От Prepod
К Alexeich
Дата 23.05.2019 13:27:42
Рубрики Армия;

Re: Не нужно...


>Не буду за Европу ит Америку, не копал, но в России доля налогов "от физлиц" в 2018 (НДС + Акцизы + НДФЛ + социальные отчисления, которые в нашей налоговой классификации также расчитываются в доходной части бюджета) в консолдиированном федеральном федеральном бюджете около 50% (18.4 трлн. из 36.9), другое дело что эти платежи размазаны по статьям и как бы обезличены. Но совсем уж лопухами русских и европейцев считать не надо, ежемесячную разблюдовку из бухгалтерии и чек из магазина каждый в состоянии прочитать.
НДС не доход от физлиц, поскольку взимается на всей цепочке, а не только при розничной продаже. Акцизы тоже взимаются по-разному, в том числе задолго розницы. Социальные отчисления взимаются с работодателей, к размеру ФОТ они привязыны только по порядку расчета. Рассуждения вида "это все равно включается в цену товара" категорически отвергаю. Любой налог в конечном счете "включается в цену товара", даже налог на прибыль, на добычу полезных ископаемых или "сбор за Россию" с таможенными пошлинами.
>> И если повысить налоги, то конкретный чеовек буут платить булоьше, пусть на 10,50,100 олларов, но вынет из кармана и отдат дяде Сэму.
>
>Полагаете, каждое "покращення" в наших налоговых реалиях проходит незамеченным нашими согражданами?
Обсуждение политики партии и правителство и обсуждение налогов эо разныве вещи. При всей важности налогов на дачные участки это немгого не то.
>> Поэтому их электорату и рассказывают, на какие военные штучки будут потрачен его доллар, поэтому и оборонный бюдет бесперецедентно подробный и открытый. Отчасти это ритуальная открытость, но тем не менее.
>
>Агась, "операция против Ирака займет две недели и обойдется в 40 млрд. долларов" :) Вообще Вы забываете, что для финансирования военныз программ маневрируют не "повышением налогов" (последний раз американцы такой трюк делали ЕМНИС во время корейской войны - тут надо справиться с Пикетти), а путем маневрирования расходными статьями бюджета и заимствованиями.
Именно поэтому бесконечное повышение размера госдолга в США не вызывает ни у кого ужаса, вот повышене налогов таки-вызывает. А на какие военные программы идут даже неповышенные налоги, это тоже интресно. Обе партии ежегодно доводят до электората подробную разблюдовку на доступных примерах применительно к "среднему амариканцу". Вплоть до того, что программа бомбардировщика ХХХХХХ создаст YYY рабочих мест в штате Нью-Мексико, YY в Калифорнии и т.п. А прием ZZZ новых "мужчин и женщин" на службу приведет к расшрению базы "Форт-Хрюкс", что тоже зашибасто для занятости и местной экономики.
От Alexeich
К Prepod (23.05.2019 13:27:42)
Дата 24.05.2019 10:05:11

Re: Не нужно...

>НДС не доход от физлиц, поскольку взимается на всей цепочке, а не только при розничной продаже.

Это не совсем так, на промеждуточных этапах производится перезачет и возврат налога. Так что НДС вызмается при идеальном исоплнении налогового кодекса именно с конечного покупателя. Хотя насчет физлиц я, коненчо, погорячился, НДС не только физлица платят, но физлица весьма чувствуют, когда он повышается.

> Акцизы тоже взимаются по-разному, в том числе задолго розницы. Социальные отчисления взимаются с работодателей, к размеру ФОТ они привязыны только по порядку расчета.

Ну что значит "только по порядку расчета". Ваш ФОТ формируется от доступной суммы денег, отрежешь в одном месте - убавится в другом. Сотрудники таким образом прекрасно чувствуют на своем кармане колебания в размере отчислений.

> Рассуждения вида "это все равно включается в цену товара" категорически отвергаю. Любой налог в конечном счете "включается в цену товара", даже налог на прибыль, на добычу полезных ископаемых или "сбор за Россию" с таможенными пошлинами.

ну я понял Вашу мысль, де отчужденность налогового процесса не стимулирует норот к волнениям, когда он воочию не видит утекания рублей из своего кармана в конце отчетного периода, так?

>Обсуждение политики партии и правителство и обсуждение налогов эо разныве вещи. При всей важности налогов на дачные участки это немгого не то.

НУ вон за косвенные налоги и НДПИ в верхах бьются тихо но яростно, только клочья до низов долетают :)

>Именно поэтому бесконечное повышение размера госдолга в США не вызывает ни у кого ужаса,

Ну как сказать ... Многие экономисты бьют в колокола, правда из не особо слушают. Американцы привыкли, по большому счету, жить в долг на всех этажах пищевой цепочки.
От Prepod
К Alexeich (24.05.2019 10:05:11)
Дата 24.05.2019 13:42:52

Re: Не нужно...



>> Акцизы тоже взимаются по-разному, в том числе задолго розницы. Социальные отчисления взимаются с работодателей, к размеру ФОТ они привязыны только по порядку расчета.
>
>Ну что значит "только по порядку расчета". Ваш ФОТ формируется от доступной суммы денег, отрежешь в одном месте - убавится в другом. Сотрудники таким образом прекрасно чувствуют на своем кармане колебания в размере отчислений.
Это в равной мере касается любых налогов и других платежей, уплаченных работодателем, кучка-то все равно меньше становится.
>
>ну я понял Вашу мысль, де отчужденность налогового процесса не стимулирует норот к волнениям, когда он воочию не видит утекания рублей из своего кармана в конце отчетного периода, так?
Кто говорит про волнения? Речь про постоянный интерес к налоговым и бюджетным дебатам, а также о политической системе, которая удовлетворяет и поддерживает этот интерес. Когда сам платищь "из потных рученок" (с), ощущения совсем другие.
>>Обсуждение политики партии и правителство и обсуждение налогов эо разныве вещи. При всей важности налогов на дачные участки это немгого не то.
>
>НУ вон за косвенные налоги и НДПИ в верхах бьются тихо но яростно, только клочья до низов долетают :)
Сравните общественный резонен с обсуждением пенсионного возраста.

От Skvortsov
К Prepod (23.05.2019 13:27:42)
Дата 23.05.2019 14:36:51

Re: Не нужно...


>НДС не доход от физлиц, поскольку взимается на всей цепочке, а не только при розничной продаже.

Это не так. Все промежуточные покупатели (юридические лица) в цепочке берут его к вычету. Только конечный покупатель - физическое лицо, не может предъявить его к вычету и является единственным реальным плательщиком налога.
От Prepod
К Skvortsov (23.05.2019 14:36:51)
Дата 23.05.2019 14:48:19

Re: Не нужно...


>>НДС не доход от физлиц, поскольку взимается на всей цепочке, а не только при розничной продаже.
>
>Это не так. Все промежуточные покупатели (юридические лица) в цепочке берут его к вычету. Только конечный покупатель - физическое лицо, не может предъявить его к вычету и является единственным реальным плательщиком налога.
Во-первых. никто не "предъявлет к вычету" НДС, в бюджет уплачивается разниуа между "исходящим" и "входящим" НДС. Во-вторых, розничному покупателю никто НДС не предъявлет, он платит только итоговую цену. В-третьих, НДС это не налог с продаж, кторый прямо идет в бюджет, это просто способ расчета суммы налога. Если заменить НДС любыл другим корпоративным налогом цены не упадут. В-четвертых, любой налог с корпораций "включается в цену товара", то есть по Вашей логике "его платит физлицо".
От Alexeich
К Prepod (23.05.2019 14:48:19)
Дата 24.05.2019 10:08:52

Re: Не нужно...

>Во-первых. никто не "предъявлет к вычету" НДС, в бюджет уплачивается разниуа между "исходящим" и "входящим" НДС.

"Что совой об пень. что пнем об сову"

> Во-вторых, розничному покупателю никто НДС не предъявлет, он платит только итоговую цену.

Да как так "не предъявляет"? На ценниках пишут "включая НДС", в чеке стоит отдельной строчкой "НДС 10%, НДС 20%". Вот в Эстадос Унидос ни фига не предъявляют местный налог до оплаты, на ценнике 20 бакинских. а в кассе почему-то уже 22 :)

> В-третьих, НДС это не налог с продаж, кторый прямо идет в бюджет, это просто способ расчета суммы налога.

эт Вы чего-то не того написали.

> Если заменить НДС любыл другим корпоративным налогом цены не упадут.

Слишком общо и неопределенно. Каким налогом, как заменить.
От Prepod
К Alexeich (24.05.2019 10:08:52)
Дата 24.05.2019 13:35:45

Re: Не нужно...


>Да как так "не предъявляет"? На ценниках пишут "включая НДС", в чеке стоит отдельной строчкой "НДС 10%, НДС 20%". Вот в Эстадос Унидос ни фига не предъявляют местный налог до оплаты, на ценнике 20 бакинских. а в кассе почему-то уже 22 :)
В США могут поступать как хотят. Налог с продаж формально не является частью цены товара. Поэтому покупатель, даже самый тупой, понимает, что родной/чужой штат его выставил на бабки. В РФ на ценнике указана твердая цена, покупатель платит эту цену. У МСП на упрощенке НДСа нет, но цены не ниже. А для покупателя в РФ НДС это как правило абстракция, примерно как социальные отчисления.

>> Если заменить НДС любым другим корпоративным налогом цены не упадут.
>
>Слишком общо и неопределенно. Каким налогом, как заменить.
Любым, например повысить налог на прибыль или ввести вместо НДС налог с оборота, или налог на имущество или налог на вмененный доход/патент на занятие бизнесом. Как государство изымает деньги у продавца это дело госудаства и продавца. Первичен не способ расчета налога, а потребность государства в изъятии части дохода или прибыли.
От Rwester
К Prepod (24.05.2019 13:35:45)
Дата 25.05.2019 03:19:33

Re: Не нужно...

Здравствуйте!

>Любым, например повысить налог на прибыль или ввести вместо НДС налог с оборота, или налог на имущество или налог на вмененный доход/патент на занятие бизнесом. Как государство изымает деньги у продавца это дело госудаства и продавца. Первичен не способ расчета налога, а потребность государства в изъятии части дохода или прибыли.
Еще недавно НДС не был таким могучим в плане опоры бюджета. Его не платили. И теоретически лет 5 назад можно было пойти путем простоты и ввести оборотный налог на поступления хотя бы для части экономики. У него была бы 100% собираемость и достаточность. Но на это не пошли. Наоборот, продолжается сокращение этого режима даже для ИП. Пока он только для самозанятых, но сами понимаете, тут главное вывести всех из тени, а не упростить работу.

Но не пошли, а сделали "НДС-1", потом "НДС-2", которые без преувеличения шедевральны.

Рвестер, с уважением
От Skvortsov
К Prepod (23.05.2019 14:48:19)
Дата 23.05.2019 15:48:31

Re: Не нужно...


>>Это не так. Все промежуточные покупатели (юридические лица) в цепочке берут его к вычету. Только конечный покупатель - физическое лицо, не может предъявить его к вычету и является единственным реальным плательщиком налога.
>Во-первых. никто не "предъявлет к вычету" НДС, в бюджет уплачивается разниуа между "исходящим" и "входящим" НДС.

https://glavkniga.ru/situations/k509314

>В-третьих, НДС это не налог с продаж, кторый прямо идет в бюджет, это просто способ расчета суммы налога.

Что-то бессмысленное написано. Вы предложение наверное не закончили. Налог не может быть "способом расчета суммы налога".

>Если заменить НДС любыл другим корпоративным налогом цены не упадут.

Они резко поднимутся. Промежуточные покупатели не смогут брать налог к вычету. И целиком включат его в свою себестоимость.

>В-четвертых, любой налог с корпораций "включается в цену товара", то есть по Вашей логике "его платит физлицо".

Нет. Такие налоги продавцу компенсируют все покупатели - и физлица, и юрлица.

В случае НДС покупателю - юрлицу этот налог вернет государство путем уменьшения его НДС к уплате. НДС - это налог на потребление исключительно физических лиц.
От Skvortsov
К Skvortsov (23.05.2019 15:48:31)
Дата 23.05.2019 15:54:46

Может так проще:

Пока физическое лицо не купило товар, сумма НДС к уплате в бюджет и возмещению из бюджета по всей цепочке равна нулю. Без продаж физлицам бюджет сколько получит, столько и выплатит.
От Rwester
К Skvortsov (23.05.2019 15:54:46)
Дата 23.05.2019 20:06:32

Re: Может так...

Здравствуйте!
>Пока физическое лицо не купило товар, сумма НДС к уплате в бюджет и возмещению из бюджета по всей цепочке равна нулю. Без продаж физлицам бюджет сколько получит, столько и выплатит.
вы все правильно понимаете за ндс и вычеты. Но эта фраза прямо сферический теоретизм.

Рвестер, с уважением
От Skvortsov
К Rwester (23.05.2019 20:06:32)
Дата 23.05.2019 20:42:03

Для экспортных товаров это практика, а не теоретизм (-)
От Prepod
К Skvortsov (23.05.2019 15:54:46)
Дата 23.05.2019 18:39:16

Re: Может так...

>Пока физическое лицо не купило товар, сумма НДС к уплате в бюджет и возмещению из бюджета по всей цепочке равна нулю. Без продаж физлицам бюджет сколько получит, столько и выплатит.
Еще раз. Сумма НДС, подлежащая уплате появялется в результатае удобного государству расчета суммы налога:"исходной НДС" минус "входной". Государство могло бы ту же сумму получить не от косвенного, а от прямого налога, и он тоже был бы в составе цены.
Нет "настоящей" цены товара, которую злое госудаство увеличило на 20 процентов, это просто способ расчета налогового изъятия. Это отличает НДС от налога с продаж, который накручивается на цену товара прямо поступает в бюджет.
Повторюсь, или переходим к топику, или завязываем
От Rwester
К Prepod (23.05.2019 18:39:16)
Дата 23.05.2019 20:15:26

Re: Может так...

Здравствуйте!

>Нет "настоящей" цены товара, которую злое госудаство увеличило на 20 процентов, это просто способ расчета налогового изъятия. Это отличает НДС от налога с продаж, который накручивается на цену товара прямо поступает в бюджет.

НДС это основной налог в РФ и по собираемости и по весу. Это именно "честная цена"+20%. То, что эти 20% размазаны по цепочке является особенностью администрирования, не более того.

Рвестер, с уважением
От Prepod
К Rwester (23.05.2019 20:15:26)
Дата 23.05.2019 22:34:49

Re: Может так...

>Здравствуйте!

>>Нет "настоящей" цены товара, которую злое госудаство увеличило на 20 процентов, это просто способ расчета налогового изъятия. Это отличает НДС от налога с продаж, который накручивается на цену товара прямо поступает в бюджет.
>
>НДС это основной налог в РФ и по собираемости и по весу. Это именно "честная цена"+20%. То, что эти 20% размазаны по цепочке является особенностью администрирования, не более того.
Дело как раз в эффективности администрированиях косвенного налогообложения. Потому что себестоимость при налоге на прибыль контролировать сложнее. И да, государство забирает себе сильно меньше 20 процентов, это не налог с продаж.
Как бы тотем было, налоги с организаций, что косвенные, не создают стимула для широкого общественного контроля за военным бюджетом. А лично уплачиваемый подоходник очень даже создаёт.
От Skvortsov
К Prepod (23.05.2019 18:39:16)
Дата 23.05.2019 19:55:32

Ну может Вы хоть родному Конституционному Суду поверите


"Обращаясь к анализу особенностей экономико-правовой природы НДС, Конституционный Суд Российской Федерации в ряде решений (постановления от 28.03.2000 N 5-П, от 20.02.2001 N 3-П и от 03.06.2014 N 17-П; определения от 08.04.2004 N 169-О, от 04.11.2004 N 324-О, от 15.02.2005 N 93-О и др.) пришел к следующим выводам:

данный налог, будучи формой изъятия в бюджет части добавленной стоимости, создаваемой на всех стадиях производства и определяемой как разница между стоимостью реализованных товаров, работ и услуг и стоимостью материальных затрат, отнесенных на издержки производства и обращения, является косвенным налогом (налогом на потребление);..."

https://www.klerk.ru/doc/476735/
От Prepod
К Skvortsov (23.05.2019 19:55:32)
Дата 23.05.2019 22:21:45

Вернёмся все же к топтаному вопросу.


>"Обращаясь к анализу особенностей экономико-правовой природы НДС, Конституционный Суд Российской Федерации в ряде решений (постановления от 28.03.2000 N 5-П, от 20.02.2001 N 3-П и от 03.06.2014 N 17-П; определения от 08.04.2004 N 169-О, от 04.11.2004 N 324-О, от 15.02.2005 N 93-О и др.) пришел к следующим выводам:

>данный налог, будучи формой изъятия в бюджет части добавленной стоимости, создаваемой на всех стадиях производства и определяемой как разница между стоимостью реализованных товаров, работ и услуг и стоимостью материальных затрат, отнесенных на издержки производства и обращения, является косвенным налогом (налогом на потребление);..."

> https://www.klerk.ru/doc/476735/
НДС косвенный налог, со всей очевидностью. Про потребление, разумеется, глупость написана. И что? Покупка товара не порождает непреодолимое желание узнать, на какие военные железки Родина потратила налоги. А вот процесс личной уплаты налога дяде Сэму раз в год очень часто порождает желание узнать, на какие военные ништяки потрачен лично отслюнявленный бакс. Что, среди иных факторов, породило американскую систему контроля за военным бюджетом.
От Skvortsov
К Prepod (23.05.2019 22:21:45)
Дата 24.05.2019 01:38:03

Re: Вернёмся все...


>НДС косвенный налог, со всей очевидностью. Про потребление, разумеется, глупость написана.

Это Вы не понимаете, что написали. Попробуйте понять, что означает термин "косвенный налог".

"Косвенный налог – это налог, сумму которого непосредственный его плательщик в бюджет удерживает у другого лица путем включения налога в продажную цену товаров, работу, услуг. К таким налогам относятся: налог на добавленную стоимость (НДС), акциз.
Классическим примером косвенного налога является НДС. Плательщиком налога является продавец товара, но сумму налога он удерживает у покупателя, увеличивая на нее стоимость продаваемого товара."


https://www.audit-it.ru/terms/taxation/kosvennyy_nalog.html

"Косвенный налог — термин налогового законодательства ряда стран и теории налогообложения, обычно означающий налоги на товары и услуги, устанавливаемые в виде надбавки к цене или тарифу. В отличие от прямых налогов косвенные налоги непосредственно не связаны с доходом (имуществом) налогоплательщика. Собственник предприятия, производящего товары или оказывающего услуги, подлежащие обложению, вносит государству налоговую сумму за счет выручки от реализации товаров и услуг, т.е., по существу, выполняет функции сборщика налогов. Конечным плательщиком — носителем налога выступает потребитель, который приобретает товары по повышенным ценам, включающим косвенные налоги. В современных налоговых системах косвенные налоги действуют в форме акцизов, государственных фискальных монополий, таможенных пошлин."

https://biznes-prost.ru/kosvennyj-nalog.html




И что? Покупка товара не порождает непреодолимое желание узнать, на какие военные железки Родина потратила налоги. А вот процесс личной уплаты налога дяде Сэму раз в год очень часто порождает желание узнать, на какие военные ништяки потрачен лично отслюнявленный бакс. Что, среди иных факторов, породило американскую систему контроля за военным бюджетом.

Нет.Систему контроля за государственным военным бюджетом впервые установили английские бароны, угрожая свергнуть короля Иоанна. Король подписал Великую Хартию вольностей, где были такие статьи:

"12. Ни щитовыя деньги, ни nocобиe (auxilium) не должны взиматься в королевстве нашем иначе, как по общему совету королевства нашего (nisi per commune consilium regni nostri), если это не для выкупа нашего из плена и не для возведения в рыцари первороднаго сына нашего и не для выдачи первым браком замуж дочери нашей первородной; и для этого должно выдавать лишь умеренное пособие; подобным же образом надлежит поступать и относительно пособий с города Лондона.
13. И город Лондон должен иметь все древния вольности и свободные свои обычаи как на суше, так и на воде. Кроме того, мы желаем и соизволяем, чтобы все другиe города и бурги, и местечки, и порты имели все вольности и свободные свои обычаи.
14. А для того, чтобы иметь общий совет королевства при обложении пособием в других случаях, кроме трех вышеназванных, или для обложения щитовыми деньгами, мы повелим позвать архиепископов, епископов, аббатов, графов и старших баронов (majores barones) нашими письмами за нашей печатью;
и кроме того повелим позвать огулом, через шерифов и бэйлифов наших, всех тех, которые держат от нас непосредственно (in capite); (повелим позвать мы всех их) к определенному дню, т.е. по меньшей мере за сорок дней до срока, и в определенное место;
и во всех этих призывных письмах объясним причину приглашения; и когда будут таким образом разосланы приглашения, в назначенный день будет приступлено к делу при участии и совете тех, которые окажутся налицо, хотя бы и не все приглашенные явились."

https://www.litmir.me/br/?b=77202&p=2

Контроль существует только там, где контролирующий имеет право и возможность сместить контролируемого. А конкретные схемы контроля различаться, но это несущественные детали.
От Prepod
К Skvortsov (24.05.2019 01:38:03)
Дата 24.05.2019 13:21:19

Re: Вернёмся все...

Я не отрицаю, что НДС косвенный налог. Я возражаю против его суммирования с подоходником. Покупатель физлицо уплачивает единую цену без разбивки. Какие именно налоговые изъятия (прямые или косвенные налоги) в ней сидят - это дело государства и продавца.

>И что? Покупка товара не порождает непреодолимое желание узнать, на какие военные железки Родина потратила налоги. А вот процесс личной уплаты налога дяде Сэму раз в год очень часто порождает желание узнать, на какие военные ништяки потрачен лично отслюнявленный бакс. Что, среди иных факторов, породило американскую систему контроля за военным бюджетом.

>Нет.Систему контроля за государственным военным бюджетом впервые установили английские бароны, угрожая свергнуть короля Иоанна.
Да и ради Бога. Хотите возвоить эту систему к ВХВ. Почему нет? Это ничего не меняет. В любом случае современная американская система серьезным образом отличаетя от ВХВ.

>Контроль существует только там, где контролирующий имеет право и возможность сместить контролируемого. А конкретные схемы контроля различаться, но это несущественные детали.
Это просто фактически не так. Внутренний контроль, когда проверяющий и проверяемый находядся в иерархической связи, это только очень недольшой сегмент контрольной деятелности.
Конгресс США в общем случае не вправе сместить Президента США. Счетная палата РФ никого сместить не может в принципе.Санкцониование расходов и контроль за ними вообще к кадровым вопросам отношения не имеют.
Еще раз, американская система, когда обсуждение налогов и бюджета проходит в режиме политического шоу, имеет смысл тоько при наличии у избирателя непосредственной личной сопричастности к процессу.
От Skvortsov
К Prepod (24.05.2019 13:21:19)
Дата 24.05.2019 14:00:29

Читайте о процедуре импичмента. (-)
От Prepod
К Skvortsov (24.05.2019 14:00:29)
Дата 24.05.2019 16:43:46

А контроль-то при чем здесь? (-)