От SSC
К Дмитрий Козырев
Дата 20.06.2019 13:11:18
Рубрики Современность; ВВС;

Re: Бабаями не...

Здравствуйте!

>>Я в курсе задач ВБ в конфликте, но повторяю ещё раз: никакого ущерба Вулканы аргентинцам не нанесли. Потому что применялись так, чтобы исключить риски.
>
>Нанесение ущерба это уже вопрос практического применения.

А мы толкуем про какое применение, на штабных картах? ))

>Я еще раз обращаю Ваше внимание на _востребованность_ ДБА для данной задачи, что потребовало от КВВС применять даже штучные, идущие на списание Вулканы.
>Насчет исключения рисков опять же с Вами не согласен. Вулканы входили в зону ПВО, в т.ч. с ПРР, т.е. имея задачу SEAD, выполняя ее даже "inbeeng", вынуждая аргов выключать рлс.

Зона ПВО на Фолкендах имела высоту 4000м, и Вулканы в неё не входили даже близко. Выключение РЛС на 5 минут - это конечно гигантское достижение, но бонусов бриттам это не принесло.

>ну и второй фактор - вынуждение кргов держать значимую часть своих ВВС на прикрытии территории гос-ва.

У аргентины вся авиация ПВО в 1982 - это одна эскадрилья Мираж-3 (16 или 18 шт, не помню точно), и эта значимая часть их ВВС над фолклендами действовать вообще не могла по причине малого радиуса.

>>>>Против Ирака они летали тогда, когда он уже был приведён в бабайское состояние - вооружённых сил как единой системы с непрерывным управлением уже не было, и в частности полностью отсутствовало ПВО за пределами "пулемёт на джипе".
>>>
>>>Тоже не согласен. И в 1991 и в 2003 г ПВО ещё не отсутствовало, авиация включая ДБА наносила прав по ее подавлению. И это не свитая промежуточных карательных рейдов.
>>
>>ДБА США в подавлении ПВО не участвует, это не её функция.
>
>И Б-2 тоже?

Не припоминаю такого. В Ливию-2011 они сделали 3 (три) вылета для удара по аэродрому. Та же самая ситуация - потерять такую машину при "непрестижном" применении в реальности пост-модерна будет слишком накладно даже для США.

>впрочем я имел ввиду участие в мрау.

Мрау против кого?

>>В 2003 остатки серьёзной ПВО Ирака были добиты в первые же пару дней и далее только ЗПУ-ДШК на пикапах, в 1991 я тоже не припоминаю рейдов амерских Б-1/52 в зоны потенциального обстрела ЗРК.
>> Единственный пример, где Б-1 реально действовали в условиях угрозы обстрела с земли - это Югославия-1999, но и там риск был минимальный ввиду полной осведомлённости ВВС США о технических возможностях устаревших ЗРК и наличии у амеров эффективных средств противодействия (бортовые станции РТР и АБЛ).
>
>Странно, что минимизацию потерь (риска) Вы ставите в негативный фактор.

Для оценки машин типа Ту-160/Б-1/2 по критерию стоимость/эффективность это несомненно негативный фактор. Всё это очень дорогостоящие игрушки, спроектированные для прорыва сильного ПВО. Если в реале их туда посылать боятся и используют только в безопасных ситуациях - цена себя не оправдывает.

>опять же - есть задачи для ДБА, есть обеспечение ее действий.

На войне хочется убивать противника всеми способами, если каждый возможный способ трансформировать в задачу - хотелка лопнет. Чтобы было понятно приведу простой пример: в июне 1941 перед СССР как никогда стояла задача ударов по немецкой промышленности, тыщи Пе-8 были бы очень кстати, однако...

>>>>Ну и в общем несколько нелепо сравнивать мировую метрополию с флотом из сотен ТБ и крупнейший осколок бСССР с парой-тройкой их десятков, носящих собственные имена.
>>>
>>>Я читал, что собственные имена самолетов это заокеанская традиция...
>>
>>Я рад, что в остальном Вы полностью согласны.
>
>А намек не понят. Тогда так - _нескольких_ сотен там нет даже резервными машинами. А учет российских Ту-22м3 так и вообще выравнивает ситуацию.

Да, тут Вы правы, я отстал от жизни: амеры сильно сократили свой флот стратегов. Тогда тем более возникает вопрос об адекватности военных потуг страны, уступающей паре мировых гегемонов в размерах экономике на порядок (каждому).

>>>>Для первых потеря "стратега" хоть и неприятна в пиар-плане, но всё же абсолютно терпима, а для вторых (т.е. нас) это Удар По Скрепам и т.д., что вне всякого сомнения приведёт к отказу от любого их боевого использования за пределами ситуации "последняя война".
>>>
>>>Ну все таки ттх асе стратегов предполагают их использование из за дальности и высот недосягаемых основной массе средств ПВО
>>
>>Недосягаемую дальность обеспечивают не ТТХ летаков, а ТТХ бортового оружия.
>
>"асе" это и было "асп". извините за опечатку.

>>Недосягаемая высота обеспечивается только против соответственно маловысотной ПВО (на сегодня у НАТО это в первую, вторую и третью очередь - ПЗРК). Зададимся вопросом - чем будет отличаться недосягаемость Ил-76 с КР на борту от недосягаемости Ту-160 с ними же? Ответ - ничем.
>
>вы опять подменяете предмет спора, но об этом ниже.

>носитель КР на базе ил-76 тоже будет "специально спроектированным".

Вы занимаетесь софистикой. Ил-76МД по сравнению с Ил-76 тоже специально спроектирован, у уж тем более А-50, но мы оба понимаем что речь о другом.

>>>>>>Из глубины замечательно запускается МБР или КР.
>>>>>
>>>>>МБР не применяются в неядерном снаряжении.
>>>>
>>>>Ничто не мешает их так применить.
>>>
>>>И этот человек упрекает Британию в «ударе по финансам». А БЧ будет моноблочная или кассетная? А сколько межконтинентальных ракет уйдёт на уничтожение ротной колонны? :)
>>
>>А Вы в курсе сколько стоит КР и каковы темпы их производства в РФ? Но это не суть важно, сам по себе переход к обсуждению стоимости уничтожения ротной колонны (силами КР с ДБА, ага) - это уже признание полного поражения в дискуссии.
>
>Ну да, ну да... рацуха применять мбр в неядерном снаряжении по живой силе, против реальной практики применииы КР это сильная заявка на победу.

Реальная практика применения КР ВС РФ по бабайским сараям полностью описана в моём стартовом тезисе, могу его повторить если забыли:

"В локальных конфликтах с бабаями применение Ту-160 по критерию стоимость/эффективность думаю где-то на порядок уступает какому-нибудь Ту-204 с бомбодержателями. Но приводит в восторг форумных военов и отдельных высших ЛПР-ов, так что там конечно безграничное поле для деятельности "стратегов""

Если же говорить о применении в рамках эскалации (о якобы специфических достоинствах в каковом качестве и пишут в ветке о ДБА) - то запуски одиночных МБР с неядерным снаряжением будут очень в тему.

>>>Хм, давайте. Только это лишь подтверждает тезис о необходимости «нести много и далеко». Идёт торг за конструкцию? Но б-52 и ту-95 спроектированы более полувека назад.
>>
>>Б-52 и Ту-95 сейчас - это как Илья Муромец в ВМВ.
>
>и вы предлагаете заменить их на ю-52 с бомбодержателями

На 1945 в составе АДД КА было почти 600 Ли-2НБ. Добро пожаловать в реальность.

>>Торг разумеется идёт за конструкцию,
>
>Вы вступили в эту дискуссию, отрицая необходимость ДБА как класса. теперь оказывается, что вопрос только в конструкции, а задача нести далеко и много по прежнему актуальна.
>важно "далеко и много"

Эти задачи Ил-76 прекрасно решает, лучше чем Ту-160.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (20.06.2019 13:11:18)
Дата 20.06.2019 16:22:37

Re: Бабаями не...

>Здравствуйте!

>>>Я в курсе задач ВБ в конфликте, но повторяю ещё раз: никакого ущерба Вулканы аргентинцам не нанесли. Потому что применялись так, чтобы исключить риски.
>>
>>Нанесение ущерба это уже вопрос практического применения.
>
>А мы толкуем про какое применение, на штабных картах? ))

Нет, про концепцию под которую создается тот или иной вид техники.
Если л/с не умеет ее применять или командование негодно планирует операции с ее участием, или противник оказывается сильнее - это в общем случае не девальвирует технику и ее возможности.


>>Я еще раз обращаю Ваше внимание на _востребованность_ ДБА для данной задачи, что потребовало от КВВС применять даже штучные, идущие на списание Вулканы.
>>Насчет исключения рисков опять же с Вами не согласен. Вулканы входили в зону ПВО, в т.ч. с ПРР, т.е. имея задачу SEAD, выполняя ее даже "inbeeng", вынуждая аргов выключать рлс.
>
>Зона ПВО на Фолкендах имела высоту 4000м, и Вулканы в неё не входили даже близко. Выключение РЛС на 5 минут - это конечно гигантское достижение, но бонусов бриттам это не принесло.

Вот тут пишут, что входили в зону ПВО, а выключение радаров позволяло проводить налеты Харриеров.
http://airwar.ru/history/locwar/folkl/vulcan/vulcan.html

Возможно у Вас есть иное изложение событий.

>>ну и второй фактор - вынуждение кргов держать значимую часть своих ВВС на прикрытии территории гос-ва.
>
>У аргентины вся авиация ПВО в 1982 - это одна эскадрилья Мираж-3 (16 или 18 шт, не помню точно), и эта значимая часть их ВВС над фолклендами действовать вообще не могла по причине малого радиуса.

А вот тут пишут иначе как в отношении "вообще не могли" так и в отношении Вулканов.
http://airwar.ru/history/locwar/folkl/mirage/mirage.html


>>>>>Против Ирака они летали тогда, когда он уже был приведён в бабайское состояние - вооружённых сил как единой системы с непрерывным управлением уже не было, и в частности полностью отсутствовало ПВО за пределами "пулемёт на джипе".
>>>>
>>>>Тоже не согласен. И в 1991 и в 2003 г ПВО ещё не отсутствовало, авиация включая ДБА наносила прав по ее подавлению. И это не свитая промежуточных карательных рейдов.
>>>
>>>ДБА США в подавлении ПВО не участвует, это не её функция.
>>
>>И Б-2 тоже?
>
>Не припоминаю такого.

Т.е. стелс-возможности придаются самолету не от ПВО?

> В Ливию-2011 они сделали 3 (три) вылета для удара по аэродрому.

А в Югославии и Ираке 2003?

>Та же самая ситуация - потерять такую машину при "непрестижном" применении в реальности пост-модерна будет слишком накладно даже для США.

Вы как то очень чувствительно переживаете за пиар. Т.е. с одной стороны даже потери Ф-117 на определенном этапе имела сильнейший медийный эффект, с другой РФ как то пережила потерю Ту-22.
"Жаль, что информационную войну в Грузии мы проиграли"

>>впрочем я имел ввиду участие в мрау.
>
>Мрау против кого?

Против Ирака и Югославии.


>>Странно, что минимизацию потерь (риска) Вы ставите в негативный фактор.
>
>Для оценки машин типа Ту-160/Б-1/2 по критерию стоимость/эффективность это несомненно негативный фактор. Всё это очень дорогостоящие игрушки, спроектированные для прорыва сильного ПВО. Если в реале их туда посылать боятся и используют только в безопасных ситуациях - цена себя не оправдывает.

В реале есть арсенал других средств и нет задачи "победить любой ценой".

>>опять же - есть задачи для ДБА, есть обеспечение ее действий.
>
>На войне хочется убивать противника всеми способами, если каждый возможный способ трансформировать в задачу - хотелка лопнет. Чтобы было понятно приведу простой пример: в июне 1941 перед СССР как никогда стояла задача ударов по немецкой промышленности, тыщи Пе-8 были бы очень кстати, однако...

Пример понятен, но не релевантен. Потому что именно в июне 1941 (независимо от даты) она "как никогда" не стояла.
При этом СССР имел ДБА и Пе-8 в серии. И не смотря на прекращение выпуска задача нести много (ФАБ-5000) или далеко (слетать в Англию) никуда не делась.



>>вы опять подменяете предмет спора, но об этом ниже.
>
>>носитель КР на базе ил-76 тоже будет "специально спроектированным".
>
>Вы занимаетесь софистикой. Ил-76МД по сравнению с Ил-76 тоже специально спроектирован, у уж тем более А-50, но мы оба понимаем что речь о другом.

Вообще речь про Ваше "...в основном виртуально" https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2896147.htm
Но коль заговорили, я так скажу. Вы напираете на "дешевизну" транспортного самолета по сравнению с "настоящим бомбардировщиком". Это дешевизна достигается главным образом масовостью выпуска (транспортники нужны не только в ВВС), экономичностью двигателей, комплексом БРЭО и т.п.
Начните проектировать самолет на применение в боевой обстановки, новые двигатели под более другие ЛТХ, иное БРЭО получите "настоящий бомбардировщик". ТО что в грузовой отсек Ил-76 можно поставить карусель или бомбосброс и полноценно применять через рампу не меняя стоимость аппарата во многом иллюзия,


>>Ну да, ну да... рацуха применять мбр в неядерном снаряжении по живой силе, против реальной практики применииы КР это сильная заявка на победу.
>
>Реальная практика применения КР ВС РФ по бабайским сараям полностью описана в моём стартовом тезисе,

Если мы говорим о том, что страна впринципе разрабатывает и принимает на вооружение, а ВВС используют КР, то пуски по бабаям это не только пеар, но и "учения в боевой обстановке" и утилизация боеприпасов (они не вечны).
Т.е. иными словами в соотношение "стоимость/эффективность" нужно закладывать не только стоимость вылет/ракеты к сараю, но и повышение качественной ценности экипажа-подразделения.

>Если же говорить о применении в рамках эскалации (о якобы специфических достоинствах в каковом качестве и пишут в ветке о ДБА) - то запуски одиночных МБР с неядерным снаряжением будут очень в тему.

Хоть фантастические предложения и нельзя обсуждать серьезно - замечу, что запуск МБР скорее всего будет иметь негативный информационный фон и риск провоцирования ответного удара со стороны ядерных держав.
Кроме того "наряд сил" (в неядерном снаряжении) совершенно неадекватен задаче. Доставка нескольких тонн ВВ в одну точку зрелище конечно эффектное, но с точки зрения оперативного эффекта непродуктивное.


>>и вы предлагаете заменить их на ю-52 с бомбодержателями
>
>На 1945 в составе АДД КА было почти 600 Ли-2НБ. Добро пожаловать в реальность.

Известна всего одна операция, когда Ли-2 применялись днем. И та в 1945 г. Такое вот вундерваффе.
Однако аллегория с Ю-52 опять не понята. Самолет применявшийся как бомбардировщик против испанских бабаев в войне с настоящим противником как то не блеснул даже при господстве в воздухе.

>>>Торг разумеется идёт за конструкцию,
>>
>>Вы вступили в эту дискуссию, отрицая необходимость ДБА как класса. теперь оказывается, что вопрос только в конструкции, а задача нести далеко и много по прежнему актуальна.
>>важно "далеко и много"
>
>Эти задачи Ил-76 прекрасно решает, лучше чем Ту-160.

Т.е. интерес "нести много и далеко" все таки есть и совсем не виртуальный?
От марат
К SSC (20.06.2019 13:11:18)
Дата 20.06.2019 14:55:56

Re: Бабаями не...

Здравствуйте!
>На 1945 в составе АДД КА было почти 600 Ли-2НБ. Добро пожаловать в реальность.
С тех пор авиация сильно изменилась
С уважением, Марат
От SSC
К марат (20.06.2019 14:55:56)
Дата 20.06.2019 15:14:02

Это точно! (-)