы Севера коней вполне возили, если что. И пользоваться ими умели.

Чаще чтобы ездить, а не чтобы биться на них.
От Администрация (И. Кошкин)
К Константин Дегтярев (19.06.2019 16:50:50)
Дата 20.06.2019 09:13:14

Не при Эгидии, а при Едигее. Я настоятельно рекомендую вам прекратить...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...пересказывать фолькхистори. На этом форуме право на такой пересказ имеет только Народный Академик Паршев в ознаменование его огромных заслуг перед отечественной изотермой и в рамках традиций и народных обычаев. К вам же за такое будут приняты непопулярные меры.

И. Кошкин
От Андю
К Константин Дегтярев (19.06.2019 16:50:50)
Дата 19.06.2019 17:22:43

Нет, я "следую парадигме" наиболее известных, но современных (+)

Здравствуйте,

>> Т.е. на коняшках конечно уже ездили и miles лезущих изо всех щелей феодалов -- это именно вооружённый конник, предтеча настоящего рыцарства и всего вот этого.

>...изложенной, насколько я понимаю, в "Истории рыцарства" Мишо.

французских медиевистов (есть такое слово в русском?). Эта "парадигма" напрямую связывает полный развал централизованного государства при поздних каролингах (до последнего издыхания носившего, кстати, ещё римские черты) и возникновение "социального слоя" рыцарства. Только и всего. Норманы/норманны/нормандцы здесь только одни из многих, хотя будущий Вильгельм Завоеватель был, безусловно, великим герцогом, и Нормандию "построил", как никто другой.

> Между тем, это всего лишь одна из реконструкций, и весьма субъективная, есть и другие. На самом деле, традиция конного боя в государстве франков не прерывалась, как минимум, со времен Карда Мартелла.

Битва при Пуатье, однако, была выиграна "пешедралом". И при Карле Великом эпических конных битв не припоминается. Едва ли не первая, где "конница" заиграла -- это Гастингс, ага.

>И особенно славилась бретонская конница, которую и заполучили в союзники и образцы для подражания норманны. Костяк бретонской конницы составляли потомки аланов, посаженных еще Эгидием на пограничную службу в Арморике. Наиболее ценную, конную часть войска Вильгельа Завоевателя представляли собой именно бретонские аристократы, что затем имело много интересных последствий, например культ злейшего врага англов, Артура, навязанный англичанам заново инкорпорированными в новое королевство кельтами (сам Гальфрид был кельтом и был полностью уверен, что при королевском дворе будут с удовольствием ).

Бретонская конница? Ну-ну. Скифская тогда уж, чего мелочиться.

>"Тяжелый" от "легкого" кавалерист того времени отличается только тактикой.

Вам, конечно, виднее, :-) но я своё мнение высказал. И вообще: тяжелее всадник без трусов чем 90 килограмм -- значит тяжёлый. А меньше 70 -- лёгкий. И всё встанет на свои места.

>Более того, ковер из Байе показывает нам всадников- нормандцев, наносящих классический "рыцарский" таранный удар копьем (слева):

Он/она -- не ковёр.

>Если это не тяжелая конница, тогда что?

Просто конница. Она была одна такая, сама по себе, без шволежеров и кирасир.

Всего хорошего, Андрей.
От Константин Дегтярев
К Андю (19.06.2019 17:22:43)
Дата 19.06.2019 18:20:00

Re: Нет, я...

>Битва при Пуатье, однако, была выиграна "пешедралом". И при Карле Великом эпических конных битв не припоминается. Едва ли не первая, где "конница" заиграла -- это Гастингс, ага.

Вот, собственно, мне и кажется, что подобный подход является субъективным. Французские историки пытаются рассмотреть генезис рыцарства в чисто франкских рамках, упуская, что он происходил в реально не там, а в Арморике и Аквитании. Франки "переняли" рыцарей в виде бенефициарной реформы у покоренных ими аквитанцев сразу после битвы при Пуатье, в конце 730-х. Не замечать конницы Карла Великого - это очень лукаво, там полно битв, выигранных (или проигранных) целиком конницей, при том, что мы вообще мало знаем о деталях сражений Карла, но даже того что знаем - достаточно.

Наконец, есть знаменитое высказывание Фульдских анналов о Дильской битве 891 года: "У франков не принято сражаться пешком". На минуточку, Фульдские анналы - это именно анналы, они написаны современниками событий - монахами Эйнхардом, Рудольфом и Мейнхардом, конкретно это высказывание принадлежит Мейнхарду, который умер в самом начале X века, т.е., за 150 лет до того как, по вашему мнению, конница "заиграла" при Гастингсе. Однако она уже к концу IX века была ЕДИНСТВЕННОЙ военной силой франков.

Где после этого признания может остаться место для вашей "современной и прогрессивной" теории, ума не приложу.

Вообще, когда говорят о сложении рыцарства к XI веку, говорят о полном комплексе рыцарства, включая специфическую идеологию, которая, действительно, оформилась только к крестовым походам. Тут не поспоришь, но тот факт, что во все каролингское время в Империи имелась мощная конница, построенная на экономической основе бенефиций в обмен на службу, и что эта традиция и послужила основой рыцарству, ИМХО, неоспорим.
От Андю
К Константин Дегтярев (19.06.2019 18:20:00)
Дата 19.06.2019 23:21:53

Я было загорелся сначала, а потом остановился. (+)

Здравствуйте,

Устанешь после работы, приедешь к жене и детям, а тут нужно лазить в Контамина, Фавье, Дюмезиля, Бартелеми или Башраша, систематизировать, формулировать, писать... А мне в ответ высыпят чё-нить из Всемирной Помойки, пересыпанное смелыми гипотезами, и привет. Не, тоска, в другой раз как-нибудь.

>>Битва при Пуатье, однако, была выиграна "пешедралом". И при Карле Великом эпических конных битв не припоминается. Едва ли не первая, где "конница" заиграла -- это Гастингс, ага.

>Вот, собственно, мне и кажется, что подобный подход является субъективным.

Дальше я скипнул, извините. Т.к. фольк-хисторика -- область, где я полный ноль, увы.

>Не замечать конницы Карла Великого - это очень лукаво, там полно битв, выигранных (или проигранных) целиком конницей, при том, что мы вообще мало знаем о деталях сражений Карла, но даже того что знаем - достаточно.

Её вполне себе замечают, подчёркивая при этом, что 1. конница Карла была практически исключительно аристократической, 2. археология показывает небольшое кол-во конников даже среди аристократии, 3. франкское войско оставалось преимущественно пешим, с тактикой пешего войска, с осадами городов и проч., и главное 4. материалов именно по коннице очень немного.

>Наконец, есть знаменитое высказывание Фульдских анналов о Дильской битве 891 года: "У франков не принято сражаться пешком".

В Контамине есть ссылка на другой перевод "пешком", а именно pas à pas, т.е. "шагом/шагами".

>На минуточку, Фульдские анналы - это именно анналы, они написаны современниками событий - монахами Эйнхардом, Рудольфом и Мейнхардом, конкретно это высказывание принадлежит Мейнхарду, который умер в самом начале X века, т.е., за 150 лет до того как, по вашему мнению, конница "заиграла" при Гастингсе. Однако она уже к концу IX века была ЕДИНСТВЕННОЙ военной силой франков.

Это конечно же не так.

>Где после этого признания может остаться место для вашей "современной и прогрессивной" теории, ума не приложу.

Не приложите, что же я могу поделать.

>Вообще, когда говорят о сложении рыцарства к XI веку, говорят о полном комплексе рыцарства, включая специфическую идеологию, которая, действительно, оформилась только к крестовым походам. Тут не поспоришь, но тот факт, что во все каролингское время в Империи имелась мощная конница, построенная на экономической основе бенефиций в обмен на службу, и что эта традиция и послужила основой рыцарству, ИМХО, неоспорим.

Всё это, конечно же, не так. Начиная с того, что именно при Каролингах шла "приватизация" государства и государственные honores стали наследственными, прибив всю "социальную динамику" и сугубо государственное отношение к службе. "Фальшивое Возрождение Каролингов"(с) Дюмезиль, ага, фактически и породившее феодальную раздробленность в будущей Франции, да и ещё и многократно осложнённую набегами викингов.

Всего хорошего, Андрей.
От Skvortsov
К Константин Дегтярев (19.06.2019 09:44:09)
Дата 19.06.2019 10:03:55

Переводчики переводили с французского и немецкого.

Брокгауз

НОРМАННЫ
(от Nord и mann, то есть "северные люди", нем. Normannen, франц. Normands). ? Под этим именем известны германские племена, населявшие Скандинавию (Норвегию, Швецию, Данию, Ютландию) и совершавшие с VIII в. набеги на берега почти всей Европы.
От Константин Дегтярев
К Skvortsov (19.06.2019 10:03:55)
Дата 19.06.2019 10:30:40

И в то же время:

НорманДское завоевание Сицилии
НорманДское завоевание Англии

однако завоевателей упорно называют "норманнами". Короче, есть путаница в терминах.
От ttt2
К Константин Дегтярев (19.06.2019 10:30:40)
Дата 19.06.2019 11:15:45

Re: И в...

>НорманДское завоевание Сицилии
>НорманДское завоевание Англии

https://www.goodreads.com/book/show/3209049-the-norman-fate-1100-1154

The Norman Conquest, which initiated a new era in English development, has provoked an enormous literature, but it has seldom been recognized as part of a wider movement and placed in its European setting. Here, in a detailed analysis of the formative period of Norman influence from 1100 to 1154, David Douglas lays bare the causes and consequences of the Norman impact upon ...

>однако завоевателей упорно называют "норманнами". Короче, есть путаница в терминах.
С уважением
От Константин Дегтярев
К ttt2 (19.06.2019 11:15:45)
Дата 19.06.2019 11:19:52

Все правильно

>The Norman Conquest, which initiated a new era in English development, has provoked an enormous literature, but it has seldom been recognized as part of a wider movement and placed in its European setting. Here, in a detailed analysis of the formative period of Norman influence from 1100 to 1154, David Douglas lays bare the causes and consequences of the Norman impact upon ...

Normans, по английски - это именно нормандцы. А норманны - Norsmen. Я уже об этом писал в этой ветке.
От ttt2
К Константин Дегтярев (19.06.2019 11:19:52)
Дата 19.06.2019 11:50:45

Re: Все правильно

>Normans, по английски - это именно нормандцы. А норманны - Norsmen. Я уже об этом писал в этой ветке.

https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Anglo-Saxon_England#England_under_the_Danes_and_the_Norman_conquest_(978%E2%80%931066)

В огромной статье нет ни одного упоминания слова Norsmen.

Vikings, Danes

England under the Danes and the Norman conquest

С уважением
От Константин Дегтярев
К ttt2 (19.06.2019 11:50:45)
Дата 19.06.2019 12:35:28

Вот тут более-менее разъясняют коллизию

https://en.wikipedia.org/wiki/Norsemen

В приведенном вами тексте Normans употребляется строго в смысле "нормандцы", а вместо Norseman автор предпочитает писать vikings, что вполне разумно, т.к. norsеmen - это вообще жители Скандинавии (строго говоря, говорящие на Old Norse, т.е. шведы и норвежцы до XIV века), а викинги - это разбойники и завоеватели скандинавского происхождения, о которых, собственно и идет речь.
От Паршев
К Константин Дегтярев (19.06.2019 12:35:28)
Дата 19.06.2019 15:45:47

Re: Вот тут...

> викинги - это разбойники и завоеватели скандинавского происхождения, о которых, собственно и идет речь.

"викинги" однозначного отношения к этносам не имеют, это "люди из виков", и могли быть и славянами и эстонцами.
От B~M
К Паршев (19.06.2019 15:45:47)
Дата 24.06.2019 19:06:53

Re: Вот тут...

>> викинги - это разбойники и завоеватели скандинавского происхождения, о которых, собственно и идет речь.
>"викинги" однозначного отношения к этносам не имеют, это "люди из виков", и могли быть и славянами и эстонцами.

Но поскольку ни славянские, ни эстонские саги с этим словом до нас не дошли, а дошли только скандинавские, то и утверждение о том, что "викингами" скандинавы называли кого-то, кроме себя, любимых, и тем более что это слово использовалось в каких-то нескандинавских языках, несколько умозрительны. Я бы даже сказал - спекулятивны.
От И. Кошкин
К ttt2 (19.06.2019 11:50:45)
Дата 19.06.2019 12:01:12

ПОтому что Norseman - это норвежцы.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

The word Norseman first appears in English in the early nineteenth century: the earliest attestation given in the third edition of the Oxford English Dictionary is from Walter Scott's 1817 Harold the Dauntless. The word was coined using the adjective norse, which was borrowed into English from Dutch in the 16th century with the sense 'Norwegian', and which by Scott's time had acquired the sense "of or relating to Scandinavia or its language, esp[ecially] in ancient or medieval times".[2] Like the modern use of the word viking, therefore, the word norseman has no particular basis in medieval usage.[3]

The term Norseman does, however, echo terms meaning 'Northman' applied to Norse-speakers by the peoples they encountered during the Middle Ages. The Old Frankish word Nortmann ("Northman") was Latinised as Nor­man­nus and was widely used in Latin texts. The Latin word Nor­man­nus then entered Old French as Normands. From this word came the name of the Normans and of Normandy, which was settled by Norsemen in the tenth century.

И. Кошкин
От Константин Дегтярев
К И. Кошкин (19.06.2019 12:01:12)
Дата 19.06.2019 12:24:29

Это одно из значений

Вот, из англо-русского словаря Мюллера:

Norseman [ˊnɔ:smən] n

1) норве́жец

2) дре́вний скандина́в

https://enacademic.com/dic.nsf/cide/119543

Воообще, норвежец, как житель страны - это norwegian, а norseman - из тех времен, когда Норвегия еще не выделилась в отдельную страну. Грубо говоря, когда викинги в сознании англичан делились на данов и норманнов.
От И. Кошкин
К Константин Дегтярев (19.06.2019 12:24:29)
Дата 19.06.2019 12:30:11

Я привел статью со ссылкой на Оксфордский словарь. Им там виднее, что у них от..

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...чего пошло.

И. Кошкин
От Константин Дегтярев
К И. Кошкин (19.06.2019 12:30:11)
Дата 19.06.2019 12:37:50

Так по Вашей ссылке еще радикальней

Norseman Norse"man, prop. n.; pl. {Norsemen}. One of the ancient Scandinavians; a Northman. [1913 Webster]

Там вообще про норвежцев не говорится, только про древних скандинавов, подается как синоним Northman.
От И. Кошкин
К Константин Дегтярев (19.06.2019 12:37:50)
Дата 19.06.2019 13:38:54

Там, конечно, по-нерусски, но можно перевести гуглом и прочитать все. (-)
От Константин Дегтярев
К И. Кошкин (19.06.2019 13:38:54)
Дата 19.06.2019 14:24:37

Очень мило.

И совершенно в Вашем стиле. А то уж я забеспокоился - неужто Вы научились в нормальную дискуссию, без отчаянных манипуляций? Это было бы большой потерей для форума :-)
От Михельсон
К И. Кошкин (18.06.2019 23:49:30)
Дата 19.06.2019 07:20:10

Re: Вот беда


>
>...с норманизимом в Рассеюшке. В цивилизованном мире норманами спокон веку называли образовавшийся на территории Нормандии и ряда прилегающих областей народ, сформированный смешением Галло-римлян, Франков и Норвежцев.

А жителей Скандинавии, язычников, говорящих на скандинавских языках "норманами" не называют?
От Константин Дегтярев
К Михельсон (19.06.2019 07:20:10)
Дата 19.06.2019 09:47:33

Это в России путают, при переводе

https://vif2ne.org/nvk/forum/1/co/2896245.htm
От И. Кошкин
К Михельсон (19.06.2019 07:20:10)
Дата 19.06.2019 08:13:06

Называют, и что? (-)
От И. Кошкин
К И. Кошкин (18.06.2019 23:49:30)
Дата 19.06.2019 01:09:13

В этом смысле, кстати, напрашиваются параллели...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...(ложные, конечно), между норманнами во Франции и русами, после - русичами, русскими на территории русского протогосударства Владимира))). Особенно с учетом того, что и те, и другие, начав, как пихота, за одно поколение превратились в сословие тяжеловооруженных конников.

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (19.06.2019 01:09:13)
Дата 22.06.2019 07:36:42

Re: В этом



>...(ложные, конечно), между норманнами во Франции и русами, после - русичами,

После - это когда, с 19-го века? В средневековых источниках "русичи" не встречается нигде, кроме "Слова о полку Игореве". И даже если признать СПИ средневековым произведением, термин "русичи" выступает слишком изолированно, чтобы использоваться для широких обобщений и заслонить собою общепринятое в древнерусских текстах слово "русь". Широкое распространение термина "русичи" в современном языке применительно к русской старине по существу является элементом фольксхистори, с которой здесь кто-то пытается бороться.
От B~M
К Сибиряк (22.06.2019 07:36:42)
Дата 24.06.2019 20:00:38

Re: В этом

>>...(ложные, конечно), между норманнами во Франции и русами, после - русичами,
>После - это когда, с 19-го века? В средневековых источниках "русичи" не встречается нигде, кроме "Слова о полку Игореве". И даже если признать СПИ средневековым произведением, термин "русичи" выступает слишком изолированно, чтобы использоваться для широких обобщений и заслонить собою общепринятое в древнерусских текстах слово "русь". Широкое распространение термина "русичи" в современном языке применительно к русской старине по существу является элементом фольксхистори, с которой здесь кто-то пытается бороться.

Но как, Холмс, в Древней Руси называли русов в количестве 1 (одного) человека? СРЯ (современный русский язык) в разговорной речи даже котов превращает в котиков, ибо односложное слово звучит как строевая команда. ИМХО, русич - предельно естественное смягчение и удлинение этнонима. Кстати, односложных этнонимов в СРЯ и нет практически.
От Сибиряк
К B~M (24.06.2019 20:00:38)
Дата 25.06.2019 13:40:20

Re: В этом



>Но как, Холмс, в Древней Руси называли русов в количестве 1 (одного) человека?

Русин - с самых ранних времён, см. договоры с греками. Никаких русичей нигде не зафиксировано до самого момента опубликования "Слова о полку Игореве". Впрочем, в юго-славянских землях встречалось собственное имя Русич в соответствии с сербско-хорватскими правилами образования личных имён
От wolff
К B~M (24.06.2019 20:00:38)
Дата 25.06.2019 10:11:32

Re: В этом

>Кстати, односложных этнонимов в СРЯ и нет практически.

Чех, швед, баск, серб, перс.......

Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.
От Константин Дегтярев
К И. Кошкин (19.06.2019 01:09:13)
Дата 19.06.2019 10:24:02

Есть основание считать...

>> за одно поколение превратились в сословие тяжеловооруженных конников.

... что были промежуточные поколения "ездящей пехоты". Например, хускарлы короля Англии сражались пешком, но ездили на лошадях. Русы, по сообщению арабов тоже "на коне храбрости не проявляют", т.е., ездят-то ездят, а дерутся пешком.
От Паршев
К Паршев (18.06.2019 23:11:59)
Дата 18.06.2019 23:12:27

Пардон - 1053 год (-)