От certero
К tarasv
Дата 13.07.2019 17:30:59
Рубрики Современность; Флот;

Re: Можно подумать...

>>Смешно. Вы сами же первым полетите, если на билеты скидка будет:)
>>Впрочем, там дело всего навсего в рекламе. Несколько лет рассказов о катастрофах, которые действительно допустили живые лётчики и как было бы хорошо, если бы вместо них был бы робот - и народ мнение изменит.
>
> БПЛА полностью несовместимы со всей инфраструкторой гражданской авиации и решение проблем упирается в огромные затраты на ее замену и модернизацию.

> Человек в кабине делает несколько вещей
>- контролирует исправность самолета и систем
>- взаимодействует с УВД
>- осуществляет рулежку, взлет и в большинстве случаев посадку

> Что нужно для повсеместного внедрения пассажирских БПЛА
>- уговорить производителей самолетов не просто создать отказоустойчивый борт но и подписаться под тем что они отвечают если что случилось.
>- замена систем УВД по всему миру на сособные управлять самолетами не только голосом. Даже проектов пока нет.
>- оборудование всех аэропортов системами автоматической посадки и рулежки, сейчас таких аэропортов нет вобще. Максимум что есть это автомат до касания ВПП в считанных десятках портов из тысяч.

> Сами по себе пассажирские БПЛА я думаю вы увидем достаточно скоро. Но это будет чтото малоскоростное, скорее всего с вертикальным взлетом и летающее там где нет пилотируемой авиации. Этакое городское и пригороднее авиатакси. Все остальное - это достаточно отдаленная переспектива.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
Никаких проблем со взаимодействию с БПЛА голосом нет. Вы же уже даже с телефоном голосом разговариваете и ничего, понимает.
А в рулёжке то что сложного? Кстати, живые пилоты регулярно при рулёжке цепляются за соседние самолёты.
От tarasv
К certero (13.07.2019 17:30:59)
Дата 13.07.2019 20:29:36

Re: Можно подумать...

>Никаких проблем со взаимодействию с БПЛА голосом нет. Вы же уже даже с телефоном голосом разговариваете и ничего, понимает.

Как человек знакомый, в виде сейчас уже хобби, с радиообменом в УВД и с распознаванием голоса по работе я ваш интузиазм и близко не разделяю. Достаточно надежной может быть только система автоматической передачи данных. Собственно самолеты друг друга уже "слушают" но УВД пока что управляет через человека. Или в кабине или оператора ДПЛА на земле.

>А в рулёжке то что сложного?

Одного самолета по пустому аэродрому - ничего. Точности дифференциального GPS достаточно и для рулежки и для парковки на перроне. Но на аэродроме постоянно чтото движется - другие самолеты, техничекие машины, меняется, скажем так, геометрия перрона. Системы автоматического управления всем этим нет. Большая часть сигналов - речевые и визуальные.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Инженер-109
К tarasv (13.07.2019 20:29:36)
Дата 14.07.2019 23:29:47

Электронному "пилоту" и диспетчер нужен "электронный"

>>Никаких проблем со взаимодействию с БПЛА голосом нет. Вы же уже даже с телефоном голосом разговариваете и ничего, понимает.

зачем нужен "голос" чтобы управлять ВД электронно?

> Как человек знакомый, в виде сейчас уже хобби, с радиообменом в УВД и с распознаванием голоса по работе я ваш интузиазм и близко не разделяю. Достаточно надежной может быть только система автоматической передачи данных. Собственно самолеты друг друга уже "слушают" но УВД пока что управляет через человека. Или в кабине или оператора ДПЛА на земле.

Разве ДПЛА не проще управлять электронными кодовыми командами? УВД осуществляемое человеком будет менее надежно чем полностью электронное УВД

>>А в рулёжке то что сложного?
Вообще ничего - Тесла вон катается повсеместно и ничего - на аэродромах, все будет еще проще - несколько стандартных операций

> Одного самолета по пустому аэродрому - ничего. Точности дифференциального GPS достаточно и для рулежки и для парковки на перроне. Но на аэродроме постоянно чтото движется - другие самолеты, техничекие машины, меняется, скажем так, геометрия перрона. Системы автоматического управления всем этим нет. Большая часть сигналов - речевые и визуальные.

Технические машины электронизировать, кабины убрать, водителям гарантированный доход и пусть валят куда хотят...
От Alexeich
К Инженер-109 (14.07.2019 23:29:47)
Дата 17.07.2019 10:49:21

Re: Электронному "пилоту"...

>> Одного самолета по пустому аэродрому - ничего. Точности дифференциального GPS достаточно и для рулежки и для парковки на перроне. Но на аэродроме постоянно чтото движется - другие самолеты, техничекие машины, меняется, скажем так, геометрия перрона. Системы автоматического управления всем этим нет. Большая часть сигналов - речевые и визуальные.
>
>Технические машины электронизировать, кабины убрать, водителям гарантированный доход и пусть валят куда хотят...

Навеяло дискуссией:

https://www.youtube.com/watch?v=pyMNIFZTQkg
От tarasv
К Инженер-109 (14.07.2019 23:29:47)
Дата 15.07.2019 00:25:42

Re: Электронному "пилоту"...

>>>Никаких проблем со взаимодействию с БПЛА голосом нет. Вы же уже даже с телефоном голосом разговариваете и ничего, понимает.
>зачем нужен "голос" чтобы управлять ВД электронно?

Не нужен. Осталось придумать как совиестить это с существующей системой УВД и найдти деньги на это. Зарплат сокращаемых пилотов явно не хватит чтобы финансировать такой мегапроект.

>Вообще ничего - Тесла вон катается повсеместно и ничего - на аэродромах, все будет еще проще - несколько стандартных операций

Тем не менее юридически за рулем Теслы человек. Фирма производитель за поведение машины на автопилоте отвечает только морально.

>Технические машины электронизировать, кабины убрать, водителям гарантированный доход и пусть валят куда хотят...

Не раньше чем появятся автономыне роботы спосбные грузить, заправлять и делать другую малоквалифицированну работу по обслуживанию самолета.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Кострома
К tarasv (15.07.2019 00:25:42)
Дата 15.07.2019 08:30:29

Кстати по сокращению пилотов

>>>>Никаких проблем со взаимодействию с БПЛА голосом нет. Вы же уже даже с телефоном голосом разговариваете и ничего, понимает.
>>зачем нужен "голос" чтобы управлять ВД электронно?
>
> Не нужен. Осталось придумать как совиестить это с существующей системой УВД и найдти деньги на это. Зарплат сокращаемых пилотов явно не хватит чтобы финансировать такой мегапроект.

Экономия на зарплатах пилотов не очевидна.
Потому что на смену пилотов потребуется дикое количество специалистов по эксплуатации ИИ, которых сейчас просто нет.
Ну или операторы на земле.
А скорее - и те и другие

>>Вообще ничего - Тесла вон катается повсеместно и ничего - на аэродромах, все будет еще проще - несколько стандартных операций
>
> Тем не менее юридически за рулем Теслы человек. Фирма производитель за поведение машины на автопилоте отвечает только морально.

>>Технические машины электронизировать, кабины убрать, водителям гарантированный доход и пусть валят куда хотят...
>
> Не раньше чем появятся автономыне роботы спосбные грузить, заправлять и делать другую малоквалифицированну работу по обслуживанию самолета.

Пятый Элемент смотрел - судя по всему таких роботов не появится :-(

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Cat
К Кострома (15.07.2019 08:30:29)
Дата 15.07.2019 17:32:29

Re: Кстати по...


>
>Экономия на зарплатах пилотов не очевидна.
>Потому что на смену пилотов потребуется дикое количество специалистов по эксплуатации ИИ, которых сейчас просто нет.

===ИИ - это просто программа в компьютере. Компьютер есть уже сейчас. От того, что программа станет сложнее, число специалистов по обслуживанию компьютеров не изменится никак.


>>
>> Тем не менее юридически за рулем Теслы человек. Фирма производитель за поведение машины на автопилоте отвечает только морально.
>

===Ну на лифты без лифтеров перешли как-то


>>
>> Не раньше чем появятся автономыне роботы спосбные грузить, заправлять и делать другую малоквалифицированну работу по обслуживанию самолета.

===Это вообще не проблема. Расположение заправочных горловин известно, их форма стандартна. Загружать багаж можно прямо в контейнере по размеру багажного отсека (они и сейчас уже есть), это еще проще. Внешний осмотр робот может выполнять даже лучше человека (вдобавок туда можно еще кучу датчиков навесить)
От RTY
К Cat (15.07.2019 17:32:29)
Дата 16.07.2019 19:23:06

Re: Кстати по...

>===ИИ - это просто программа в компьютере. Компьютер есть уже сейчас. От того, что программа станет сложнее, число специалистов по обслуживанию компьютеров не изменится никак.

Вы не совсем правы. Переход на ИИ заметно усложнит не только программу, но и всю систему. Кроме более мощных компов появится масса дополнительных датчиков. Всё это надо будет проверять и чинить.
+ добавится, конечно же, масса высококвалифицированных специалистов по разработке и обучению всей этой машинерии.

На практике сначала надо перейти на беспилотные локомотивы, т.е. то, что ездит по рельсам.
Там по сути даже ИИ особенного не надо, только для нештатных ситуаций.
Кое-где уже перешли.

>===Это вообще не проблема. Расположение заправочных горловин известно, их форма стандартна. Загружать багаж можно прямо в контейнере по размеру багажного отсека (они и сейчас уже есть), это еще проще. Внешний осмотр робот может выполнять даже лучше человека (вдобавок туда можно еще кучу датчиков навесить)

Это уже будет эпоха терминаторов, т.е. человекообразных роботов. Слишком универсальные операции надо выполнять.
От Dr Strangelove
К RTY (16.07.2019 19:23:06)
Дата 17.07.2019 07:37:59

Re: Кстати по...

>На практике сначала надо перейти на беспилотные локомотивы, т.е. то, что ездит по рельсам.
>Там по сути даже ИИ особенного не надо, только для нештатных ситуаций.
>Кое-где уже перешли.
Система "Движение"
https://wiki.nashtransport.ru/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%C2%AB%D0%94%D0%B2%D0%B8%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%C2%BB_(%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8C%D1%8F)

'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'
От МиГ-31
К RTY (16.07.2019 19:23:06)
Дата 16.07.2019 19:30:32

Re: Кстати по...


>На практике сначала надо перейти на беспилотные локомотивы, т.е. то, что ездит по рельсам.
>Там по сути даже ИИ особенного не надо, только для нештатных ситуаций.
>Кое-где уже перешли.

А Нью-Джерси ввели пол-года назад. Но машинисты в кабине сидят все равно пока. Но в рукопашную больше не рулят.
Точность прихода поездов на станции повысилась драматически.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От RTY
К МиГ-31 (16.07.2019 19:30:32)
Дата 17.07.2019 13:04:17

Re: Кстати по...

>А Нью-Джерси ввели пол-года назад. Но машинисты в кабине сидят все равно пока. Но в рукопашную больше не рулят.
>Точность прихода поездов на станции повысилась драматически.
>С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

Работа машинистов довольно хорошо алгоритмизирована и без больших проблем должна ложиться в программный код.
Рулить не надо, интервал скоростей на всех участках прописан, сигналы светофора передаются в кабину уже давно.

Основные проблемы заключаются в нештатных ситуациях типа "потолок пробивает свая", "люди отдыхают на рельсах", "разобран путь" и прочие непонятки, в которых человек разберется гораздо лучше. + всякие неисправности по локомотиву/составу, которые надо распознать и правильно среагировать (опять нужен человекообразный робот местами).
От bedal
К МиГ-31 (16.07.2019 19:30:32)
Дата 17.07.2019 09:11:22

Метро в Нюрнберге - уже лет десять (в новых составах). DLR в Лондоне - полностью (-)
От Кострома
К Cat (15.07.2019 17:32:29)
Дата 16.07.2019 09:19:37

Re: Кстати по...


>>
>>Экономия на зарплатах пилотов не очевидна.
>>Потому что на смену пилотов потребуется дикое количество специалистов по эксплуатации ИИ, которых сейчас просто нет.
>
>===ИИ - это просто программа в компьютере. Компьютер есть уже сейчас. От того, что программа станет сложнее, число специалистов по обслуживанию компьютеров не изменится никак.

Правда?
Вот смотрите - просто программа на компьютере - это 1С бухгалтерия. Рассчитанная на не сильно грамотных бабушек была.
Когда во второй половине 90-ых годов на неё переходили - в небольшом вобющем то родимом городе внезапно образовались вакансии чуть ли не сотни програмистов - внедренцев - которые эту самую 1с ку устанавливали на эти самые компьютеры и среди ночи учсловно ездили исправлять ошибки.
Это при том что эту программу можно было поставить сегодня туда, завтра сюда - а через год - в третье место.
Программу по управлению самолётами нужно ставить одновремнно во все крупные аэропорты страны.
А специалист по её наладке должен ночью не дома спать - а сидеть как минимум в здании аэропорта


>>>
>>> Тем не менее юридически за рулем Теслы человек. Фирма производитель за поведение машины на автопилоте отвечает только морально.
>>
>
>===Ну на лифты без лифтеров перешли как-то

Правда?
Как раз на днях у меня в подъезде мужик минут сорок орал - без лифтёра не могу поехать.

Скажите - самолёт минут сорок повисит в воздухе если что?


>>>
>>> Не раньше чем появятся автономыне роботы спосбные грузить, заправлять и делать другую малоквалифицированну работу по обслуживанию самолета.
>
>===Это вообще не проблема. Расположение заправочных горловин известно, их форма стандартна. Загружать багаж можно прямо в контейнере по размеру багажного отсека (они и сейчас уже есть), это еще проще. Внешний осмотр робот может выполнять даже лучше человека (вдобавок туда можно еще кучу датчиков навесить)


Правда?
А чего все эти люди на взлётке делают?
Платят им кстати не мало
От Cat
К tarasv (13.07.2019 20:29:36)
Дата 14.07.2019 21:13:31

Re: Можно подумать...


>
> Как человек знакомый, в виде сейчас уже хобби, с радиообменом в УВД и с распознаванием голоса по работе я ваш интузиазм и близко не разделяю. Достаточно надежной может быть только система автоматической передачи данных. Собственно самолеты друг друга уже "слушают" но УВД пока что управляет через человека. Или в кабине или оператора ДПЛА на земле.

==А в чем проблема заменить голосовое общение на терминальное? Даже надежнее будет. Это если вынести за скобки вопрос об "электронных диспетчерах", который давно назрел и перезрел.

>>А в рулёжке то что сложного?
>
> Одного самолета по пустому аэродрому - ничего. Точности дифференциального GPS достаточно и для рулежки и для парковки на перроне. Но на аэродроме постоянно чтото движется - другие самолеты, техничекие машины, меняется, скажем так, геометрия перрона. Системы автоматического управления всем этим нет. Большая часть сигналов - речевые и визуальные.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
От tarasv
К Cat (14.07.2019 21:13:31)
Дата 15.07.2019 00:20:16

Re: Проблемы как обычно не технические

>==А в чем проблема заменить голосовое общение на терминальное? Даже надежнее будет.

У текстового оперативного общения с УВД куча проблем с безопасностью полетов. Глаза и руки у пилота вобщемто заняты работой. Тоесть общаться с УВД будет непилотирующий летчик. При этом пропадает взаимный контроль. Особенно это критично на посадке. Как пример наличие текстовых метеосводок никак не отменило широковещательное метео и посадочную информацию передаваемую записанным глосом.

С беспилотными самолетами проблема в деньгах. Совершенно невозможно переоборудовать все диспетчерские системы одновременно. А постепенно не получится потому что это ненужно авиакомпаниям. Их не устраивает самолет который может летать только по определенным маршрутам. Пусть и не надо платить зарплату пилотам.

>Это если вынести за скобки вопрос об "электронных диспетчерах", который давно назрел и перезрел.

А тут проблема юридическая. Разработчики систем УВД не хотят нести ответсвенность за последствия работы этих систем. Там все что можно уже автоматизирование и человек играет роль интерфейса с другими людьми и последнего рубежа обороны в случае отказов автоматики.

Поэтому движение будет медленным. Например ADSB когда самолет широковещательно передает даныне о себе шаг в этом направлении. Но ту-же встретился овраг - система передачи не гарантирует получения информации всеми заинтересованными сторонами.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Cat
К tarasv (15.07.2019 00:20:16)
Дата 15.07.2019 17:44:22

Re: Проблемы как...


>
> У текстового оперативного общения с УВД куча проблем с безопасностью полетов. Глаза и руки у пилота вобщемто заняты работой. Тоесть общаться с УВД будет непилотирующий летчик. При этом пропадает взаимный контроль. Особенно это критично на посадке. Как пример наличие текстовых метеосводок никак не отменило широковещательное метео и посадочную информацию передаваемую записанным глосом.

===Так ничего не мешает дублировать пилотам текст голосом, это уже давно отработанная технология. Взаимное общение с электронным диспетчером сведется к нажатию кнопки "Вас понял", все параметры полета (включая план полета) будут передаваться автоматически. А если есть просьбы-замечания-предложения - через меню на экране. Зато сразу появляется возможность отслеживать все отклонения в реальном времени для всех самолетов и сразу определять "проблемные" еще на ранних стадиях.

> С беспилотными самолетами проблема в деньгах. Совершенно невозможно переоборудовать все диспетчерские системы одновременно. А постепенно не получится потому что это ненужно авиакомпаниям. Их не устраивает самолет который может летать только по определенным маршрутам. Пусть и не надо платить зарплату пилотам.

===А все и не надо. До сих пор ILS еще не всех аэродромах стоит. Будут сертифицированные для дронов аэродромы и сертифицированные маршруты. Для начала, вероятно, автоматизируют грузовые самолеты, летающие по стандартным маршрутам (всякие ФедЭксы и прочее).

>>Это если вынести за скобки вопрос об "электронных диспетчерах", который давно назрел и перезрел.
>
> А тут проблема юридическая. Разработчики систем УВД не хотят нести ответсвенность за последствия работы этих систем. Там все что можно уже автоматизирование и человек играет роль интерфейса с другими людьми и последнего рубежа обороны в случае отказов автоматики.

===Так и для живых диспетчеров та же самая фигня, всегда найдется куча отмазок, чтобы не нести ответственность (как при катастрофе над Боденским озером). А финансово все пассажиры все равно застрахованы, какая разница, в чем конкретно причина катастрофы, платит все равно страховая.


От tarasv
К Cat (15.07.2019 17:44:22)
Дата 15.07.2019 20:19:17

Re: Проблемы как...

>===Так ничего не мешает дублировать пилотам текст голосом, это уже давно отработанная технология. Взаимное общение с электронным диспетчером сведется к нажатию кнопки "Вас понял", все параметры полета (включая план полета) будут передаваться автоматически.

https://youtu.be/KK5KTQGuXSQ?t=689 20 секунд просмотра достаточно чтобы понять почему слышать должны оба в кабине и почему "вас понял" в авиации нет, а есть повторение того что понял чтобы и абонент и второй в экипаже проверили правильность.

> Зато сразу появляется возможность отслеживать все отклонения в реальном времени для всех самолетов и сразу определять "проблемные" еще на ранних стадиях.

Все это и так уже есть и более надежными способами.

>===А все и не надо. До сих пор ILS еще не всех аэродромах стоит. Будут сертифицированные для дронов аэродромы и сертифицированные маршруты. Для начала, вероятно, автоматизируют грузовые самолеты, летающие по стандартным маршрутам (всякие ФедЭксы и прочее).

Грузовик это в первую очередь всякий летающий антиквариат, на него лишнюю копейку никто не потратит. И нет у них стандартных маршрутов чтобы полностью загрузить выделенный самолет. Я тут недавно засек украинский Ан-12 бодро чапающий над Канадой. Стало любопытно. Борт мотается безостановочно по Европе и иногда через Атлантику. Повторяющихся маршрутов я както не заметил. Думаю что если потрекать самолеты FedEx будет таже картина.

>===Так и для живых диспетчеров та же самая фигня, всегда найдется куча отмазок, чтобы не нести ответственность (как при катастрофе над Боденским озером).

Да ну. За технику платила не Skyguide потому что немецкий суд признал договора с ней незаконными, в итоге заплатило немецкое правительство. По пассажирам отвечала БАЛ которая не подготовила экипаж должным образом - из всего экипажа только БИ понимал что такое TCAS, но его не слушали.

>===А финансово все пассажиры все равно застрахованы, какая разница, в чем конкретно причина катастрофы, платит все равно страховая.

У страховой компании деньги не из воздуха берутся, а из страховых премий, разработчку УВД совсем не хочется их платить.

Орфографический словарь читал - не помогает :)