От Дмитрий Козырев
К Пехота
Дата 09.05.2019 17:43:00
Рубрики Современность; Флот;

Re: "Адекватны" в...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>>Субж. А высокое руководство полагало, что ПЛ способны вести эскадренный бой.
>>Мне кажется ты ошибаешься. Откуда такое "целеполагание"?
>
>Ну вот же в заглавном сообщении приводятся воззрения руководства на перспективы морской войны:
>При современном ракетном вооружении подводного флота надводный флот утратил свое значение. Возьмем, например, крейсер. Какие задачи он выполнял? Это плавучая артиллерийская батарея, которая должна уничтожать военно-морской флот противника, не допускать вражеских кораблей к своим берегам, разрушать укрепления на берегу противника и обеспечивать десантные операции, а также нарушать коммуникации противника. Эти функции теперь с успехом будет выполнять подводный флот.
>Если раньше подводный флот предназначался главным образом для пиратского нападения на корабли противника, то теперь подводные лодки — это основная военно-морская сила, потому что они вооружаются ракетами, которые стреляют точно и на большие расстояния. Подводные лодки, вооруженные ракетами с ядерными зарядами большой мощности, могут стрелять по настильной и баллистической траекториям на расстоянии тысячу — две тысячи и более километров по площадям, портам, базам, а также прицельно по кораблям. Они могут стрелять как с надводного, так и подводного положения.
>Следовательно, все функции, которые выполняли крейсера, сейчас лучше, более надежно и на значительно большем расстоянии выполняет подводный флот. Подводные лодки трудно обнаружить, они могут вести огонь из-под воды и скрываться от преследования противника.

Во-1х это пишется про ракетные лодки. А там действовали торпедные. Во-2х - какая из перечисленных задач возлагалась на ПЛ, идущие на Кубу?

>>ПЛ были посланы для усиления корабельной группировки. Но одиночные дизельные ПЛ не могли рассчитывать преодолеть рубеж ПЛО при реально развернутых силах и обеспеченный всеми современными средствами обнаружения.
>
>А вот высшее руководство считало, что могут.

Высшее руководство флота? Да, оно неадекватно оценивало свои возможности и противника.

>>Это еще ВМВ показала.
>
>У нас в ВМВ был весьма специфический опыт.

У нас в войне в кампанию 1942 и 43 гг подлодки посылались в Балтику с форсированием противолодочного рубежа. В первый год вернулась половина лодок, во второй - никто (или один Травкин вовремя повернувший назад).


>А опыт войны в Атлантике и на ТО был известен и понятен ограниченному кругу специалистов, которые, оказывается, ретрограды и не понимают перспектив новых видов оружия.

Новый вид оружия - это ракеты. А дизельные ПЛ это не новый вид оружия.


>Я понимаю твоё неприятие понтов и разделяю его. Но в случае морских это не просто понты, а демонстрация готовности к развитию эскалации. Причём эскалации здесь и сейчас. А ПЛ, основным достоинством которой является скрытность, ничего не способна продемонстрировать. Потому что в случае обнаружения она либо всплывает, показывая неготовность к эскалации, либо атакует, что собственно эскалацией и является. А балансировать на грани - вести войну нервов это задача для надводных единиц. И вот здесь, как говорят в Одессе, хороший понт дороже денег. Причём понтоваться ракетным эсминцем против АУГ очень сложно.

Как раз не сложно. Конкретно в тот момент СССР располагал надводными кораблями - и следующий ход эскалации - введение конвоирования. Т.е. предложение/провокация противнику от пустых угроз перейти к конкретным действиям. При этом противник, применяющий оружие, ставит себя в позицию развязавшего войну. Для борьбы с ним не нужны НК - можно бить ракетами и авиацией.
Но СССР такого уровня эскалации уже не захотел - поэтому уже не важно сколько он мог бы иметь КРТ.

>А вот наоборот - намного проще.

"Наоборот" означает способность быть сильнее противника и готовность выиграть морской бой чисто морскими, конвенционными средствами. Тут СССР нечего было ловить против США при любой политике строительства флота - не тянул чисто экономически.

>>Так я и говорю - дизелюхам нечего ловить против радара и гидролокатора.
>
>Ну это ты говоришь. А вот руководство страны и командование флота подводникам говорило явно что-то другое.

Это его характеризует неположительно.
От Пехота
К Дмитрий Козырев (09.05.2019 17:43:00)
Дата 09.05.2019 18:49:54

Re: "Адекватны" в...

Салам алейкум, аксакалы!

>Во-1х это пишется про ракетные лодки. А там действовали торпедные. Во-2х - какая из перечисленных задач возлагалась на ПЛ, идущие на Кубу?

http://ocr.krossw.ru/html/averch/averchenko-ludi_bliz-ls_1.htm

>Высшее руководство флота? Да, оно неадекватно оценивало свои возможности и противника.

О том и речь.

>У нас в войне в кампанию 1942 и 43 гг подлодки посылались в Балтику с форсированием противолодочного рубежа. В первый год вернулась половина лодок, во второй - никто (или один Травкин вовремя повернувший назад).

А на Севере не так было. И вполне логично предположить, что условия на открытом атлантическом театре ближе к условиям СЛО, чем к условиям Балтийской лужи.

>Новый вид оружия - это ракеты. А дизельные ПЛ это не новый вид оружия.

Так сказали бы подводники. На что незамедлительно последовал бы ответ: Но ты же специалист, профессионал коммунист.


>Как раз не сложно. Конкретно в тот момент СССР располагал надводными кораблями - и следующий ход эскалации - введение конвоирования. Т.е. предложение/провокация противнику от пустых угроз перейти к конкретным действиям. При этом противник, применяющий оружие, ставит себя в позицию развязавшего войну. Для борьбы с ним не нужны НК - можно бить ракетами и авиацией.
>Но СССР такого уровня эскалации уже не захотел - поэтому уже не важно сколько он мог бы иметь КРТ.

Ты рассматриваешь теоретических моряков в вакууме. Те, кто получают приказ, на силовое противодействие флоту противника на месте оценивают свои шансы. И в случае СССР/США эти шансы были... Не было, короче, шансов.

>>А вот наоборот - намного проще.
>
>"Наоборот" означает способность быть сильнее противника и готовность выиграть морской бой чисто морскими, конвенционными средствами. Тут СССР нечего было ловить против США при любой политике строительства флота - не тянул чисто экономически.

Достаточно быть сильнее противника здесь и сейчас. Как в случае с 5 ОПЭСК, например.

>>Ну это ты говоришь. А вот руководство страны и командование флота подводникам говорило явно что-то другое.
>
>Это его характеризует неположительно.

Собственно, это я и хотел сказать.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От марат
К Дмитрий Козырев (09.05.2019 17:43:00)
Дата 09.05.2019 17:58:52

Re: "Адекватны" в...


>У нас в войне в кампанию 1942 и 43 гг подлодки посылались в Балтику с форсированием противолодочного рубежа. В первый год вернулась половина лодок, во второй - никто (или один Травкин вовремя повернувший назад).
Ну не смешите. Какие противолодочные сети в Атлантическом океане на подходах к Кубе?

>Новый вид оружия - это ракеты. А дизельные ПЛ это не новый вид оружия.
С учетом того что в ПБ думали что там атомные ПЛ...
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (09.05.2019 17:58:52)
Дата 09.05.2019 19:54:23

Re: "Адекватны" в...


>>У нас в войне в кампанию 1942 и 43 гг подлодки посылались в Балтику с форсированием противолодочного рубежа. В первый год вернулась половина лодок, во второй - никто (или один Травкин вовремя повернувший назад).
>Ну не смешите. Какие противолодочные сети в Атлантическом океане на подходах к Кубе?

Так ведь и никто не погиб.
На том технологическом уровне "противолодочная сеть" называется неприлично SOSUS.

>>Новый вид оружия - это ракеты. А дизельные ПЛ это не новый вид оружия.
>С учетом того что в ПБ думали что там атомные ПЛ...

Кто думал? Где "там"?
От марат
К Дмитрий Козырев (09.05.2019 19:54:23)
Дата 09.05.2019 20:26:57

Re: "Адекватны" в...


>Так ведь и никто не погиб.
>На том технологическом уровне "противолодочная сеть" называется неприлично SOSUS.
А откуда в СССР был опыт SОSUS? Из книжек, которые адмиралы не читали, а командиром ПЛ не давали?
>>>Новый вид оружия - это ракеты. А дизельные ПЛ это не новый вид оружия.
>>С учетом того что в ПБ думали что там атомные ПЛ...
>
> Кто думал? Где "там"?
ПБ это политбюро. Канонический разбор по результатам провала действий флота с участием членов ПБ.
- Типа что ж вы подставились так и всплыли? вы же коммунисты!
- Так если нам погибать на дизелюхе без всплытия, так дайте стрельнуть торпедой!
- Как дизельная? Нам же доложили что послали атомные!
Ну и стыдливо прячущие глазки вояки из МО(почему-то вспоминается Малиновский). И опять сухопутчики налажали, а виноват флот. )))
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (09.05.2019 20:26:57)
Дата 09.05.2019 22:50:18

Re: "Адекватны" в...

>>Так ведь и никто не погиб.
>>На том технологическом уровне "противолодочная сеть" называется неприлично SOSUS.
>А откуда в СССР был опыт SОSUS?

В СССР не знали техники гидро- и радио-локации?

>Из книжек, которые адмиралы не читали,

:)

>>>>Новый вид оружия - это ракеты. А дизельные ПЛ это не новый вид оружия.
>>>С учетом того что в ПБ думали что там атомные ПЛ...
>>
>> Кто думал? Где "там"?
>ПБ это политбюро. Канонический разбор по результатам провала действий флота с участием членов ПБ.

Какая замечательная история! Т.е. полундры накололи руководство страны и послали эсминец "Юрий Шостакович" спасать редких животных уде тогда?! :)))))

>Ну и стыдливо прячущие глазки вояки из МО(почему-то вспоминается Малиновский). И опять сухопутчики налажали, а виноват флот. )))

"Никто из командования ГШ ВМФ СССР не взял на себя ответственность за результаты похода. Пояснения пришлось давать командирам подводных лодок. "
" в 1962 году ни одна из имевшихся подводных лодок с ядерной энергетической установкой не была готова к несению боевой службы. Почти все они проходили заводской ремонт после обнаруженных неполадок. Именно поэтому командование Северного флота приняло решение о направлении на Кубу дизельных подлодок."

Малиновский, сухопутчики, дооо.
От Пехота
К Дмитрий Козырев (09.05.2019 22:50:18)
Дата 10.05.2019 04:27:13

Re: "Адекватны" в...

Салам алейкум, аксакалы!

>" в 1962 году ни одна из имевшихся подводных лодок с ядерной энергетической установкой не была готова к несению боевой службы. Почти все они проходили заводской ремонт после обнаруженных неполадок. Именно поэтому командование Северного флота приняло решение о направлении на Кубу дизельных подлодок."

"Враг наступал. Вот уже закончились патроны. Но пулемётчик вспомнил, что он коммунист и пулемёт снова заговорил."
ПМСМ посыл дизелюхи ну вот ничем не отличается от посыла атомохода, который постоянно ломается.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От марат
К Дмитрий Козырев (09.05.2019 22:50:18)
Дата 10.05.2019 00:17:05

Re: "Адекватны" в...

>>>Так ведь и никто не погиб.
>>>На том технологическом уровне "противолодочная сеть" называется неприлично SOSUS.
>>А откуда в СССР был опыт SОSUS?
>
>В СССР не знали техники гидро- и радио-локации?
Мы опять о разных вещах. Вы ссылались на балтийский опыт прорыва ПЛО. Так вот в Атлантике сетей не было. А на Балтике сети и мины основное, а ГАС и РЛС вторичное. Опыта столкновений с ПЛУГ такого масштаба у советских подводников не было.

>>> Кто думал? Где "там"?
>>ПБ это политбюро. Канонический разбор по результатам провала действий флота с участием членов ПБ.
>
>Какая замечательная история! Т.е. полундры накололи руководство страны и послали эсминец "Юрий Шостакович" спасать редких животных уде тогда?! :)))))
Не, отправляли сухопутчики из МО, они и доложили в ПБ. А вот что там Горшков докладывал, история умалчивает.
>>Ну и стыдливо прячущие глазки вояки из МО(почему-то вспоминается Малиновский). И опять сухопутчики налажали, а виноват флот. )))
>
>"Никто из командования ГШ ВМФ СССР не взял на себя ответственность за результаты похода. Пояснения пришлось давать командирам подводных лодок. "
Так это давно известно - поражение сирота.
>" в 1962 году ни одна из имевшихся подводных лодок с ядерной энергетической установкой не была готова к несению боевой службы. Почти все они проходили заводской ремонт после обнаруженных неполадок. Именно поэтому командование Северного флота приняло решение о направлении на Кубу дизельных подлодок."
Ну так Хрущеву не посмел Маоиновский доложить. Отрапортовал что отправили атомную. Причем во время визита Кастро на СФ ему показали ракетную атомную как ходившую осенью 1962 г к Кубе.
>Малиновский, сухопутчики, дооо.
Неужели Малиновский моряк?
С уважением, Марат
От объект 925
К марат (10.05.2019 00:17:05)
Дата 10.05.2019 06:43:58

Ре: "Адекватны" в...

> А на Балтике сети и мины основное, а ГАС и РЛС вторичное. Опыта столкновений с ПЛУГ такого масштаба у советских подводников не было.
+++
СССР воспользовались опытом немцев.
Странно что не учли опыта англо-американцев по борьбе с волчими стаями. Где ГАС, РЛС и РТР на коротких волнах как раз первичны. Ах да, и авиация.
Алеxей
От объект 925
К марат (09.05.2019 17:58:52)
Дата 09.05.2019 19:53:56

Ре: "Адекватны" в...

>>У нас в войне в кампанию 1942 и 43 гг подлодки посылались в Балтику с форсированием противолодочного рубежа.

>Ну не смешите. Какие противолодочные сети в Атлантическом океане на подходах к Кубе?
+++
НК ПЛО, авиация ПЛО и SOSUC
Алеxей
От марат
К объект 925 (09.05.2019 19:53:56)
Дата 09.05.2019 20:28:33

Ре: "Адекватны" в...


>НК ПЛО, авиация ПЛО и SOSUC
Вы точно на вопрос отвечаете? Дмитрий Козырев написал про опыт Балтики, а там противолодочные сети без замены на СОСУС. Так откуда у советского флота опыт мог появиться?
>Алеxей
С уважением, Марат
От объект 925
К марат (09.05.2019 20:28:33)
Дата 09.05.2019 20:36:03

Ре: "Адекватны" в...

>Вы точно на вопрос отвечаете? Дмитрий Козырев написал про опыт Балтики, а там противолодочные сети без замены на СОСУС.
+++
он написал о "рубеже". Сети ПЛ не топили.
Алеxей
От марат
К объект 925 (09.05.2019 20:36:03)
Дата 09.05.2019 22:33:14

Ре: "Адекватны" в...

>>Вы точно на вопрос отвечаете? Дмитрий Козырев написал про опыт Балтики, а там противолодочные сети без замены на СОСУС.
>+++
>он написал о "рубеже". Сети ПЛ не топили.
А в карибский кризис лодки топили? Чего только не узнаешь...
Сети не позволяли преодолеть рубеж ПЛО. В Атлантике сетей нет. Впрочем, там и океан больше финского залива. С чего вы взяли. что балтийский опыт мог бы пригодиться?
>Алеxей
С уважением, Марат
От объект 925
К марат (09.05.2019 22:33:14)
Дата 10.05.2019 06:54:09

Согласен. Рубеж рубежу рознь. Тогда англо-американский опыт. (-)
От марат
К объект 925 (10.05.2019 06:54:09)
Дата 10.05.2019 11:22:38

Re: Согласен. Рубеж...

Они же нам его не транслировали. Даже по ленд-лизу не передали. Только сами, опытным путем.
С уважением, Марат
От объект 925
К объект 925 (09.05.2019 19:53:56)
Дата 09.05.2019 19:59:49

и о птичках - мы не знаем ставили ли немцы стационарную ГАС. Возможности

> форсированием противолодочного рубежа.
+++
у них были.
Алеxей
От марат
К объект 925 (09.05.2019 19:59:49)
Дата 09.05.2019 20:29:49

Re: и о...

>> форсированием противолодочного рубежа.
>+++
>у них были.
Мы не знаем(это пять - через 70 лет не знаем), а советские адмиралы(через 20 лет) откуда могли знать? Лодка не вернулась, потому что не смогла поднырнуть под сеть. Про ГАС ничего неизвестно.
>Алеxей
С уважением, Марат
От объект 925
К марат (09.05.2019 20:29:49)
Дата 09.05.2019 20:34:04

Ре: и о...

>Мы не знаем(это пять - через 70 лет не знаем), а советские адмиралы(через 20 лет) откуда могли знать?
+++
потому что все большие немецкие порты были защищенны с помощю зональной ГАС с примерно середины 30-х.
Я специально сильно не искал, но встречал, что на Севере было как минимум две зональные ГАС у РККФ.

Алеxей
От марат
К объект 925 (09.05.2019 20:34:04)
Дата 09.05.2019 22:35:47

Ре: и о...

>>Мы не знаем(это пять - через 70 лет не знаем), а советские адмиралы(через 20 лет) откуда могли знать?
>+++
>потому что все большие немецкие порты были защищенны с помощю зональной ГАС с примерно середины 30-х.
>Я специально сильно не искал, но встречал, что на Севере было как минимум две зональные ГАС у РККФ.
И что? Это сильно влияло на действия советских ПЛ? Они об этом знали как-то учитывали? Если что, то в порты США у лодок прорваться задача не стояла. А американские ГАС в кубинских портах это сонм чудовищ.
Еще раз по буквам - СССР не имел опыта прорыва поисковых ордеров ПЛУГ. Как-то вот не сложилось. Теоретические представления имел, практического опыта - нет.
>Алеxей
С уважением, Марат
От Km
К марат (09.05.2019 22:35:47)
Дата 10.05.2019 10:36:19

Ре: и о...

Добрый день!

>Еще раз по буквам - СССР не имел опыта прорыва поисковых ордеров ПЛУГ. Как-то вот не сложилось. Теоретические представления имел, практического опыта - нет.

Ордер надо прорывать, чтобы произвести атаку охраняемой цели. От противолодочных ордеров пл уклоняются. Если позволяет обстановка, то просто выходят из полосы поиска. Если нет, то с применением торпед на самооборону, но на это не было разрешения. Плюс выбор оптимальной глубины для максимальной скрытности. Плюс выбор времени и места зарядки АБ и сеансов связи. Сеансы связи назначаются управляющим штабом, и назначались они емнип в данном случае в дневное время, что приводило к дополнительной потере скрытности.
Вот и все тактические приёмы, которые были давно хорошо известны и отрабатывались на боевых службах.


С уважением, КМ
От марат
К Km (10.05.2019 10:36:19)
Дата 10.05.2019 11:24:52

Ре: и о...


>Ордер надо прорывать, чтобы произвести атаку охраняемой цели. От противолодочных ордеров пл уклоняются. Если позволяет обстановка, то просто выходят из полосы поиска. Если нет, то с применением торпед на самооборону, но на это не было разрешения. Плюс выбор оптимальной глубины для максимальной скрытности. Плюс выбор времени и места зарядки АБ и сеансов связи. Сеансы связи назначаются управляющим штабом, и назначались они емнип в данном случае в дневное время, что приводило к дополнительной потере скрытности.
>Вот и все тактические приёмы, которые были давно хорошо известны и отрабатывались на боевых службах.
В 1962 г? В СССР?
Советские ПЛ не имели приказа атаковать цели, их задача была развертывание в прилегающих морях у Кубы и ждать. Чего ждать? Неизвестно, наверное третьей мировой. Им даже в порты Кубы не надо/нельзя/ было заходить. Тупая акция ГШ СССР.
С уважением, Марат
От Vladre
К марат (10.05.2019 11:24:52)
Дата 10.05.2019 13:48:06

Ре: и о...


>Советские ПЛ не имели приказа атаковать цели, их задача была развертывание в прилегающих морях у Кубы и ждать. Чего ждать? Неизвестно, наверное третьей мировой. Им даже в порты Кубы не надо/нельзя/ было заходить. Тупая акция ГШ СССР.

Это не так. Задача у четырех лодок 69-й бригады была одна, перебазирование на Кубу.
От марат
К Vladre (10.05.2019 13:48:06)
Дата 10.05.2019 14:50:23

Ре: и о...


>>Советские ПЛ не имели приказа атаковать цели, их задача была развертывание в прилегающих морях у Кубы и ждать. Чего ждать? Неизвестно, наверное третьей мировой. Им даже в порты Кубы не надо/нельзя/ было заходить. Тупая акция ГШ СССР.
>
>Это не так. Задача у четырех лодок 69-й бригады была одна, перебазирование на Кубу.
Увы вам. Лодки никуда не перебазировались, а получили приказ занять позиционные районы недалеко от Кубы. Без внятного приказа что делать.
Просто пройти на Кубу они бы смогли, естественно, без боевых действий со стороны американцев.
С уважением, Марат
От Vladre
К марат (10.05.2019 14:50:23)
Дата 10.05.2019 15:27:15

Ре: и о...

>Просто пройти на Кубу они бы смогли, естественно, без боевых действий со стороны американцев.

Не буду спорить, возможно Вы участвовали в разработке операции. Но во всех публикация, воспоминаниях четко сказано - перебазирование. Собственно 20-я эскадра подводных лодок и 69-я бригада в частности для того и были созданы.
От марат
К Vladre (10.05.2019 15:27:15)
Дата 10.05.2019 17:25:31

Ре: и о...

>>Просто пройти на Кубу они бы смогли, естественно, без боевых действий со стороны американцев.
>
>Не буду спорить, возможно Вы участвовали в разработке операции. Но во всех публикация, воспоминаниях четко сказано - перебазирование. Собственно 20-я эскадра подводных лодок и 69-я бригада в частности для того и были созданы.
Пока они дошли до района, концепция поменялась - было приказано занять позиционные районы. Без задачи. Без ориентировки в ситуации. Т.е. на выходе получен приказ о перебазировании(без вопросов, прошмыгнут, да хоть парадным ходом пойдут в надводном положении). При подходе к Кубе все поменялось.
С уважением, Марат
От Km
К марат (10.05.2019 11:24:52)
Дата 10.05.2019 12:04:20

Ре: и о...

Добрый день!

>>Ордер надо прорывать, чтобы произвести атаку охраняемой цели. От противолодочных ордеров пл уклоняются. Если позволяет обстановка, то просто выходят из полосы поиска. Если нет, то с применением торпед на самооборону, но на это не было разрешения. Плюс выбор оптимальной глубины для максимальной скрытности. Плюс выбор времени и места зарядки АБ и сеансов связи. Сеансы связи назначаются управляющим штабом, и назначались они емнип в данном случае в дневное время, что приводило к дополнительной потере скрытности.
>>Вот и все тактические приёмы, которые были давно хорошо известны и отрабатывались на боевых службах.
>В 1962 г? В СССР?
Да.

>Советские ПЛ не имели приказа атаковать цели, их задача была развертывание в прилегающих морях у Кубы и ждать. Чего ждать? Неизвестно, наверное третьей мировой. Им даже в порты Кубы не надо/нельзя/ было заходить. Тупая акция ГШ СССР.

Да, не самая продуманная операция.

С уважением, КМ
От Пехота
К марат (09.05.2019 22:35:47)
Дата 10.05.2019 04:36:18

Ре: и о...

Салам алейкум, аксакалы!

>Еще раз по буквам - СССР не имел опыта прорыва поисковых ордеров ПЛУГ. Как-то вот не сложилось. Теоретические представления имел, практического опыта - нет.

Я бы ещё добавил: ... не имел опыта прорыва ордеров ПЛУГ в результате чего ударные возможности ПЛ оценивались руководством флота(???) и страны неадекватно.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От марат
К Пехота (10.05.2019 04:36:18)
Дата 10.05.2019 11:25:47

Ре: и о...


>Я бы ещё добавил: ... не имел опыта прорыва ордеров ПЛУГ в результате чего ударные возможности ПЛ оценивались руководством флота(???) и страны неадекватно.
С учетом того что задача на атаку не была поставлена их вообще зачем послали к Кубе?
С уважением, Марат
От объект 925
К объект 925 (09.05.2019 20:34:04)
Дата 09.05.2019 20:50:02

в смысле, от зональной к барьерной ГАС только один шаг. А времени было на ето

лет 30.
Алеxей