От HorNet
К Константин Дегтярев
Дата 11.07.2019 16:47:32
Рубрики Современность; Флот;

Вот кстати и вопрос бадди-танкинга не решен

В том смысле, что когда "Кузнецов" три года назад потерял совершенно исправный МиГ по выработке топлива из-за эпик фейла финишерного дивизиона, это и было доказательством - с авианосца в любой момент должен иметь возможность взлететь рековери-танкер (пусть бадди), а в идеале - он должен висеть постоянно над кораблем и постоянно рутинно меняться. Но в той ситуации нужен был именно экстренный взлет танкера. Сколько там Су-33 было доработано под УПАЗ, два? И взлет с УПАЗ и ПТБ для него возможен только с 3-й стартовой, а как раз там, в посадочной зоне, где эта позиция, и копошились эльдропсы, разматывая куски порванного троса. Какие есть береговые варианты? Держать там, над АУГ, кроме базового А-50, еще и Ил-78 для таких вот ситуаций?
Вот и получается, что самые важные машины на авианосце - это ДРЛО, РЭБ и танкеры. Свои, палубные. А ударные и ПВО - это уже вторично;-) Тем более что на реальные дела во взрослой ударной группе должны быть и РЭБ, и мишшн танкеры. Если это все бадди-варианты загрузки многоцелевых машин общего назначения - это автоматически снижает количество этих машин, доступных для именно что ударов (ну там SEAD, интердикшн, НПП и пр.), не говоря уж о ПВО и борьбе за превосходство.
Так что авианосец нынче - это или супер, или не стоит даже начинать. Вот УДК - совсем другое дело...
От Константин Дегтярев
К HorNet (11.07.2019 16:47:32)
Дата 11.07.2019 16:58:57

Да, ладно, ну потеряют пару дронов

Дрон - изначально ближе к расходникам, чем нынешние истребители. Ничего страшного в их потере нет. Ради недопущения потери дрона совсем не нужно содержать специализированные машины (а также спасательные вертолеты, замечу).

Кроме того, полагаю, что боевой дрон должен быть маленьким (тонн пять) и без развитого бортового оборудования. Вместо этого у него должен быть универсальный отсек на полторы тонны груза. Надо - радар поставим и ракеты. Надо - инфракрасный прицел и бомбы. Надо - заправочный бак. Задачу выполняет "рой" из пяти-шести узкоспециализированных машин. Таких пятитонок можно напихать на крейсер в 20-30 тыс. тонн штук сто. Выстреливаются из двух-четырех револьверных ПУ за несколько минут. Пара манипуляторов с обоих бортов обеспечивают посадку в два потока, параллельно, что решает также вопрос надежности (дублирование).
От Flanker
К Константин Дегтярев (11.07.2019 16:58:57)
Дата 12.07.2019 15:19:01

Re: Да, ладно,...

>Дрон - изначально ближе к расходникам, чем нынешние истребители. Ничего страшного в их потере нет. Ради недопущения потери дрона совсем не нужно содержать специализированные машины (а также спасательные вертолеты, замечу).

>Кроме того, полагаю, что боевой дрон должен быть маленьким (тонн пять) и без развитого бортового оборудования. Вместо этого у него должен быть универсальный отсек на полторы тонны груза. Надо - радар поставим и ракеты. Надо - инфракрасный прицел и бомбы. Надо - заправочный бак. Задачу выполняет "рой" из пяти-шести узкоспециализированных машин. Таких пятитонок можно напихать на крейсер в 20-30 тыс. тонн штук сто. Выстреливаются из двух-четырех револьверных ПУ за несколько минут. Пара манипуляторов с обоих бортов обеспечивают посадку в два потока, параллельно, что решает также вопрос надежности (дублирование).
Смешные вы, дрономечтатели :) Особенно про модульные дроны :)
От Инженер-109
К Flanker (12.07.2019 15:19:01)
Дата 14.07.2019 09:06:36

"Калибр" наш одноразовый "дрон" (-)
От Константин Дегтярев
К Flanker (12.07.2019 15:19:01)
Дата 12.07.2019 16:04:07

Вот, увидите! (с) :-) (-)
От Blitz.
К Константин Дегтярев (12.07.2019 16:04:07)
Дата 12.07.2019 20:43:11

Re: Вот, увидите!...

Еще в 60х обешали, но прошло 50 лет)))
От Flanker
К Константин Дегтярев (12.07.2019 16:04:07)
Дата 12.07.2019 16:09:10

Re: Вот, увидите!...

Для начала задумайтесь почему такую фигню не делают на пилотируемых самолетах
От Константин Дегтярев
К Flanker (12.07.2019 16:09:10)
Дата 15.07.2019 09:46:40

А разве не делают?

>Для начала задумайтесь почему такую фигню не делают на пилотируемых самолетах

Подвесные прицельные контейнеры, подвесные топливные баки к истребителям для дозаправки других самолетов. Проблема, насколько я понимаю, в пилотах - трудно обучить летчика-универсала, который бы всем этим умел пользоваться, проще делать специализированный самолет.

Если же строить платформу "с нуля", то модульность вполне можно обеспечить.
От HorNet
К Константин Дегтярев (15.07.2019 09:46:40)
Дата 15.07.2019 11:09:01

Да, пиндосы унифицировав всю палубную авиацию под Super Hornet

>>Для начала задумайтесь почему такую фигню не делают на пилотируемых самолетах
>
>Подвесные прицельные контейнеры, подвесные топливные баки к истребителям для дозаправки других самолетов. Проблема, насколько я понимаю, в пилотах - трудно обучить летчика-универсала, который бы всем этим умел пользоваться, проще делать специализированный самолет.

столкнулись с проблемой Jack for all trades - трудно получить нужные навыки во всех видах боевого применения от универсального пилота. Поэтому там сейчас тенденция бОльшую часть сложных задач грузить на оператора двухместного F-супера, которого вот действительно можно специализировать по видам подготовки и потом добиваться слётанности "один пилот - два/три оператора по выбору", то есть количество SWO в эскадрильях F-суперов растёт. И как бы это тренд, прямо противоположный "тотальной дронизации" - списочное количество членов экипажей ударных самолетов, ставших становым хребтом палубной авиации ВМС США, растёт, а не снижается.
На заправки рутинно летают в основном одноместные Е-супера, тупо потому что там внутреннего топлива больше. Но в качестве заправщиков в СМУ и ночью - часто поднимают двухместный F, просто для того, чтобы пилот не так напрягался.
Ну и EF-18G, конечно, никогда не станет одноместным - переложить на пилота функции ЕСМО просто невозможно, как невозможно себе представить и дрон РЭБ, хоть насколько-нибудь эффективный, т.к. можно на удивление легко подавить свои собственные каналы управления и телеметрии пусть с временной, но однозначной потерей управления.
От HorNet
К Константин Дегтярев (11.07.2019 16:58:57)
Дата 11.07.2019 17:12:22

Не спешите

>Дрон - изначально ближе к расходникам, чем нынешние истребители. Ничего страшного в их потере нет. Ради недопущения потери дрона совсем не нужно содержать специализированные машины (а также спасательные вертолеты, замечу).

>Кроме того, полагаю, что боевой дрон должен быть маленьким (тонн пять) и без развитого бортового оборудования. Вместо этого у него должен быть универсальный отсек на полторы тонны груза. Надо - радар поставим и ракеты. Надо - инфракрасный прицел и бомбы. Надо - заправочный бак. Задачу выполняет "рой" из пяти-шести узкоспециализированных машин. Таких пятитонок можно напихать на крейсер в 20-30 тыс. тонн штук сто. Выстреливаются из двух-четырех револьверных ПУ за несколько минут. Пара манипуляторов с обоих бортов обеспечивают посадку в два потока, параллельно, что решает также вопрос надежности (дублирование).

До уровня технологичной надежности таких систем, как эти вот большие палубные дроны, сравнимой с нынешней пилотируемой авиацией - еще очень далеко. Дальше примерно на треть, а то и половину, чем до всплывшего в доке перспективного российского авианосца...
От Flanker
К HorNet (11.07.2019 17:12:22)
Дата 12.07.2019 15:23:11

Re: Не спешите


>До уровня технологичной надежности таких систем, как эти вот большие палубные дроны, сравнимой с нынешней пилотируемой авиацией - еще очень далеко. Дальше примерно на треть, а то и половину, чем до всплывшего в доке перспективного российского авианосца...
Дрон способный выполнять хотя бы часть задач условного Ф-18 и будет размером и стоимостью с Ф-18 в вернее дороже. А все остальное маниловщина
От certero
К Flanker (12.07.2019 15:23:11)
Дата 12.07.2019 18:21:07

Re: Не спешите


>>До уровня технологичной надежности таких систем, как эти вот большие палубные дроны, сравнимой с нынешней пилотируемой авиацией - еще очень далеко. Дальше примерно на треть, а то и половину, чем до всплывшего в доке перспективного российского авианосца...
>Дрон способный выполнять хотя бы часть задач условного Ф-18 и будет размером и стоимостью с Ф-18 в вернее дороже. А все остальное маниловщина
Он будет меньше, дешевле и значительно более надежный. Все последние события показывают, что самый слабый элемент в авиации сейчас - это человек. А главное - дорогой и очень не быстро заменяемый. Чтобы подготовить лётчика хотя бы 2 класса нужно десять лет.
От tarasv
К certero (12.07.2019 18:21:07)
Дата 13.07.2019 05:12:09

Re: Не спешите

>Он будет меньше, дешевле и значительно более надежный. Все последние события показывают, что самый слабый элемент в авиации сейчас - это человек.

Вы путаете надежность человеко-машинной системы с надежностью собственно машины. Уже лет 40 как количество отказов техники с которым экипаж не может безопасно завершить полет сильно снизилось и ошибки экипажа стали статистически главной причиной аварий и катастроф. Но это не значит что техника не отказвает. Самое свежее, катастрофа SSJ - отказ техники при котором экипаж не справился, идет как человеческая ошибка, но до этого, только в Аэрофлоте, было ЕМНИП шесть аналогичных отказов когда экипаж посадил машины на ручном управлении. Убираем экипаж и имеен семь катастроф против одной у пилотируемых.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От bedal
К tarasv (13.07.2019 05:12:09)
Дата 14.07.2019 22:59:25

Боюсь, Вы путаете ещё больше

Логика "а давайте из человеко-машинной системы уберём человека" очевидно ведь - ложная. Нужна бес-человековая система, и это будет совсем другая история.
Я не один десяток лет делаю системы для обучения и тренировок диспетчеров сложно-технических систем (энергосистем) и вижу следующую ситуацию:
1. человек не способен справляться с управлением этой системой.
2. автоматизация управления приводит к тому, что человек большую часть времени простаивает, и в аварийных случаях оказывается в ситуации форсировки внимания. Причём форсировка эта не означает "напрягался, напрягался, готов", она легко выводит в состояние полной неадекватности. Результат: "неадекватное поведение обученного персонала".
3. для снижения степени форсировки нужен более обученный оператор - но пределы обучаемости давно уже достигнуты. Попытка учить ещё больше приводит к вытеснению других знаний и навыков. Более того, переобученность приводит к потере единственного преимущества: способности принять решение в неоднозначной ситуации.
4. оператор (пилот, в том числе) начинает получать деньги (и прочие поощрения) не за уровень квалификации, а за степень ответственности. Это снижает мотивацию, и даже возможные уровни обучаемости не достигаются.

Из этого следует, что полное вытеснение человека из контуров управления - неизбежно по соображениям безопасности и эффективности.
А пока что нужно повысить количество тренировок на форсировку внимания, даже в ущерб освоению непосредственных навыков управления.
От tarasv
К bedal (14.07.2019 22:59:25)
Дата 15.07.2019 01:05:13

Re: Боюсь, Вы...

>Логика "а давайте из человеко-машинной системы уберём человека" очевидно ведь - ложная. Нужна бес-человековая система, и это будет совсем другая история.

Вы немного не поняли о чем я. Статистка АП с перевесом человеческого фактора это не аргумент доказывающий что прямо сейчас может быть создана полностю автоматическая система заменяющая пилотов и что такая система будет безопасней чем существующая пилотируема. Человеко-машинная система в авиации существует потому что уровень надежности авиатехники пока не позволяет создать беспилотную необходимой для ГА надежности. И в ближайшей переспективе особого прогресса не превидится даже если исключить финансовые и юридические проблемы.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От bedal
К tarasv (15.07.2019 01:05:13)
Дата 15.07.2019 11:28:41

думаю, здесь роль гуманитарщины - подавляющая

Можно или нельзя сделать полностью автоматический паксовоз - неважно. Применить это всё равно нереально, потому что единственная катастрофа вызовает гигантский гуманитарно-общественный резонанс. Куда больший, чем десяток или даже сотня катастроф под управлением человека.
Кроме собственно общества и его отношения есть ещё авиакомпании и их руководящие структуры. Вот, к примеру, достаточно надёжно показано, что для авиационных тренажеров (даже истребительных) системы подвижности бесполезны. Они не улучшают качество обучения. Но... кто из чиновников поставит подпись под отказом от такого тренажера? Случись после этого катастрофа с пилотом, не прошедшим курс на "настоящем" тренажере - и конец чиновнику же.

Авиация, ровно потому, что достигла очень высокой степени надёжности - крайне консервативна.
От Flanker
К certero (12.07.2019 18:21:07)
Дата 12.07.2019 19:01:21

Re: Не спешите


>>>До уровня технологичной надежности таких систем, как эти вот большие палубные дроны, сравнимой с нынешней пилотируемой авиацией - еще очень далеко. Дальше примерно на треть, а то и половину, чем до всплывшего в доке перспективного российского авианосца...
>>Дрон способный выполнять хотя бы часть задач условного Ф-18 и будет размером и стоимостью с Ф-18 в вернее дороже. А все остальное маниловщина
>Он будет меньше, дешевле и значительно более надежный. Все последние события показывают, что самый слабый элемент в авиации сейчас - это человек. А главное - дорогой и очень не быстро заменяемый. Чтобы подготовить лётчика хотя бы 2 класса нужно десять лет.
Я пехоте по поводу человека уже отвечал ниже. А не меньше ни дешевле он не будет. У вас керосин более энергоемкий изобрели, конструкционний адамантиум или неэнергоемкое оборудование?
От Пехота
К certero (12.07.2019 18:21:07)
Дата 12.07.2019 18:28:12

Re: Не спешите

Салам алейкум, аксакалы!

> Чтобы подготовить лётчика хотя бы 2 класса нужно десять лет.

И гора бабла.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead