От Flanker
К bedal
Дата 15.07.2019 14:37:50
Рубрики Современность; Флот;

Re: ну, что...


>полностью отключить автоматику стабилизатора и до конца полёта её не включать.
Не автоматику а электромотор стаба. И мучать его крутя колесико, отличная процедура сама по себе, перебарывать скоростной напор крутя колесико
>
https://habrastorage.org/getpro/habr/comment_images/7de/a01/c0a/7dea01c0a93341dda1b55921e39bf314.jpg



Ага аоа дисагри это опция :)
>В одном (индонезийском) случае пилоты ухитрились отключать/включать систему более десяти раз. В другом, эфиопском, вообще не отключили.
Это неверно. Индонезы тупо боролись с мкас гоняя стаб кнюппелями. Эфиопы сначала отключили, но не сумев по каким то причинам переставить его ручным колесом(отдельный кстати вопрос почему не удалось) включили электромотор опять. И мкас опять начал делать свое темное дело
>И, при всём моём неуважении к Боингу в данном случае ничего, кроме растерянности (того самого неадекватного поведения обученного персонала, о котором я Вам уже писал), не было.
>Был _не_опасный отказ, который действия пилотов перевели в разряд катастрофы.
Это блеяние Боинга:) а на самом деле получается отказ который запросто может не хватить времени парировать даже если не запаникуют и распознают вовремя.
От bedal
К Flanker (15.07.2019 14:37:50)
Дата 15.07.2019 16:10:17

Re: ну, что...

>>полностью отключить автоматику стабилизатора и до конца полёта её не включать.
>Не автоматику а электромотор стаба.
что и означает: полностью всю автоматику. И MCAS, и триммирование стаба, и управление им в автопилоте.

>И мучать его крутя колесико, отличная процедура сама по себе, перебарывать скоростной напор крутя колесико
ну, такая работа. Даже на эрбасах, хотя они и гораздо более продвинуты, стабилизатор выставляют тросом и колесом.
Замечу, что этот ужасный MCAS переставляет стабилизатор шагами. Величина шага - эквивалент отклонения руля высоты на 2.5°, длительность - десять секунд. Всё это на малых скоростях, на больших и степень перекладки, и длительность меняются.
Между шагами делается пауза на минимум 5 секунд, в течение которых не будет вмешательства человека, но будет большой угол атаки.
Итого не менее 15 секунд на шаг (если пилоты вообще ничего не делают), шагов 17. Полная перекладка (а там была именно полная) занимает, соответственно, больше 4 минут.

>Ага аоа дисагри это опция :)
В отличие от третьего датчика AOA и отдельной индикации работы MCAS эту опцию ставят практически все. На обоих упавших эти указатели были - и они работали, давали сигнал.

>В одном (индонезийском) случае пилоты ухитрились отключать/включать систему более десяти раз. В другом, эфиопском, вообще не отключили.
>Это неверно. Индонезы тупо боролись с мкас гоняя стаб кнюппелями.
>Эфиопы сначала отключили, но не сумев по каким то причинам переставить его ручным колесом(отдельный кстати вопрос почему не удалось) включили электромотор опять. И мкас опять начал делать свое темное дело
у меня другая информация, но это не важно. В обоих случаях тупо нарушили простейшую инструкцию.

>>Был _не_опасный отказ, который действия пилотов перевели в разряд катастрофы.
>Это блеяние Боинга:)
при чём тут Боинг? Я не являюсь его представителем.

>а на самом деле получается отказ который запросто может не хватить времени парировать даже если не запаникуют и распознают вовремя.
ничего подобного. Больше четырёх минут (в обоих случаях упустили до полной перекладки) горит индикация. Что ещё нужно для распознавания? А включить систему назад при прямом запрете этого в РЛЭ - это что, нехватка времени?

Да ладно, оставим страны с непонятной квалификацией. Посмотрите на "гудзонское чудо". Напомню: движки глотнули птиц и заглохли. Повезло: пилот был высшей квалификации, более того, проводящий тренинги по сложным ситуациям, автор руководств. И? Имея полную возможность преспокойно сесть на полосу (было два варианта) порядка 30 секунд паниковал, после чего ничего не оставалось, как садиться на воду. Каковую посадку он блестяще и совершил.
Это - типичный случай неадекватного поведения обученного персонала вследствие форсировки внимания. Извините за несколько громоздкие формулировки.
От tarasv
К bedal (15.07.2019 16:10:17)
Дата 15.07.2019 18:33:39

Re: ну, что...

>Да ладно, оставим страны с непонятной квалификацией. Посмотрите на "гудзонское чудо". Напомню: движки глотнули птиц и заглохли. Повезло: пилот был высшей квалификации, более того, проводящий тренинги по сложным ситуациям, автор руководств. И? Имея полную возможность преспокойно сесть на полосу (было два варианта) порядка 30 секунд паниковал, после чего ничего не оставалось, как садиться на воду. Каковую посадку он блестяще и совершил.

Извините но пересказ фильма Sully мне не очень интересен. Экипаж 30 секунд не паниковал, а был занят запуском ВСУ и попыткой перезапустить двигатели. По ЛаГвардии УВД не подтвердило что полоса свободна, а за 2 минуты до касания вобще сообщило что по ней есть движение. Возможность посадки в Тетерборо УВД не подтвердило, а только уточнило что да экипаж видит его. Зашибись варианты устроить столкновение на полосе с чемто полностью заправленной машины.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От bedal
К tarasv (15.07.2019 18:33:39)
Дата 15.07.2019 21:36:20

Re: ну, что...

>Извините но пересказ фильма Sully мне не очень интересен
Да при чём тут фильм... запуском ВСУ, как и попытками перезапуска двигателей не командир должен заниматься. И так далее, Вы просто подгоняете под привычное.
От tarasv
К bedal (15.07.2019 21:36:20)
Дата 16.07.2019 01:38:19

Re: ну, что...

>Да при чём тут фильм...

При том что упущенная возможность приземлиться аж на два аэродрома по выбору это именно из фильма. В NTSB на эту тему достаточно сильно возмущались киниматографистами которые их выставили изрядными М$#%ками. Насчет 30секунд - из фильма или нет не уверен, но пересматривать не тянет.

>запуском ВСУ, как и попытками перезапуска двигателей не командир должен заниматься. И так далее, Вы просто подгоняете под привычное.

Вы на последовательность действий посмотрите для начала. Пилотирует второй. Попадание в стаю. За десять секунд капитан запустил ВСУ и взял управление. Перезапуск делается только вдвоем и пилотирующим летчиком. Пилотирующий держит руку на РУДах, отрабатывает последовательность запуска по командам второго, который работает с частью арматуры и зачитывает чеклист. Через 20сек после столкновения капитан подал сигнал бедствия и запросил полосу в ЛаГвардии. УВД отозвалось через 10сек, но не подтвердило какую полосу. Еще через 20 секунд дали полосу, а еще через 25сек сообщили что на ней всетаки чтото есть. В это время капитан искал где приткнуться. Увидел Тетеборо, спросил у УВД "что это", ему в ответ "аэродром". Что вобщем понятно - у УВД тоже цетнот.

Если найдете 30 секунд паники в этой последовательности дайте знать где, я их не вижу.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От bedal
К tarasv (16.07.2019 01:38:19)
Дата 16.07.2019 09:39:05

возможно, здесь я по памяти и наврал. Паrдон. Нужно заново ознакомиться. (-)
От Flanker
К bedal (15.07.2019 21:36:20)
Дата 16.07.2019 01:18:55

Re: ну, что...

>>Извините но пересказ фильма Sully мне не очень интересен
>Да при чём тут фильм... запуском ВСУ, как и попытками перезапуска двигателей не командир должен заниматься. И так далее, Вы просто подгоняете под привычное.
Простите а кто должен? Не выдумывайте
От bedal
К Flanker (16.07.2019 01:18:55)
Дата 16.07.2019 09:09:43

ну-у, знаете... нет смысла продолжать (-)
От Flanker
К bedal (16.07.2019 09:09:43)
Дата 16.07.2019 09:46:14

Re: ну-у, знаете......

Конечно смысла нет. Там ниже тарасв вам доступно изложил технологию работы экипажа, мне даже добавить нечего. Просвещайтесь. И перестаньте под свою теорию натягивать
От Flanker
К bedal (15.07.2019 16:10:17)
Дата 15.07.2019 17:21:03

Re: ну, что...



>Да ладно, оставим страны с непонятной квалификацией. Посмотрите на "гудзонское чудо". Напомню: движки глотнули птиц и заглохли. Повезло: пилот был высшей квалификации, более того, проводящий тренинги по сложным ситуациям, автор руководств. И? Имея полную возможность преспокойно сесть на полосу (было два варианта) порядка 30 секунд паниковал, после чего ничего не оставалось, как садиться на воду. Каковую посадку он блестяще и совершил.
>Это - типичный случай неадекватного поведения обученного персонала вследствие форсировки внимания. Извините за несколько громоздкие формулировки.
Это из кино:)
Да не было у него реальных вариантов сесть на полосу. Те что были скажем так настолько теоретические, которые постулируют ситуацию. А у него время ушло на ее оценку. Но в целом мы че то по моему об одном и том же говорим просто с разных сторон:) да экипажи боингов были не на высоте и несмотря на боинговское рукопопие имели шансы спасти машину. Вопрос сколько экипажей было на высоте:) сколько сумело распознать уход стаба и принять правильные меры. И что бы было не будь их в кабинах:)
От bedal
К Flanker (15.07.2019 17:21:03)
Дата 15.07.2019 21:45:03

да не надо этих сложностей. Несколько минут горит AOA disagree

а обязательная при этом процедура не выполнена.

Но, обратите внимания, я пишу не о том, что пилоты плохи, или там боинг плох (оба плохи, на самом деле). Речь о системной проблеме, проявлением которой являются эти случаи. Вот после этих событий требуют добавить индикацию работы MCAS в обязаловку. И - что? Добавится информационный шум, и шансов получить растерянность в сложной ситуации станет _больше_.
От Flanker
К bedal (15.07.2019 21:45:03)
Дата 16.07.2019 01:13:04

Re: да не...

>а обязательная при этом процедура не выполнена.
Ерунда. По аоа дисагри не нужно отключать стаб. Все остальное лирика

>Но, обратите внимания, я пишу не о том, что пилоты плохи, или там боинг плох (оба плохи, на самом деле). Речь о системной проблеме, проявлением которой являются эти случаи. Вот после этих событий требуют добавить индикацию работы MCAS в обязаловку. И - что? Добавится информационный шум, и шансов получить растерянность в сложной ситуации станет _больше_.
Не нужно мкас в обязаловку
От bedal
К bedal (15.07.2019 21:45:03)
Дата 15.07.2019 23:10:17

извините, опечатка. Должно быть "обратите внимание" (-)
От Flanker
К bedal (15.07.2019 16:10:17)
Дата 15.07.2019 17:06:52

Re: ну, что...

.
>что и означает: полностью всю автоматику. И MCAS, и триммирование стаба, и управление им в автопилоте.
Не означает. Это означает отключение электромотора. Автоматика прододжает работать просто ей нечем управлять.
>>И мучать его крутя колесико, отличная процедура сама по себе, перебарывать скоростной напор крутя колесико
>ну, такая работа. Даже на эрбасах, хотя они и гораздо более продвинуты, стабилизатор выставляют тросом и колесом.
Нет на эрбасе никаких колес.
>Замечу, что этот ужасный MCAS переставляет стабилизатор шагами. Величина шага - эквивалент отклонения руля высоты на 2.5°, длительность - десять секунд. Всё это на малых скоростях, на больших и степень перекладки, и длительность меняются
>Между шагами делается пауза на минимум 5 секунд, в течение которых не будет вмешательства человека, но будет большой угол атаки.
>Итого не менее 15 секунд на шаг (если пилоты вообще ничего не делают), шагов 17. Полная перекладка (а там была именно полная) занимает, соответственно, больше 4 минут.

>>Ага аоа дисагри это опция :)
>В отличие от третьего датчика AOA и отдельной индикации работы MCAS эту опцию ставят практически все. На обоих упавших эти указатели были - и они работали, давали сигнал.
И что? По аоа дисагрии не нужно отключать электромотор стаба:)
>>В одном (индонезийском) случае пилоты ухитрились отключать/включать систему более десяти раз. В другом, эфиопском, вообще не отключили.
>>Это неверно. Индонезы тупо боролись с мкас гоняя стаб кнюппелями.
>>Эфиопы сначала отключили, но не сумев по каким то причинам переставить его ручным колесом(отдельный кстати вопрос почему не удалось) включили электромотор опять. И мкас опять начал делать свое темное дело
>у меня другая информация, но это не важно. В обоих случаях тупо нарушили простейшую инструкцию.
Нет не тупо и не простейшую. Вовремя не распознали отказ это да. В случае эфиопов еще и криво исполнили кривую инструкцию от Боинга
>>>Был _не_опасный отказ, который действия пилотов перевели в разряд катастрофы.
>>Это блеяние Боинга:)
>при чём тут Боинг? Я не являюсь его представителем.
Что не мешает вам повторять его позицию:)
>>а на самом деле получается отказ который запросто может не хватить времени парировать даже если не запаникуют и распознают вовремя.
>ничего подобного. Больше четырёх минут (в обоих случаях упустили до полной перекладки) горит индикация. Что ещё нужно для распознавания? А включить систему назад при прямом запрете этого в РЛЭ - это что, нехватка времени?
Вы разберттесь че там в РЛЭ нет там прямого запрета. И не систему они включали, а когда решили что колесиком стаб не управляется включить опять электромотор
>Да ладно, оставим страны с непонятной квалификацией. Посмотрите на "гудзонское чудо". Напомню: движки глотнули птиц и заглохли. Повезло: пилот был высшей квалификации, более того, проводящий тренинги по сложным ситуациям, автор руководств. И? Имея полную возможность преспокойно сесть на полосу (было два варианта) порядка 30 секунд паниковал, после чего ничего не оставалось, как садиться на воду. Каковую посадку он блестяще и совершил.
>Это - типичный случай неадекватного поведения обученного персонала вследствие форсировки внимания. Извините за несколько громоздкие формулировки
От bedal
К Flanker (15.07.2019 17:06:52)
Дата 15.07.2019 21:49:27

Э-э-э, простите, у Вас несколько фактических ошибок - с этим смысла спорить нет

>Нет на эрбасе никаких колес.
учите матчасть, конкретно про А-320. Есть. Всё по проводам, а стаб и руль высоты - тросами. И для триммирования стаба именно "колёса", очень похожие на боинговские.

>По аоа дисагрии не нужно отключать электромотор стаба:)
я приводил ссылку. Нужно.

> В случае эфиопов еще и криво исполнили кривую инструкцию от Боинга
что кривого в том, что при лампе AOA disgree нужно сразу отключить _и_ больше не включать до конца полёта? Дубово - да, но не понять подобное...

>Вы разберттесь че там в РЛЭ нет там прямого запрета.
я дал ссылку, с чем Вы спорите-то? Вы вообще про какой самолёт пишете?

>И не систему они включали, а когда решили что колесиком стаб не управляется включить опять электромотор
в нарушение запрета.
От Flanker
К bedal (15.07.2019 21:49:27)
Дата 16.07.2019 01:23:11

Re: Э-э-э, простите,...

Более того то что вы привели в качестве ссылки это отмазка Боинга после первой катастрофы. Типа у вас есть процедура ранэвай стаб пользуйтесь ею.
От bedal
К Flanker (16.07.2019 01:23:11)
Дата 16.07.2019 09:08:57

Это не отмазка, а часть РЛЭ. Которая и до того была такой же, и осталась после

можете на сайте FAA поискать архивные копии, мне повторять эту процедуру лень. Местами платно, а местами нужно через заднее крыльцо по ссылкам прыгать, но доступно.
От Flanker
К bedal (16.07.2019 09:08:57)
Дата 16.07.2019 09:44:56

Re: Это не...

>можете на сайте FAA поискать архивные копии, мне повторять эту процедуру лень. Местами платно, а местами нужно через заднее крыльцо по ссылкам прыгать, но доступно.
Это не часть РЛЭ а письмо разьяснительное Боинга
От Flanker
К bedal (15.07.2019 21:49:27)
Дата 16.07.2019 01:16:14

Re: Э-э-э, простите,...



>>По аоа дисагрии не нужно отключать электромотор стаба:)
>я приводил ссылку. Нужно.
Вы почитайте че вы привели. Вы привели процедуру ранэвай стаб которая может (но не обязана) сопровождаться ворнингом аоа дисагри.
>> В случае эфиопов еще и криво исполнили кривую инструкцию от Боинга
>что кривого в том, что при лампе AOA disgree нужно сразу отключить _и_ больше не включать до конца полёта? Дубово - да, но не понять подобное...
Не надо при аоа дисагрии отключать стаб
>>Вы разберттесь че там в РЛЭ нет там прямого запрета.
>я дал ссылку, с чем Вы спорите-то? Вы вообще про какой самолёт пишете?
Я про 737 макс а вы просто не поняли на что сослались
>>И не систему они включали, а когда решили что колесиком стаб не управляется включить опять электромотор
>в нарушение запрета.
Да нет там запрета
От bedal
К Flanker (16.07.2019 01:16:14)
Дата 16.07.2019 09:07:00

продолжаете путать. Жаль.

>>я приводил ссылку. Нужно.
>Вы почитайте че вы привели. Вы привели процедуру ранэвай стаб которая может (но не обязана) сопровождаться ворнингом аоа дисагри.
я-то как раз читал. Причём в правильном порядке. Отключение автоматики стаба не обязательно связано с аоа, но индикация аоа diasgree обязательно должна вести к отключению автоматики. Что глупо - при этом и ручное управление мотором тоже отключается.

>>я дал ссылку, с чем Вы спорите-то? Вы вообще про какой самолёт пишете?
>Я про 737 макс а вы просто не поняли на что сослались
это Вы, извините, выдумываете, в максе изменений в этих процедурах не было. Что даже косвенно доказывается стонами "мкас поставили, а процедуры не поменяли". Не поменяли, потому что - не требовалось, и FAA (тоже была ссылка) это подтвердила.
От Flanker
К bedal (16.07.2019 09:07:00)
Дата 16.07.2019 09:24:13

Re: продолжаете путать....


>я-то как раз читал. Причём в правильном порядке. Отключение автоматики стаба не обязательно связано с аоа, но индикация аоа diasgree обязательно должна вести к отключению автоматики. Что глупо - при этом и ручное управление мотором тоже отключается.
Восхитительный апломб:)) Для начала вы читаете даже не чеклист ранэвэй стаб а рекомендательное письмо Боинга в котором он разьясняет че делать. Во вторых там черным по белому что неверная выдача угла атаки может приводить к таким то ворнингам. Вкратце смысл этого письма, выпущеного после первой катастрофы "если у вас дергается нос вниз в сочетании с такой то сигналкой, которая может появиться а может и не появиться, то делай чеклист ранэвей стаб". А отнюдь не то что вы так лихо заявили в любой непонятной ситуации режь стабилизатор. Ситуацию нужно распознать и применить не чеклист аоа дисагри, или иас дисагрии, а сначала стаб катаут а потом уже остальное. Выизвините не понимаете на что ссылаетесь и о чем этот документ, отсюда и выводы неправильные.
>>>я дал ссылку, с чем Вы спорите-то? Вы вообще про какой самолёт пишете?
>>Я про 737 макс а вы просто не поняли на что сослались
>это Вы, извините, выдумываете, в максе изменений в этих процедурах не было. Что даже косвенно доказывается стонами "мкас поставили, а процедуры не поменяли". Не поменяли, потому что - не требовалось, и FAA (тоже была ссылка) это подтвердила.
Это все было до второй катастрофы, когда эфиопы сделали все по этлму письму но не помогло
От bedal
К Flanker (16.07.2019 09:24:13)
Дата 16.07.2019 09:55:12

это не рекомендательное письмо, а runaway stab proc

и не про MAX, а про все последние модификации.
>In the event an uncommanded nose down...do the existing AFM Runaway Stabilizer procedure above, ensuring that the STAB TRIM CUTOUT switches are set to CUTOUT and stay in the CUTOUT position for the reminder of the flight.
в случае неожиданного (не заданного пилотом) опускании носа выполнить вышеописанную процедуру, убедившись, что электрика стабилизатора отключена и сохранить отключение до конца полёта.

а above написано:
>Disengage autopilot and control airplane pitch with control column and main electric trim as required. If relaxing the column causes the trim to move, set stabilizer trim switches to CUTOUT. If runaway continues, hold stablilizer trim wheel against rotation and trim the airplane manually.
Отключить автопилот, управлять штурвалом и электрикой стабилизатора при необходимости. Если после прекращения воздействия на штурвал триммирование продолжается, отключить электрику стабилизатора

Я далёк от мысли, что это сознательное передёргивание, но и продолжать в таком ключе смысла нет. Выхожу, извините.
От Flanker
К bedal (16.07.2019 09:55:12)
Дата 16.07.2019 13:02:57

Re: это не...


>>In the event an uncommanded nose down...do the existing AFM Runaway Stabilizer procedure above, ensuring that the STAB TRIM CUTOUT switches are set to CUTOUT and stay in the CUTOUT position for the reminder of
В порядке ликбеза, это никакой не АФМ. Это сб от Боинга с отсылкой на то что в такой ситуации нужно применять вот эту процедуру из афм https://yandex.ru/turbo?text=https%3A%2F%2Fdenokan.livejournal.com%2F140650.html
Найдите мне в ней упоминание об аоа дисагрии? Аоа иас и другие дисагрии упоминаются как сопутствующие факторы при таком поведении. И на них есть свои чеклисты.
От Flanker
К bedal (16.07.2019 09:55:12)
Дата 16.07.2019 10:05:45

Re: это не...

>и не про MAX, а про все последние модификации.
>>In the event an uncommanded nose down...do the existing AFM Runaway Stabilizer procedure above
Это именно оно самое. Вначале идет цитата из существующей процедуры, далее описание ситуации на максах и разьяснение когда ее применять. Вот же вы это и цитируете. Не поняли че читаете, это бывает тем более что это не ваша отрасль.
От bedal
К Flanker (16.07.2019 10:05:45)
Дата 16.07.2019 11:22:25

Я лучше в личку... (-)
От bedal
К bedal (15.07.2019 21:49:27)
Дата 15.07.2019 23:10:55

чёрт, ещё описка. Правильно "стаб и руль направления" (-)
От bedal
К bedal (15.07.2019 21:49:27)
Дата 15.07.2019 21:50:39

Вот, полюбуйтесь - те самые "колёса"

https://ic.pics.livejournal.com/lx_photos/11719920/590011/590011_original.jpg


От Flanker
К bedal (15.07.2019 21:50:39)
Дата 16.07.2019 01:30:22

Re: Вот, полюбуйтесь...

>
https://ic.pics.livejournal.com/lx_photos/11719920/590011/590011_original.jpg



Да тут ваша правда я спутал. Но это к делу Боигга не относится
От bedal
К Flanker (16.07.2019 01:30:22)
Дата 16.07.2019 09:41:12

Зато остальное, где Вы тоже напутали - точно относится (-)
От Flanker
К bedal (16.07.2019 09:41:12)
Дата 16.07.2019 09:47:32

Re: Зато остальное,...

Это говорит человек упрямо рассуждающий о каком то отключении автоматики, когда процедуры Боинга велят обестачивать электромотор стабилизатора.
От bedal
К Flanker (16.07.2019 09:47:32)
Дата 16.07.2019 11:16:37

я пишу так, потому что это отключает все возможные воздействия всех автоматик (-)