От Alexeich
К Паршев
Дата 07.05.2019 15:03:11
Рубрики 1941; Стрелковое оружие;

еще в копилку пытливого разума

У Рождера Форда в "Адском косильщике" кажется по практике ПМВ указано, что британцы достигали темпа ок. 10 000 в час при продолжительной стрельбе очередями при условии замены ствола каждый час и регулярного доливания воды. Т.е. ~ 160 в мин. при, скажем, заградительном огне - реально.
От Skvortsov
К Alexeich (07.05.2019 15:03:11)
Дата 09.05.2019 15:22:40

Похоже, из 10 пулеметов единовременно вели огонь 6 штук.


The 100th Brigade was ordered to carry out the attack on the 33rd
Divisional front. For this attack six guns were grouped in Savoy Trench,
from which a magnificent view was obtained of the German line at a
range of about 2,000 yards. These guns were disposed for barrage.

Как видим, имелось 6 пулеметных гнезд.

On August 23rd and the night of the 23rd-24th the whole Company was, in
addition to the two Companies of Infantry lent for the purpose, employed
in carrying water and ammunition to this point. Many factors in barrage
work which are now common knowledge had not then been learned or
considered. It is amusing to-day to note that in the orders for the
100th Machine Gun Company’s barrage of ten guns, Captain Hutchison
ordered that rapid fire should be maintained continuously for twelve
hours, to cover the attack and consolidation. It is to the credit of the
gunners and of the Vickers gun itself that this was done ! During the
attack on the 24th, 250 rounds short of one million were fired by ten
guns ; at least four petrol tins of water besides all the water bottles of
the Company and the urine tins from the neighbourhood were emptied
into the guns for cooling purposes ; and a continuous party was employed
carrying ammunition. Private Robertshaw and Artificer H. Bartlett between
them maintained a belt-filling machine in action without stopping for a
single moment, for twelve hours. At the end of this time many of the
N.C.O.’s and gunners were found asleep from exhaustion at their posts.

Видимо, всего было 10 пулеметов и расчетов. Которые сменяли друг друга для устранения неисправностей, замены стволов и отдыха расчета.

https://archive.org/stream/historymemoirof300unse/historymemoirof300unse_djvu.txt
От ttt2
К Alexeich (07.05.2019 15:03:11)
Дата 07.05.2019 20:10:29

Известный случай - за 12 часов то ли 7 то ли 10 пулеметов расстреляли миллион

>У Рождера Форда в "Адском косильщике" кажется по практике ПМВ указано, что британцы достигали темпа ок. 10 000 в час при продолжительной стрельбе очередями при условии замены ствола каждый час и регулярного доливания воды. Т.е. ~ 160 в мин. при, скажем, заградительном огне - реально.

расстреляли миллион патронов и не сломались ни один.

Один из эпизодов битвы на Сомме.

http://www.gunsopedia.com/Vickers_machine_gun

https://medium.com/war-is-boring/the-british-armys-100th-machine-gun-company-rained-down-100-000-rounds-in-12-hours-in-1916-8d9973a1ca3c

Виккрерс это фактически тот же Максим.

С уважением
От Alexeich
К ttt2 (07.05.2019 20:10:29)
Дата 08.05.2019 13:03:25

ну так примрено и выходит - 10000 в час, но со сменой стволов (-)
От Паршев
К Alexeich (08.05.2019 13:03:25)
Дата 08.05.2019 16:37:15

А это извините 170 внутримышечно

А не 600
От Alexeich
К Паршев (08.05.2019 16:37:15)
Дата 08.05.2019 18:07:38

ну да, о чем я выше уже писал

>А не 600

600 это темп стрельбы, 160 - максимлаьно достигавшаяся в реальных условиях при длительном ведении огня (час и более) практическая скорострельность.
От SKYPH
К ttt2 (07.05.2019 20:10:29)
Дата 08.05.2019 01:13:17

Re: Известный случай...



>Виккрерс это фактически тот же Максим.

Виккерс - это родной Максим. Maxim Gun Company, founded in 1884, was later absorbed into Vickers, Ltd. (с) Britannica. Это все остальное фактически Максим.

>С уважением

С неменьшим.
От Bell
К ttt2 (07.05.2019 20:10:29)
Дата 07.05.2019 23:01:43

Re: Известный случай...

Добрый вечер.

НЯП, у Виккерса по дефолту продвинутое охлаждение, по сравнению с Максимом.


[229K]



в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От Skvortsov
К Bell (07.05.2019 23:01:43)
Дата 08.05.2019 02:35:53

Вроде у Максима пароотводной шланг тоже имелся.


Стойка 30 пароотводного отверстия имеет наружную резьбу для навинчивания гайки резинового шланга, который служит для отвода и охлаждения пара при интенсивной стрельбе с целью маскировки пулемета.

http://www.nastavleniya.ru/MAXIM/maxim14.html

Снизу на трубе кожуха имеется выливное отверстие 1а, закрываемое нарезной пробкой 16 для выпуска охлаждающей жидкости, и пароотводное отверстие со стойкой 30 — для выпуска пара при интенсивной стрельбе.

http://www.nastavleniya.ru/MAXIM/maxim13.html

Ну и Виккерс могли без шланга использовать.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/af/Vickers_machine_gun_in_the_Battle_of_Passchendaele_-_September_1917.jpg



От Skvortsov
К Skvortsov (08.05.2019 02:35:53)
Дата 08.05.2019 02:46:21

Re: Вроде у...

Пулеметы русской армии в бою

Пулеметчики в окопе
Достигнув с пулеметом на станке Соколова позиции, на позиции помощник наводчика (№ 2) разворачивал пулемет за хобот в сторону цели и упирал сошником в землю, наводчик (№ 1) разворачивал вертлюг и устанавливал в нужное положение стол станка. Подготовка пулемета к стрельбе, согласно Уставу, сводилась к следующим действиям. Наводчик принимал удобное для действия положение, направлял пулемет в сторону цели, поднимал прицел. В это время его помощник открывал пробку пароотводного отверстия и прикреплял к пулемету пароотводную кишку, открывал крышку патронной коробки, ставил коробку правее приемника пулемета на землю (если стрельба производилась сидя – то на патронную коробку или на ящик) и подавал конец ленты наводчику, направляя ее в катушку.

https://itexts.net/avtor-semen-leonidovich-fedoseev/162069-pulemety-russkoy-armii-v-boyu-semen-fedoseev/read/page-11.html

От Bell
К Skvortsov (08.05.2019 02:46:21)
Дата 08.05.2019 20:35:41

"Видишь суслика? Нет. И я нет. А он есть".

Добрый вечер.

Ну, собсно, сабж.

Фото бритов/Виккерса с этим самогонным аппаратом - каждое первое. Наших (в любой инкарнации) с Максимом - лично я не встречал. А "мануал" - да, спасибо, не знал.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От SSC
К Bell (08.05.2019 20:35:41)
Дата 09.05.2019 10:11:00

500 выстрелов

Здравствуйте!

>Фото бритов/Виккерса с этим самогонным аппаратом - каждое первое. Наших (в любой инкарнации) с Максимом - лично я не встречал. А "мануал" - да, спасибо, не знал.

В советском мануале про шланги уже ничего нет, поэтому 500 выстрелов - и на отдых.

Т.е. реальная огневая производительность Максима в ВОВ - как у любого ручного с быстросменным стволом.

С уважением, SSC
От Skvortsov
К SSC (09.05.2019 10:11:00)
Дата 09.05.2019 12:12:41

В советском НСД-38 пароотводная кишка упоминается


>В советском мануале про шланги уже ничего нет, поэтому 500 выстрелов - и на отдых.

https://b.radikal.ru/b31/1905/c2/0f4c44ffb61a.jpg


От SSC
К Skvortsov (09.05.2019 12:12:41)
Дата 09.05.2019 16:49:37

В принадлежностях (стр.57) не значится (-)
От Skvortsov
К SSC (09.05.2019 16:49:37)
Дата 09.05.2019 17:15:55

Это сьемная часть пулемета, а не принадлежность (-)
От SSC
К Skvortsov (09.05.2019 17:15:55)
Дата 11.05.2019 11:14:10

По какой-то ведомости он должен проходить в любом случае

Здравствуйте!

Как проходит оптический прицел. А в НСД даже на Рис.1 кишки нет, хотя необязательный оптический прицел есть.

С уважением, SSC
От Alexeich
К SSC (09.05.2019 10:11:00)
Дата 09.05.2019 11:25:12

Re: 500 выстрелов

>В советском мануале про шланги уже ничего нет, поэтому 500 выстрелов - и на отдых.

Образец 1930 уже легче обходился без друзей водопроводчика, бо при здоровой крышке доливать куда как проще. Шланг вообще-то ен столько для сифонной системы, сколько пароотводная трубка - дабы не мешать наводчику облакакими пара в фейс и не демаскировать пулемет.

>Т.е. реальная огневая производительность Максима в ВОВ - как у любого ручного с быстросменным стволом.

Типа того, если не обеспечите постоянного "подлива" воды.
От SSC
К Alexeich (09.05.2019 11:25:12)
Дата 09.05.2019 17:02:27

Re: 500 выстрелов

Здравствуйте!

>Образец 1930 уже легче обходился без друзей водопроводчика, бо при здоровой крышке доливать куда как проще.

Прежде чем доливать - нужно слить нагретое.

>Шланг вообще-то ен столько для сифонной системы, сколько пароотводная трубка - дабы не мешать наводчику облакакими пара в фейс и не демаскировать пулемет.

Да, когда пойдёт пар - без шланга это будет смотреться занятно. Но составители НСД очевидно смотрели на вещи предельно реально, и исходили из отсутствия у расчёта шланга - поэтому написали: 500 выстрелов (кипеть начинает после примерно 600) и смена воды (именно смена, а не долив).

С уважением, SSC
От Skvortsov
К SSC (09.05.2019 17:02:27)
Дата 09.05.2019 17:35:07

Занятное видео


>Да, когда пойдёт пар - без шланга это будет смотреться занятно.

https://www.youtube.com/watch?v=HdjugjRe5Cg

От Skvortsov
К SSC (09.05.2019 17:02:27)
Дата 09.05.2019 17:21:15

Вы полным сливом ствол испортите

>Здравствуйте!

>>Образец 1930 уже легче обходился без друзей водопроводчика, бо при здоровой крышке доливать куда как проще.
>
>Прежде чем доливать - нужно слить нагретое.

>>Шланг вообще-то ен столько для сифонной системы, сколько пароотводная трубка - дабы не мешать наводчику облакакими пара в фейс и не демаскировать пулемет.
>
>Да, когда пойдёт пар - без шланга это будет смотреться занятно. Но составители НСД очевидно смотрели на вещи предельно реально, и исходили из отсутствия у расчёта шланга - поэтому написали: 500 выстрелов (кипеть начинает после примерно 600) и смена воды (именно смена, а не долив).


После каждых 500 выстрелов непрерывной стрельбы заменять охлаждающую жидкость в кожухе; при этом не выпускать из кожуха сразу всю горячую жидкость и не наливать затем холодную, так как от резкого охлаждения ствол может испортиться. Охлаждающую жидкость наливать в кожух через наливное отверстие до тех пор, пока из пароотводного отверстия не будет выливаться чуть теплая вода.

http://www.nastavleniya.ru/MAXIM/maxim28.html

От SSC
К Skvortsov (09.05.2019 17:21:15)
Дата 11.05.2019 11:09:10

На мой взгляд здесь составили перестраховались

Здравствуйте!

При остановке стрельбы ствол в воде очень быстро (секунды) примет температуру близкую к Т воды, слив тоже не мгновенный, а охлаждение с, допустим, 120 до 20 повредить стволу не должно.

Но если делать по инструкции - то замена воды будет ещё медленнее.

С уважением, SSC
От Skvortsov
К SSC (11.05.2019 11:09:10)
Дата 11.05.2019 17:37:00

А на чем Ваш взгляд основан? Вы где-то встречали рекомендации полного слива?

Из предисловия: Каждому строевому работнику Красной армии очень не мешает познакомиться с современной германской пулеметной доктриной, выразителем и популяризатором которой, по всем признакам, является фон Меркац, признанный в Германии авторитет в пулеметном деле.

Меркац, Фридрих, фон
Германское войсковое руководство по пулеметному делу

Правила пулеметной стрельбы.

2. Стрельба из тяжелых пулеметов прямой наводкой

Стрельба через головы своих войск

"Кожухи всегда должны быть наполнены и пополняться через каждые 500 выстрелов."

http://militera.lib.ru/science/merkatz_f/04.html


>При остановке стрельбы ствол в воде очень быстро (секунды) примет температуру близкую к Т воды,

А так ли это? Скорость охлаждения стальных изделий резко падает при повышении температуры охлаждающей воды.

http://5fan.ru/files/2/5fan_ru_14745_f12dd3536c0bbfa2c693e1998aa7310e.html_files/rId5.jpg



А для температуры воды под 100 градусов я не помню, встречал ли цифры скорости охлаждения.

>слив тоже не мгновенный, а охлаждение с, допустим, 120 до 20 повредить стволу не должно.

Но после 500 выстрелов подряд средняя температура ствола будет около 500 градусов.

>Но если делать по инструкции - то замена воды будет ещё медленнее.

А по другому и не получится, объем штатной емкости для охлаждающей жидкости 2 литра, а кожух имеет объем 4 л. Можно только долить.
От SKYPH
К Skvortsov (11.05.2019 17:37:00)
Дата 12.05.2019 15:30:40

Re: А на...



>"Кожухи всегда должны быть наполнены и пополняться через каждые 500 выстрелов."

> http://militera.lib.ru/science/merkatz_f/04.html


>>При остановке стрельбы ствол в воде очень быстро (секунды) примет температуру близкую к Т воды,
>
>А так ли это? Скорость охлаждения стальных изделий резко падает при повышении температуры охлаждающей воды.

>
http://5fan.ru/files/2/5fan_ru_14745_f12dd3536c0bbfa2c693e1998aa7310e.html_files/rId5.jpg




Потому что эта табличка про другое, про помещение раскаленного для закалки стального изделия в жидкость с разной температурой ( да и вообще, табличка про какое-то вполне конкретное изделие, судя по всему) , а в нашем случае ствол постоянно погружен в в воду, у нас условно говоря, почти равновесный термодинамический процесс, и раз жидкость не кипит, значит, температура наружной поверхности ствола не намного выше, чем 100 град C. А для поводок ствола нужны уже фазовые переходы в структуре стали. Если мы про отечественный "максим", то там для изготовления ствола используется сталь 50А. Это та самая, которую наотечественных охотничьих стволах чаще всего маркируют как Сп. "Сталь плохая", как иногда шутят наши охотники. Так вот, для температур ниже 300 градусов по Цельсию для этой стали никаких необратимых поводок у ствола не будет.


>>слив тоже не мгновенный, а охлаждение с, допустим, 120 до 20 повредить стволу не должно.
>
>Но после 500 выстрелов подряд средняя температура ствола будет около 500 градусов.

С чего бы, если ствол в воде? Вода-то в среднем, после 500 выстрелов не кипит, ее температура 80-90 градусов. Соответственно, ствол будет иметь температуру чуть больше 100 градусов на поверхности, контактирующей с жидкостью. А внутри он будет иметь разную температуру в отрезке времени между выстрелами, но никакой речи о 500 градусов даже близко не идет, средняя будет наверняка ниже 200 градусов.

>>Но если делать по инструкции - то замена воды будет ещё медленнее.
>
>А по другому и не получится, объем штатной емкости для охлаждающей жидкости 2 литра, а кожух имеет объем 4 л. Можно только долить.

Там, собственно, из-за чего есть требование по сливу? А потому, что вода по любому испаряется, следовательно, увеличивается содержание солей, плюс горячая вода активно поглощает газы из воздуха, конкретно, углекислый газ, соответственно, идет реакция с солями, растворенными в воде. Ну и начинают образовываться всякие прелести на металлических частях внутри кожуха и на кожухе с обратной стороны тоже, а именно образуются гидрокарбонаты, та самая накипь что резко ухудшает процесс теплоотдачи ствола в воду, а от воды на кожух. То есть, при толстых отложениях можно повредить ствол да и кипеть вода начнет раньше, может быть и до 500 выстрелов не дойдет.

Но в случае реального боя, понятно, что никто не будет париться со сливом, никого эта будущая накипь из гидрокарбонатов волновать не будет и потому будут только доливать воду.
От Skvortsov
К SKYPH (12.05.2019 15:30:40)
Дата 12.05.2019 18:17:43

Re: А на...

Прочитайте А.А. Благонравов, "Основания проектирования автоматического оружия", 1940
стр.211-213.
Поймете, какую ерунду написали.

>Там, собственно, из-за чего есть требование по сливу?

Не знаю где там, но в советских руководствах есть требование не сливать, а доливать. И запрет для слива, приводящий к порче ствола.

"После каждых 500 выстрелов непрерывной стрельбы заменять охлаждающую жидкость в кожухе; при этом не выпускать из кожуха сразу всю горячую жидкость и не наливать затем холодную, так как от резкого охлаждения ствол может испортиться. Охлаждающую жидкость наливать в кожух через наливное отверстие до тех пор, пока из пароотводного отверстия не будет выливаться чуть теплая вода."

http://www.nastavleniya.ru/MAXIM/maxim28.html

Но эту ссылку я выше уже приводил, Вы видимо не читатель, а писатель.
От SKYPH
К Skvortsov (12.05.2019 18:17:43)
Дата 12.05.2019 22:15:09

Re: А на...

>Прочитайте А.А. Благонравов, "Основания проектирования автоматического оружия", 1940
>стр.211-213.
>Поймете, какую ерунду написали.

Во первых, читал, а во-вторых, вы не стесняйтесь, укажите на замеченную ерунду. Может, дело в том, что товарищ Благонравов все же не спец в темломассобмене, а может быть, вы не поняли, что прочли?

>>Там, собственно, из-за чего есть требование по сливу?
>
>Не знаю где там, но в советских руководствах есть требование не сливать, а доливать.
И запрет для слива, приводящий к порче ствола.

:-) Запрета СЛИВА там нет.


>"После каждых 500 выстрелов непрерывной стрельбы заменять охлаждающую жидкость в кожухе; при этом не выпускать из кожуха сразу всю горячую жидкость и не наливать затем холодную, так как от резкого охлаждения ствол может испортиться. Охлаждающую жидкость наливать в кожух через наливное отверстие до тех пор, пока из пароотводного отверстия не будет выливаться чуть теплая вода."


Хорошо, я коряво выразился. Давайте я поправлюсь, если это вас так беспокоит - замена охлаждающей воды после 500 выстрелов.



> http://www.nastavleniya.ru/MAXIM/maxim28.html


Но на самом деле там чушь пишут, уж простите за откровенность. Не будет никакой порчи ствола. Чисто теоретически, могу предположить, что возможно повреждение асбестового уплотнения , но и то сомневаюсь.


>Но эту ссылку я выше уже приводил, Вы видимо не читатель, а писатель.

Само собой. Куда уж мне :-)
От Skvortsov
К SKYPH (12.05.2019 22:15:09)
Дата 13.05.2019 00:20:27

Re: А на...


>Во первых, читал, а во-вторых, вы не стесняйтесь, укажите на замеченную ерунду. Может, дело в том, что товарищ Благонравов все же не спец в темломассобмене, а может быть, вы не поняли, что прочли?

1) Нет при охлаждении ствола тепломассообмена. Есть теплопередача. Вы пытаетесь оперировать терминами, смысла которых не понимаете.
2) У Благонравова приведены графики изменения температуры ствола пулемета Максим с примечанием "по данным заводских опытов".
От Alexeich
К Skvortsov (13.05.2019 00:20:27)
Дата 13.05.2019 10:49:01

Re: А на...


>>Во первых, читал, а во-вторых, вы не стесняйтесь, укажите на замеченную ерунду. Может, дело в том, что товарищ Благонравов все же не спец в темломассобмене, а может быть, вы не поняли, что прочли?
>
>1) Нет при охлаждении ствола тепломассообмена. Есть теплопередача. Вы пытаетесь оперировать терминами, смысла которых не понимаете.

??? Тепломасообмен есть - в кожухе. Ствол, разумеется. не плавится и не "тепломасообменивается", ну может быть - оджин раз :)

>2) У Благонравова приведены графики изменения температуры ствола пулемета Максим с примечанием "по данным заводских опытов".

Не кажется ли уважаемым спорщикам, что требование не заливать золодную воду непосредственно после слива воды, связано скорее не с желанием не повредить ствол из-за термических напряжений (хотя и такой сценарий не исключен), а с тем, что более хрупкий кожух может "повести", подтекания в сальниках возникнут? Кжоух-то паяный изначально, технологии 19 в. Ближайший аналог - наливание холодной воды в самовар непосредственноп после выливания всего кипятка, немало самоваров бесславно погибло в процессе (трескались паяные швы).
От Skvortsov
К Alexeich (13.05.2019 10:49:01)
Дата 13.05.2019 11:56:44

Re: А на...


>>>Во первых, читал, а во-вторых, вы не стесняйтесь, укажите на замеченную ерунду. Может, дело в том, что товарищ Благонравов все же не спец в темломассобмене, а может быть, вы не поняли, что прочли?
>>
>>1) Нет при охлаждении ствола тепломассообмена. Есть теплопередача. Вы пытаетесь оперировать терминами, смысла которых не понимаете.
>
>??? Тепломасообмен есть - в кожухе. Ствол, разумеется. не плавится и не "тепломасообменивается", ну может быть - оджин раз :)

И в кожухе нет тепломассообмена между кипящей и свежей жидкостью, до начала долива свежей воды после отстрела двух лент по 250 патронов. И после начала долива нет при охлаждении ствола тепломассообмена.

Проблема в том, что я в учебнике на графике, составленном на основе заводских опытов, вижу, что после отстрела первой ленты очередями в течении 50 секунд наружная температура ствола достигает 250 градусов, и за тридцать последующих секунд задержки падает до 200 градусов. Затем за следующие 25 секунд расстреливают вторую ленту и наружная температура ствола поднимается до 280 градусов. Затем идет долив воды и наружная температура ствола за 25 секунд падает с 280 до 60 градусов.


Но люди на основе личного опыта и заодно пиная профессора начинают рассказывать, что

>При остановке стрельбы ствол в воде очень быстро (секунды) примет температуру близкую к Т воды, слив тоже не мгновенный, а охлаждение с, допустим, 120 до 20 повредить стволу не должно.

>С чего бы, если ствол в воде? Вода-то в среднем, после 500 выстрелов не кипит, ее температура 80-90 градусов. Соответственно, ствол будет иметь температуру чуть больше 100 градусов на поверхности, контактирующей с жидкостью.


>
>Не кажется ли уважаемым спорщикам, что требование не заливать золодную воду непосредственно после слива воды, связано скорее не с желанием не повредить ствол из-за термических напряжений (хотя и такой сценарий не исключен), а с тем, что более хрупкий кожух может "повести", подтекания в сальниках возникнут? Кжоух-то паяный изначально, технологии 19 в. Ближайший аналог - наливание холодной воды в самовар непосредственноп после выливания всего кипятка, немало самоваров бесславно погибло в процессе (трескались паяные швы).

Вот специалисты-оружейники в наставлении прямо пишут причину "так как от резкого охлаждения ствол может испортиться", но люди на основании наблюдений за самоварами будут рассказывать о хрупких кожухах.
От Alexeich
К Skvortsov (13.05.2019 11:56:44)
Дата 13.05.2019 18:19:35

Re: А на...

>И в кожухе нет тепломассообмена между кипящей и свежей жидкостью, до начала долива свежей воды после отстрела двух лент по 250 патронов. И после начала долива нет при охлаждении ствола тепломассообмена.

Это терминологические загогулины. честно говоря малоинтересные. В ВУЗовском курсе обмен теплом между холодной и горячей жидкостью при наливании первой в последнюю называют тепломассообменом. В другом возможно не называют.

>Проблема в том, что я в учебнике на графике, составленном на основе заводских опытов, вижу, что после отстрела первой ленты очередями в течении 50 секунд наружная температура ствола достигает 250 градусов, и за тридцать последующих секунд задержки падает до 200 градусов. Затем за следующие 25 секунд расстреливают вторую ленту и наружная температура ствола поднимается до 280 градусов. Затем идет долив воды и наружная температура ствола за 25 секунд падает с 280 до 60 градусов.

Т.е. через минуту непрерывной стрельбы ствол находится в "паровой рубашке" из закипевшей воды, так?

>Вот специалисты-оружейники в наставлении прямо пишут причину "так как от резкого охлаждения ствол может испортиться", но люди на основании наблюдений за самоварами будут рассказывать о хрупких кожухах.

Жа, пожалуй. кожух это несколько млаовероятно и гипотетически в силу того, что если он раскалился свыше 100 градусов (как опзабытый самовар), то стволу уже каюк.
То что ствол может быть поврежден при неравномерном охлаждении (вплне можно создать разницу температур в ~200 градусов с соотвю термическими напряжениями, наскю понимаю - весьма допустимо даже из общетеоретических соображений.
От Skvortsov
К Alexeich (13.05.2019 18:19:35)
Дата 13.05.2019 18:56:08

Re: А на...


>
>Это терминологические загогулины. честно говоря малоинтересные. В ВУЗовском курсе обмен теплом между холодной и горячей жидкостью при наливании первой в последнюю называют тепломассообменом. В другом возможно не называют.


Просто Выше обсуждались процессы и температуры ДО заливки холодной воды.

>>Проблема в том, что я в учебнике на графике, составленном на основе заводских опытов, вижу, что после отстрела первой ленты очередями в течении 50 секунд наружная температура ствола достигает 250 градусов, и за тридцать последующих секунд задержки падает до 200 градусов. Затем за следующие 25 секунд расстреливают вторую ленту и наружная температура ствола поднимается до 280 градусов. Затем идет долив воды и наружная температура ствола за 25 секунд падает с 280 до 60 градусов.
>
>Т.е. через минуту непрерывной стрельбы ствол находится в "паровой рубашке" из закипевшей воды, так?

Да. Если успели за эту минуту произвести 250 выстрелов. Но ленту можно выпустить и за 25 секунд.
От bedal
К Skvortsov (13.05.2019 11:56:44)
Дата 13.05.2019 12:59:48

А Вы ничего не путаете? Какие-то не-водные цифры приводите

Лента Максима - это 250 патронов. Один патрон предельно выделяет порядка 10кДж тепла, чего хватает на нагрев литра воды на два градуса. Штатных пяти литров, соответственно, на 0.4°
250 отстреленных патронов, выходит, как раз вскипятят пять литров. В идеальных условиях и без уноса тепла при кипении, с уносом тепла потребуется раза в полтора больше.
Это - в теории, без потери тепла через кожух и затворную часть пулемёта, без уноса тепла с горячей гильзой и истеканием горячих газов. Тупо умножаем теплотворную способность 3г пороха на 250 и вычитаем дульную энергию.
От Skvortsov
К bedal (13.05.2019 12:59:48)
Дата 13.05.2019 13:31:41

Re: А Вы...


https://www.youtube.com/watch?v=2sFVBkGq6vY

От bedal
К Skvortsov (13.05.2019 13:31:41)
Дата 13.05.2019 14:35:43

извините, ссылки на видео не принимает душа

Останусь в неведении... и в прежнем понимании того, что при наличии жидкой воды температуры поверхности за 200° недостижимы. В качестве примера могу кинуть ссылки на то, что в ПЭТФ-бутылке можно кипятить воду на костре. Но - вдруг Вы тоже не любите ссылки на видео без поясняющего текста?
От Skvortsov
К bedal (13.05.2019 14:35:43)
Дата 13.05.2019 16:58:32

Re: извините, ссылки...

>Останусь в неведении... и в прежнем понимании того, что при наличии жидкой воды температуры поверхности за 200° недостижимы.

Вот тут говорят о температуре поверхности при пленочном кипении:

http://elib.psu.by/bitstream/123456789/3194/23/11v_-_kipenie.pdf

Вот тут в главе 30. "ВОДА И СНЕГ В ПУЛЕМЕТЕ" подобие Вашего расчета:

https://sheba.spb.ru/za/fizika-voina2-1931.htm
От bedal
К Skvortsov (13.05.2019 16:58:32)
Дата 13.05.2019 19:06:05

Re: извините, ссылки...

>Вот тут говорят о температуре поверхности при пленочном кипении:
Увы, два соображения снижают применимость приведённого (и, несомненно, интересного) материала:
1. если бы ствол был неподвижен, процесс был бы похож на описанное плёночное кипение. Но автоматика Максима работает на отдаче ствола, он непрерывно двигается. Плюс неизбежные вибрации... переход к плёночному кипению следует признать в таких условиях - нереальным.
2. Теплоотдача при плёночном кипении может оказаться хуже, чем при воздушном охлаждении (газовой конвекции практически нет, плотность пара значительно меньше плотности воздуха, площадь контакта крайне мала - нет рёбер теплоотдачи и т.п.). Следует признать, что, если бы такой эффект действительно существовал на практике - пулемётов с водяным охлаждением вообще бы не существовало.

>Вот тут в главе 30. "ВОДА И СНЕГ В ПУЛЕМЕТЕ" подобие Вашего расчета:
и, заметьте, со сходным результатом. Выходит, физические соображения навскидку - не подвели. Уже хорошо.

Всё вполне нормально и физично: размер ленты и объём воды подобраны как раз так, чтобы отстрел одной ленты доводил воду до кипения - но не кипятил (для первой ленты). Получается правильный компромисс, позволяющий отстреливать несколько лент при малом расходе воды - и при этом уменьшить объём и массу потребной воды до разумного предела.

В то, что при стрельбе ствол максима разогревается более, чем до 200° - продолжаю не верить. Возможно, это температура той части, которая водой не охлаждается? Того же затвора, казённой части ствола...
От Skvortsov
К bedal (13.05.2019 19:06:05)
Дата 13.05.2019 21:45:42

Кстати, про охлаждение:


Поскольку перегрев для ГШ-301 опасен еще и тем, что в размещенном в патроннике для быстрого открытия огня (без досылания) патроне может воспламениться порох или сработать ВВ снаряда, разработчики предложили уникальную систему локального охлаждения казенной части ствола с помощью обычной воды.
Она забирает большую часть выделяющегося тепла, закипает, образуя пароводяную смесь, которая в свою очередь проталкивается по специальным наружным канавкам ствола и в виде перегретого пара выводится в окружающую среду. По словам разработчиков пушки, воды вполне достаточно для отстрела всего боекомплекта любым режимом.

https://vpk-news.ru/articles/27715

https://hsto.org/files/6c2/de8/b97/6c2de8b97ace412ca7d5794be42c5946.jpg



http://vimpel-v.com/small_arms/kkp/1160-30-mm-aviacionnaya-pushka-gsh-301.html



От bedal
К Skvortsov (13.05.2019 21:45:42)
Дата 14.05.2019 16:12:09

выходит, тут тоже нет "паровой рубашки", иначе бы так не работало. Просто кипит. (-)
От Skvortsov
К bedal (14.05.2019 16:12:09)
Дата 14.05.2019 17:58:01

В канавках ствола для охлаждения используется только пар, если Вы не заметили. (-)
От bedal
К Skvortsov (14.05.2019 17:58:01)
Дата 15.05.2019 08:16:22

Скучно становится... зачем так мелко передёргивать-то? За идею боремся?

>забирает большую часть выделяющегося тепла, закипает,
это раз
>образуя пароводяную смесь, которая в свою очередь проталкивается по специальным наружным канавкам ствола
это - два.
>и в виде перегретого пара выводится в окружающую среду.
и только здесь уже, на выходе - перегретый пар. Перегретость пара при этом не означает температуры 500 и даже 200 - вовсе не обязательно. Но ладно, я стараюсь везде делать допущения в Вашу пользу - всё равно получается, что теплоотдача в пар идёт только на финальном участке.
От Skvortsov
К bedal (15.05.2019 08:16:22)
Дата 16.05.2019 00:36:03

Немного терминов

>>забирает большую часть выделяющегося тепла, закипает,
>это раз
>>образуя пароводяную смесь, которая в свою очередь проталкивается по специальным наружным канавкам ствола
>это - два.
>>и в виде перегретого пара выводится в окружающую среду.
>и только здесь уже, на выходе - перегретый пар.



"Пар, находящийся в соприкосновении с водой имеющий одинаковую с ней температуру, равную температуре кипения при данном давлении, называется насыщенным паром. Насыщенный пар может быть влажным и сухим. Влажным насыщенным паром называется насыщенный пар содержащий мельчaйшие частицы воды, т. е. представляющий собой смесь пара и воды. Пар, получаемый в паровом котле, содержит обычно 2-5% воды (т. е. степень сухости пара соответственно равна 98-95%). Сухим насыщенным паром называется насыщенный пар, полностью освобожденный от примесей воды. Перегретым называется пар, имеющий более высокую температуру, чем насыщенный пар того же давления."

https://studopedia.ru/7_173792_dat-opredelenie-nasishchenniy-par-vlazhniy-par-suhoy-par-peregretiy-par.html

https://www.youtube.com/watch?v=MRA4ICrOT6Y


От bedal
К Skvortsov (16.05.2019 00:36:03)
Дата 16.05.2019 10:41:06

да-да-да, то есть горячее 100°. И?

учитывая, что в данном случае идёт не кипение в массе воды, а последовательный нагрев с перегревом. Ситуация, в кожухе Максима невозможная.
От Skvortsov
К bedal (16.05.2019 10:41:06)
Дата 16.05.2019 12:15:23

Корм закончился (-)
От Skvortsov
К bedal (13.05.2019 19:06:05)
Дата 13.05.2019 20:42:56

Re: извините, ссылки...

>>Вот тут говорят о температуре поверхности при пленочном кипении:
>Увы, два соображения снижают применимость приведённого (и, несомненно, интересного) материала:
>1. если бы ствол был неподвижен, процесс был бы похож на описанное плёночное кипение. Но автоматика Максима работает на отдаче ствола, он непрерывно двигается. Плюс неизбежные вибрации... переход к плёночному кипению следует признать в таких условиях - нереальным.


Не двигается ствол непрерывно. Непрерывно движется только замок.

"Рукоятка 17 (рис. 65), двигаясь по инерции, поворачивается своим длинным плечом вперед и ударом короткого плеча по ролику снизу останавливает отход рамы назад. После этого рама под действием возвратной пружины и короткого плеча рукоятки, скользящего по ролику, вместе со стволом возвращается в переднее положение. Замок же по инерции продолжает отходить назад.
…….

Движение ствола с рамой вперед ограничивается упором бронзовой гайки ствола в раструб дна кожуха.
В момент подхода ствола и рамы в крайнее переднее положение замок останавливается в заднем положении. Возвратная пружина, сматывая цепочку барабана, заставляет ось мотыля повернуться в обратном направлении и тем самым посылает замок вперед."

http://www.nastavleniya.ru/MAXIM/maxim18.html#c

Кроме того, обычно более половины времени пулемет вообще не стреляет, а ствол продолжает отдавать накопленное тепло воде.

>2. Теплоотдача при плёночном кипении может оказаться хуже, чем при воздушном охлаждении (газовой конвекции практически нет, плотность пара значительно меньше плотности воздуха, площадь контакта крайне мала - нет рёбер теплоотдачи и т.п.). Следует признать, что, если бы такой эффект действительно существовал на практике - пулемётов с водяным охлаждением вообще бы не существовало.

На график в статье еще раз посмотрите. Теплоотдача при пузырьковом, переходном и пленочном режимах кипения все равно выше теплоотдачи при свободной конвенкции без кипения.




От bedal
К Skvortsov (13.05.2019 20:42:56)
Дата 14.05.2019 06:19:45

опять неубедительно, увы

Формально Вы "отбили" мой аргумент, ствол действительно движется не всегда. Но, с учётом того, что на развитие плёночного кипения требуется время - весьма маловероятно, что возникает изолирующая тепловая подушка.

Паузы, в которых пулемёт не стреляет - ещё в большей степени исключают достижение плёночной стадии кипения. Теплоёмкость перегретого на сотню градусов ствола во многие разы меньше теплоты горения пороха.

Итого - скорее всего, "наружные части", на температуру которых Вы ссылались, это части вне кожуха.
____________
Но, замечу - у меня нет цели Вас переубедить, только хочу показать, что однозначной правоты в Ваших словах явно нет.
От Skvortsov
К bedal (14.05.2019 06:19:45)
Дата 14.05.2019 19:33:21

Re: опять неубедительно,...



>Формально Вы "отбили" мой аргумент, ствол действительно движется не всегда. Но, с учётом того, что на развитие плёночного кипения требуется время - весьма маловероятно, что возникает изолирующая тепловая подушка.

Согласно статье о кипении, это время - доли секунды. Вы видимо ее даже читать не стали.

>Паузы, в которых пулемёт не стреляет - ещё в большей степени исключают достижение плёночной стадии кипения. Теплоёмкость перегретого на сотню градусов ствола во многие разы меньше теплоты горения пороха.

Теплоёмкость перегретого на сотню градусов ствола на два порядка больше теплоты горения пороха одного патрона.

Последние 55 патронов в ленте отстреливаются за 5,5 секунд и нагреют ствол с 200 до 250 градусов. А как я уже писал выше, ствол за тридцать последующих секунд задержки охлаждается до 200 градусов. То-есть 83% теплоты сгорания последних 55 патронов поглощаются стволом за счет его огромной теплоемкости и идут на увеличение температуры ствола. И лишь затем передаются в окружающую среду во время задержки.

Более того, при стрельбе с пустым кожухом, когда почти все тепло не отводится, а поглощается стволом за счет своей теплоемкости, ствол максима позволяет расстрелять 250 патронов, нагревшись до 550 градусов.
От bedal
К Skvortsov (14.05.2019 19:33:21)
Дата 15.05.2019 09:00:07

Re: опять неубедительно,...

>Согласно статье о кипении, это время - доли секунды. Вы видимо ее даже читать не стали.

Я не только её читал, но и пытался понимание применить. Там речь о стационарных режимах, которых в пулемёте и близко нет. С движущейся поверхностью (вибрация, отдача ствола) это не проходит.

>Теплоёмкость перегретого на сотню градусов ствола на два порядка больше теплоты горения пороха одного патрона.
а давайте, Вы приведёте расчёты? Во-первых, откуда возьмётся перегрев на сотню градусов, во-вторых, какова теплоёмкость ствола (не зная массы - не буду гадать), в третьих - почему только один патрон в зачёт?

>А как я уже писал выше, ствол за тридцать последующих секунд задержки охлаждается до 200 градусов.

"внешних частей", что может означать части вне кожуха. У Вас явно некорректная импликация: выводы из ложных посылок всегда верны, и это обманывает.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BC%D0%BF%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F
Там, в табличке - посмотрите на вторую пару строк, при ложных посылках.
От Skvortsov
К bedal (15.05.2019 09:00:07)
Дата 15.05.2019 23:37:39

Заграница нам поможет


Давайте я дальше не буду приводить цифры из учебников, а просто сошлюсь на вот эту книжечку:

https://www.amazon.co.uk/Vickers-Maxim-Machine-Gun-Weapon/dp/1780963823/ref=sr_1_2?keywords=Vickers-Maxim&qid=1557951247&s=books&sr=1-2

Вот из нее описание замены ствола Виккерса с водяным охлаждением:

https://b.radikal.ru/b19/1905/b5/8e27278b9455.jpg



Как мы видим, для замены ствола второй номер пулеметного расчета одевал рукавицы, так как ствол пулемета был раскален до красна.

Надеюсь, у Вас отпали вопросы по температуре ствола?


От bedal
К Skvortsov (15.05.2019 23:37:39)
Дата 16.05.2019 10:37:53

с источниками всё в порядке, но с интерпретацией данных проблемы?

>(10,000-12,000 rounds) at a steady 200rpm...
что удивительного в том, что как раз те участки ствола, за которые нужно браться - раскалены после часа непрерывной стрельбы?
От Skvortsov
К bedal (16.05.2019 10:37:53)
Дата 16.05.2019 12:14:26

"Час НЕПРЕРЫВНОЙ стрельбы" - хорошо троллите. (-)
От bedal
К Skvortsov (16.05.2019 12:14:26)
Дата 16.05.2019 13:20:10

а что не так? Максим имел практическую скорострельность 250

и это без специальных остановок на охлаждение, то есть 200rpm можно признать максимальной цифрой для отстреливания 10к патронов.

Впрочем, у меня есть предложение: Вы меня не убедили совершенно, но ведь это и не является Вашей жизненной целью?
Мне тоже не удалось привить Вам критическое осмысление источников, но кто я такой, чтобы Вас переучивать?

Потому - обменялись мыслями, и хорошо. Давайте закрывать беседу и спасибо за общение.
От Skvortsov
К bedal (16.05.2019 13:20:10)
Дата 16.05.2019 16:16:28

Вы не понимаете, что означает "практическая скорострельность 250"

>Максим имел практическую скорострельность 250 и это без специальных остановок на охлаждение

"Непрерывной стрельбой при надлежащем охлаждении ствола можно выпускать до 3000 пуль в течение 7 мин. и затем необходимо делать приостановку огня для очистки, смазки и охлаждения ствола, без которых исправность его при дальнейшей стрельбе не может быть обеспечена. Нужно пользоваться всяким перерывом для возобновления смазки механизма и особенно надульника."

С. Будаевский, Руководство для военных училищ, "Пулеметы, пистолеты и стрельба из них", 1912 г

То-есть 7 минут стреляем, затем 5 минут очищаем, смазываем и ждем охлаждения ствола. Итого практическая скорострельность 3000 выстрелов за 12 минут.

>Потому - обменялись мыслями, и хорошо. Давайте закрывать беседу и спасибо за общение.

Прощайте.
От SSC
К Skvortsov (11.05.2019 17:37:00)
Дата 12.05.2019 13:09:18

Просто личный опыт на производстве

Здравствуйте!

>"Кожухи всегда должны быть наполнены и пополняться через каждые 500 выстрелов."
> http://militera.lib.ru/science/merkatz_f/04.html

Из этого тезиса следует, что испарение (при контакте с нагретым стволом) достаточно заметно и до достижения водой общих 100 град - но тогда из пароотводного отверстия должен постоянно идти пар уже после 100-200 выстрелов, а этого на хрониках не видно. Предположу, что имеет место неточный перевод.

>>При остановке стрельбы ствол в воде очень быстро (секунды) примет температуру близкую к Т воды,
>
>А так ли это? Скорость охлаждения стальных изделий резко падает при повышении температуры охлаждающей воды.
>
http://5fan.ru/files/2/5fan_ru_14745_f12dd3536c0bbfa2c693e1998aa7310e.html_files/rId5.jpg



Это естественно, ведь скорость теплопередачи зависит от разницы температур. Вопрос насколько падает.

В таблице два столбца - для температуры охлаждаемого стального изделия 550-650 и 200-300 град. Во втором случае всё выглядит естественно - при повышении Т воды с 18 до 74 град скорость охлаждения падает с 270 до 200 град/с. В первом же случае наблюдается радикальное снижение скорости охлаждения с 600 до 30 град/с, что требует объяснения. Я вижу два варианта - либо в таблице потеряна цифра (например 0 - т.е. д.б. 300), либо в таких условиях возникающие пузырьки пара экранируют металл от воды и радикально снижают скорость теплообмена.

>А для температуры воды под 100 градусов я не помню, встречал ли цифры скорости охлаждения.

После 500 выстрелов Т воды где-то 80 и будет.

>>слив тоже не мгновенный, а охлаждение с, допустим, 120 до 20 повредить стволу не должно.
>
>Но после 500 выстрелов подряд средняя температура ствола будет около 500 градусов.

Скорее 450-470. Из Вашей таблицы сложно сказать, какова будет скорость теплообмена в этом случае, т.к. это значение "посередине" между диапазонами.

Англичане по своему Виккерсу утверждают, что можно стрелять и при кипении (ЕМНИП после начала кипения ещё якобы порядка 1000 выстрелов можно сделать). Не думаю, что у Максима по другому.

>>Но если делать по инструкции - то замена воды будет ещё медленнее.
>
>А по другому и не получится, объем штатной емкости для охлаждающей жидкости 2 литра, а кожух имеет объем 4 л. Можно только долить.

Как-то слишком мало для нормальной работы, не понимаю логики.

С уважением, SSC
От Skvortsov
К SSC (12.05.2019 13:09:18)
Дата 12.05.2019 13:48:30

Левша со товарищи блоху аглицкую подковали, только она танцевать перестала.


>Из этого тезиса следует, что испарение (при контакте с нагретым стволом) достаточно заметно и до достижения водой общих 100 град - но тогда из пароотводного отверстия должен постоянно идти пар уже после 100-200 выстрелов, а этого на хрониках не видно.

>После 500 выстрелов Т воды где-то 80 и будет.

Не парьтесь. Судя по вышеприведенному тексту, Вы все равно ничего не поймете.
От SSC
К Skvortsov (12.05.2019 13:48:30)
Дата 12.05.2019 14:05:14

Склоняю голову перед Вашим могучим интеллектом (-)
От Bell
К Bell (08.05.2019 20:35:41)
Дата 08.05.2019 20:36:58

Поправлюсь - кроме ДОТ-ов (-)