От HorNet
К Константин Дегтярев
Дата 11.07.2019 16:49:50
Рубрики Современность; Флот;

Совсем нет

>Продуманная сеть базирования самолетов ДРЛО даст качественно новые возможности для всех ВС США как глобальной силы и обойдется недорого, сравнительно с отказом от дюжины сверхдорогих кораблей, которые страшно послать в бой.

Поэтому такой вой поднялся насчет "верните "Викинг"!!!", т.к. Р-8А берегового базирования (по расчетам даже) не обеспечивают оперативную ПЛО АУГ в Юго-Восточной Азии.
От Константин Дегтярев
К HorNet (11.07.2019 16:49:50)
Дата 11.07.2019 17:06:04

Так, я ж что предлагаю

Выкинуть авианосцы, а на сэкономленные деньги понастроить дрононосцев и усилить базовую авиацию. Конечно, речь не идет о ближайшем будущем, я про песпективу на 50 лет вперед.

А что касается российских ВВС, так нам сразу надо про такое думать, нам сам бог велел полагаться на базовую авиацию и держать круговую оборону по периметру. К тому же получим идеальное средство для проецирования силы на разного рода заморских бабаев, которых можно и без ДРЛО погонять.
От KSN
К Константин Дегтярев (11.07.2019 17:06:04)
Дата 11.07.2019 18:47:04

Re: Так, я...

>А что касается российских ВВС, так нам сразу надо про такое думать, нам сам бог велел полагаться на базовую авиацию и держать круговую оборону по периметру.
уууу ... периметр-то 38 т.км.
Большой авианосец может привезти 75 самолетов, треть из них наверное сможет выставить в один налет.
Одна береговая авиабаза прикрывает пусть 1000 км границы. На ней нужно держать минимум 40 самолетов, чтобы иметь возможность в любой момент поднять 25. 38 * 40 = это примерно 1600 самолетов только берегового ПВО. Плюс нужно учесть что каждая АБ как минимум должна иметь 2 аэродрома построенных как правило в тьму-таракани куда возить бетон-цемент ох как накладно. А по уставу положено иметь три. Каждая АБ это примерно 300-500 человек народу - склады, радары, охрана, жилье, зарплаты, военные городки и все такое прочее. И при этом любая оборона может быть продавлена концетрацией сил атакующего, т.е. все хозяйство обесценивается вторым приплывшим в ту же точку авианосцем.
От Blitz.
К KSN (11.07.2019 18:47:04)
Дата 11.07.2019 19:32:53

Re: Так, я...

>Одна береговая авиабаза прикрывает пусть 1000 км границы. На ней нужно держать минимум 40 самолетов, чтобы иметь возможность в любой момент поднять 25. 38 * 40 = это примерно 1600 самолетов только берегового ПВО. Плюс нужно учесть что каждая АБ как минимум должна иметь 2 аэродрома построенных как правило в тьму-таракани куда возить бетон-цемент ох как накладно. А по уставу положено иметь три. Каждая АБ это примерно 300-500 человек народу - склады, радары, охрана, жилье, зарплаты, военные городки и все такое прочее. И при этом любая оборона может быть продавлена концетрацией сил атакующего, т.е. все хозяйство обесценивается вторым приплывшим в ту же точку авианосцем.
Особенность авиации её маневренность и концентрация, надо будет-сконцентрируют в нужном месте требуемое количество авиации, лиш бы имелись а/э, или хотя бы подходящие дороги.
Зачем надо по авиабазе на каждую 1к километров? Патрульников на такие дальности с танкерами за глаза хватит, ударная авиация опять же при наличии противника.

зы если надо 38*40 самолетов, то что с авианосцем, надо тоже 38 штук?
От KSN
К Blitz. (11.07.2019 19:32:53)
Дата 12.07.2019 12:29:38

Re: Так, я...

>Особенность авиации её маневренность и концентрация, надо будет-сконцентрируют в нужном месте требуемое количество авиации, лиш бы имелись а/э, или хотя бы подходящие дороги.
>Зачем надо по авиабазе на каждую 1к километров? Патрульников на такие дальности с танкерами за глаза хватит, ударная авиация опять же при наличии противника.
1 Вы знаете сколько нужно патрульных самолетов чтобы обеспечить круглосуточное дежурство на удалении в 1000 км? И сколько таких самолетов есть в распоряжении ВКС? Знаете их цену, стоимость содержания и прочее? Вас не удивляет, например, что гос-во Австралия, отнюдь не самое бедное, осилила купить 8 патрульных самолетов? Или что Штаты купили 60?
2 Концентрация ударной авиации прекрасна, но имеет две ключевых особенности - авианосец в режиме радиомолчания без применения корабля слежения, т.е. флота, надежно НЕ ОБНАРУЖИВАЕТСЯ И НЕ ОТСЛЕЖИВАЕТСЯ. Это не байки, и не теория. Такие учения США проводятся и методики отработаны. Примеры известны. Даже здесь же на форуме они приводились. А за сутки авианосец перемещается на 600 км. В какую точку нужно собрать свою авиацию, если вы не знаете где атакующий корабль? И вторая деталь - все самолеты, собранные на одной АБ, надежно обнуляются залпом из сотни томагавков. Ракеты прилетают на ВПП и рулежные дорожки. Даже если 80% их собьют - 20 хватит чтобы привести все это богатство "к молчанию" на время необходимое для того чтобы АВ спокойно сделал свою работу.
От Ustinoff
К KSN (12.07.2019 12:29:38)
Дата 13.07.2019 17:12:25

Re: Так, я...

>2 Концентрация ударной авиации прекрасна, но имеет две ключевых особенности - авианосец в режиме радиомолчания без применения корабля слежения, т.е. флота, надежно НЕ ОБНАРУЖИВАЕТСЯ И НЕ ОТСЛЕЖИВАЕТСЯ. Это не байки, и не теория. Такие учения США проводятся и методики отработаны. Примеры известны. Даже здесь же на форуме они приводились.

Вот на днях рассказывали как отдельный ПГРК в тайге надежно обнаруживается по излучениям и сигнатурам. А тут целый авианосец в море(и обычно не один). Кто-то врет.
От Blitz.
К KSN (12.07.2019 12:29:38)
Дата 12.07.2019 20:41:17

Re: Так, я...

>1 Вы знаете сколько нужно патрульных самолетов чтобы обеспечить круглосуточное дежурство на удалении в 1000 км? И сколько таких самолетов есть в распоряжении ВКС? Знаете их цену, стоимость содержания и прочее? Вас не удивляет, например, что гос-во Австралия, отнюдь не самое бедное, осилила купить 8 патрульных самолетов? Или что Штаты купили 60?

Дето в сотню-все равно выйдет дешевле чем а/в со всем приданым и своей авиациоей. До кучи еще можно танкеры прибавить, точнее % поскольку используют их не только для патрулирования.

>2 Концентрация ударной авиации прекрасна, но имеет две ключевых особенности - авианосец в режиме радиомолчания без применения корабля слежения, т.е. флота, надежно НЕ ОБНАРУЖИВАЕТСЯ И НЕ ОТСЛЕЖИВАЕТСЯ. Это не байки, и не теория. Такие учения США проводятся и методики отработаны. Примеры известны. Даже здесь же на форуме они приводились. А за сутки авианосец перемещается на 600 км. В какую точку нужно собрать свою авиацию, если вы не знаете где атакующий корабль? И вторая деталь - все самолеты, собранные на одной АБ, надежно обнуляются залпом из сотни томагавков. Ракеты прилетают на ВПП и рулежные дорожки. Даже если 80% их собьют - 20 хватит чтобы привести все это богатство "к молчанию" на время необходимое для того чтобы АВ спокойно сделал свою работу.
В таком режиме а/в бесполезен-призрак который сам прячется и ничего не может, особенно в случае если его найдут, в уловиях заполярья вероятность выше чем в наполненной судами атлантике, он не жилец.
Не на одном а/э-на нескольких, причем прилетят туда самолеты перед непосредственным, на нескольких, прикрытых ПВО в придачу. А/в и пары ракет хватит, когда а/э через короткое время и после 20 заработает.
От KSN
К Blitz. (12.07.2019 20:41:17)
Дата 12.07.2019 21:57:44

Re: Так, я...


>Дето в сотню-все равно выйдет дешевле чем а/в со всем приданым и своей авиациоей.

Для справки
- реконструкция АБ Энгельс стоила в 2012 году 4.1 млрд.р. Это примерно 114 млн долларов. Не постройка с нуля. В центре России. Строительство базы будет вероятно дороже раза в 2-3.
Если я правильно понял пост в этой же теме - для обеспечения РЛ поля в точке океана на удалении 1000 км нужно 5 самолетов, каждый ценой далеко за сотню млн. Причем 5 самолетов это оптимистичная оценка, их нельзя будет ремонтировать. Скорее нужно 7-8. Т.е суммарная "закупочная
стоимость слежения в за точкой в океане" очень грубо 1.2-1.5 млрд.долларов.
Сколько нужно таких аэродромов и самолетов?


>В таком режиме а/в бесполезен-призрак который сам прячется и ничего не может, о

Он вполне может. Самолеты в таком режиме с палубы летают и могут делать свою работу.

> случае если его найдут,

Он уже все свои цели к тому времени найдет. А современная война характерна тотальным преимуществом нападения над защитой. Фактически кто первый поразил цели, тот и победил.

в
уловиях заполярья вероятность выше чем в наполненной судами атлантике, он не жилец.
Во первых это спорное утвержление - не забываем что в патруле у него еще 25 пепелацев.
Во-втлрых это уже будет после драки кулаками не машут. АВ свои задачи выполнит.


От Blitz.
К KSN (12.07.2019 21:57:44)
Дата 12.07.2019 23:05:51

Re: Так, я...

>Для справки
>- реконструкция АБ Энгельс стоила в 2012 году 4.1 млрд.р. Это примерно 114 млн долларов. Не постройка с нуля. В центре России. Строительство базы будет вероятно дороже раза в 2-3.
Скорей всего будет стоит столько ж, поскольку делали там новый аэродром.

>Если я правильно понял пост в этой же теме - для обеспечения РЛ поля в точке океана на удалении 1000 км нужно 5 самолетов, каждый ценой далеко за сотню млн. Причем 5 самолетов это оптимистичная оценка, их нельзя будет ремонтировать. Скорее нужно 7-8. Т.е суммарная "закупочная
>стоимость слежения в за точкой в океане" очень грубо 1.2-1.5 млрд.долларов.
>Сколько нужно таких аэродромов и самолетов?
Т.е. как эскадрилья самолетов с авианосца, ведь там еще свои ДРЛО есть.

>Он вполне может. Самолеты в таком режиме с палубы летают и могут делать свою работу.
В таком режиме самолеты никуда не летают, ибо сразу светят авианосец-только хардкор, только полная скрытность, иначе сразу найдут и потопят.

>Он уже все свои цели к тому времени найдет. А современная война характерна тотальным преимуществом нападения над защитой. Фактически кто первый поразил цели, тот и победил.
Как он что-то найдет если слеп и глух?

>Во первых это спорное утвержление - не забываем что в патруле у него еще 25 пепелацев.
>Во-втлрых это уже будет после драки кулаками не машут. АВ свои задачи выполнит.
Нисколько не спорное, прятатся авианосцам получалось в том числе засчет массы гражданского трафика и маскировки под обычные пароходы. Самолеты не летают, не забываем.
От KSN
К Blitz. (12.07.2019 23:05:51)
Дата 13.07.2019 00:58:00

Re: Так, я...


>Скорей всего будет стоит столько ж, поскольку делали там новый аэродром.
Новый аэродром это новая дорога, новая городок, обустройство цивилизации на пустом месте. Это куда дороже.

>Т.е. как эскадрилья самолетов с авианосца, ведь там еще свои ДРЛО есть.

Обеспечение периметра это 38 раз по полному комплекту для борьбы с авианосцем. А протыкается этот периметр в любом случае банальной концетрацией атакующих в одной точке.

>В таком режиме самолеты никуда не летают, ибо сразу светят авианосец-только хардкор, только полная скрытность, иначе сразу найдут и потопят.

Really?

https://www.politforums.net/rmo/1513258039.html

Вот оценка с ихней стороны.

А вот оценка с нашей.
https://topwar.ru/35145-voenno-morskie-ucheniya-tof-ssha-fliteks-82-fleetex-82-sentyabr-1982-g.html

И летали , и ПВО ордера было, и ПСО организовывали, когда кого-то потеряли, и остались ненайденными. Это было не в теории, а фактически.

От Blitz.
К KSN (13.07.2019 00:58:00)
Дата 13.07.2019 04:03:31

Re: Так, я...

>Новый аэродром это новая дорога, новая городок, обустройство цивилизации на пустом месте. Это куда дороже.
а/э на пустом месте не строятся.

>Обеспечение периметра это 38 раз по полному комплекту для борьбы с авианосцем. А протыкается этот периметр в любом случае банальной концетрацией атакующих в одной точке.
Для опобороны периметра не требуются одновременно содержать силы в 38 раза больше несчастного авианосца, можно обойтись меньшим раскладом, но в час Х быстро увеличить свою численность.

>Really?
Да, тут недавно прятки авианосные выкладывали.

>И летали , и ПВО ордера было, и ПСО организовывали, когда кого-то потеряли, и остались ненайденными. Это было не в теории, а фактически.
И фонили на всю округу.
От KSN
К Blitz. (13.07.2019 04:03:31)
Дата 13.07.2019 08:15:50

Re: Так, я...

Какое-то избирательное восприятие.

АВ ушел в режим молчания и 1 дошел до точки назначения. 2 базовая авиация, участвовшая в учениях,е не нашла а 3 нашла его корабельная группа. Вы уверены что эти прятки доказывают ваши тезисы?

Вы утверждаете что 38 авиабаз не нужно, но сколько-нибудь реального обоснования не приводите, кроме мант о концетрации сил. Но на очевидные проблемы этой самой концетрации вы игнорируете.
Я пас.
От Blitz.
К KSN (13.07.2019 08:15:50)
Дата 13.07.2019 15:31:12

Re: Так, я...

>АВ ушел в режим молчания и 1 дошел до точки назначения. 2 базовая авиация, участвовшая в учениях,е не нашла а 3 нашла его корабельная группа. Вы уверены что эти прятки доказывают ваши тезисы?

Абсолютно-а/в нашли, каким образом уже без разницы.

>Вы утверждаете что 38 авиабаз не нужно, но сколько-нибудь реального обоснования не приводите, кроме мант о концетрации сил. Но на очевидные проблемы этой самой концетрации вы игнорируете.
>Я пас.
Т.е. доводов за 38 баз у Вас нет, хорошо)
От HorNet
К KSN (12.07.2019 12:29:38)
Дата 12.07.2019 18:18:09

Как бы не самый главный довод

>авианосец в режиме радиомолчания без применения корабля слежения, т.е. флота, надежно НЕ ОБНАРУЖИВАЕТСЯ И НЕ ОТСЛЕЖИВАЕТСЯ. Это не байки.
В пользу ЯЭУ именно на АВ и его эскорте. Если ему надо прятаться с упакованной в ангар авиацией и радиомолчании неделю-две, любой визит танкера ради пополнения запасов топлива самого корабля 100% приведет "хвост". То есть полностью атомная АУГ в этом случае реально доказывает свою ценность. Остальные условия обстановки ничего такого не позволяют заключить - при полетах авиации к авианосцу, хоть атомному, хоть вёсельному, все равно надо гонять танкеры для восстановления запасов авиатоплива...
От объект 925
К KSN (11.07.2019 18:47:04)
Дата 11.07.2019 19:19:34

Ре: Так, я...

>уууу ... периметр-то 38 т.км.
+++
половина примерно за полярным кругом. Еще тысячи 2-3
Алеxей за 60-м градусом (Берингов пролив и т.д.).
От KSN
К KSN (11.07.2019 18:47:04)
Дата 11.07.2019 19:09:07

Re: Так, я...

Посчитав бюджет такой обороны по периметру и ее эффективность можно нечаянно выяснить, что ловить супостата в море своими авианосцами как бы не дешевле выйдет.