От Дмитрий Козырев
К Романов
Дата 16.05.2019 22:02:44
Рубрики Армия;

Re: Почему у...


>Таким образом ситуация, когда контрактник получает деньги за труд, а срочник за тоже самое нет - противоречит Конституции.

Это уже рассматривали в другой ветке. Кроме денежного довольствия, служащие по призыву получают также продовольственное и вещевое, которые тоже имеют денежное выражение.
От Antenna
К Дмитрий Козырев (16.05.2019 22:02:44)
Дата 25.05.2019 17:44:46

Re: Почему у...


>>Таким образом ситуация, когда контрактник получает деньги за труд, а срочник за тоже самое нет - противоречит Конституции.
>
>Это уже рассматривали в другой ветке. Кроме денежного довольствия, служащие по призыву получают также продовольственное и вещевое, которые тоже имеют денежное выражение.

Вы отстаиваете натуральную выдачу как аналогию выплаты денег МРОТ. Аналогии всегда ложны не правда ли? Хотя бы потому-что денежная выплата переходит в собственность срочника, а продовольствие и вещи нет.
От Дмитрий Козырев
К Antenna (25.05.2019 17:44:46)
Дата 25.05.2019 18:49:53

Re: Почему у...


> Хотя бы потому-что денежная выплата переходит в собственность срочника, а продовольствие и вещи нет.

Продовольствие выдается во временное пользование?
От Antenna
К Дмитрий Козырев (25.05.2019 18:49:53)
Дата 25.05.2019 19:54:50

Re: Почему у...


>> Хотя бы потому-что денежная выплата переходит в собственность срочника, а продовольствие и вещи нет.
>
>Продовольствие выдается во временное пользование?

До разбора этого момента надо еще дойти. Сначала через разбор момента замены МРОТ на продовольствие.
На счете срочника есть МРОТ. МО РФ списывает с него деньги за продовольствие предоставленное срочнику. А где обоснование платежа? Где указание договора купли-продажи или оказания услуг в платежке? Без этого договора списание невозможно т.к. УК РФ завладение чужими средствами. Без добровольной подписи срочника на договоре списание невозможно. Пока подписи срочника нет МО РФ может предоставить продовольствие срочнику только из своих средств.
От Antenna
К Antenna (25.05.2019 19:54:50)
Дата 26.05.2019 16:52:55

Злоупотребление работодателей было модно когда-то.

Поэтому понадобилась международная конвенция.

Согласно ст.4 Конвенции Международной Организации Труда об охране заработной платы N 95 (Женева, 1 июля 1949 г., ратифицирована Указом Президиума Верховного Совета СССР от 31.01.1961 N 31) выплата зарплаты в такой форме может быть признана обоснованной при доказанности следующих юридически значимых обстоятельств:

Имеется добровольное волеизъявление работника;
Выплата в неденежной форме не превышает 20% от общей суммы зарплаты;
Выплата зарплаты в натуральной форме является обычной или желательной в данной отрасли;
При выплате зарплаты в натуральной форме соблюдены требования разумности и справедливости в отношении стоимости товаров (т.е. их стоимость не должна превышать уровень рыночных цен (п.54 Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 17.03.2004 N 2 "О применении судами РФ Трудового кодекса РФ").
От Antenna
К Дмитрий Козырев (16.05.2019 22:02:44)
Дата 17.05.2019 11:19:24

Re: Почему у...


>>Таким образом ситуация, когда контрактник получает деньги за труд, а срочник за тоже самое нет - противоречит Конституции.
>
>Это уже рассматривали в другой ветке. Кроме денежного довольствия, служащие по призыву получают также продовольственное и вещевое, которые тоже имеют денежное выражение.

1. Нет перехода права собственности на продовольствие и вещи.
2. Нет договоров купли-продажи и оказания услуг в которых срочник добровольно поставил подпись.
3. Нет пользования срочником для личных нужд. Срочник 24 часа сутки 365 дней в году на службе. Расходы МО на срочника это производственные расходы на работника.
От Дмитрий Козырев
К Antenna (17.05.2019 11:19:24)
Дата 17.05.2019 11:38:43

Re: Почему у...


>1. Нет перехода права собственности на продовольствие и вещи.

Даже интересно - как Вы себе представляете "переход права собственности на продовольствие"?
Вещи кстати по дмб оставляются за в/с (парадно-выходеая форма) по крайней мере раньше так было. Остальное заменяется по сроку носки.

>2. Нет договоров купли-продажи и оказания услуг в которых срочник добровольно поставил подпись.

Так служба же по призыву, а призыв это обязанность, а принудительный труд - запрещен. Поэтому ТК делает исключение в этой части в отношении несения военной службы.

>3. Нет пользования срочником для личных нужд. Срочник 24 часа сутки 365 дней в году на службе. Расходы МО на срочника это производственные расходы на работника.

И что? Как это связано с мрот?
От vavilon
К Дмитрий Козырев (17.05.2019 11:38:43)
Дата 17.05.2019 15:40:36

Re: Почему у...

>>1. Нет перехода права собственности на продовольствие и вещи.
>
>Даже интересно - как Вы себе представляете "переход права собственности на продовольствие"?

Самое простое - выдали в столовой три карамельки. Не успел съесть за время приема пищи - унес с собой и съел позже.
Не разрешено, пусть и косвенно - в карманах не должно быть посторонних вещей, включая карамельки.
От Antenna
К vavilon (17.05.2019 15:40:36)
Дата 25.05.2019 17:58:44

Потому-что устав не может отобрать право данное конституцией.

>>>1. Нет перехода права собственности на продовольствие и вещи.
>>
>>Даже интересно - как Вы себе представляете "переход права собственности на продовольствие"?
>
>Самое простое - выдали в столовой три карамельки. Не успел съесть за время приема пищи - унес с собой и съел позже.
>Не разрешено, пусть и косвенно - в карманах не должно быть посторонних вещей, включая карамельки.

ст 35 Конституции РФ.

Каждый вправе иметь имущество в собственности, владеть, пользоваться и распоряжаться им как единолично, так и совместно с другими лицами.
Никто не может быть лишен своего имущества иначе как по решению суда.

Право данное конституцией может быть отобрано только федеральным законом. Устав по определению не может т.к. является только Указом президента.
Почему офицерство запрещает имущество срочников по своему хотению? В армии единоначалие, государство представляет один человек - командир. Ему даны права которые влекут за собой обязанности. Государство представляет один человек, а в обязанностях государства записано конституцией - "В Российской Федерации признаются и защищаются равным образом частная, государственная, муниципальная и иные формы собственности". Вы что? Хотите чтобы офицер срочнику был обязан?
Офицерам нравятся их права, но не нравятся их обязанности. Поэтому права у них, а обязанность по защите собственности срочников по уставу у срочника же (дежурного по роте) - "Он отвечает за .. сохранность оружия, ящиков с боеприпасами, имущества роты, личных вещей солдат и сержантов".
У срочников ГДР была запираемая ячейка в шкафу для личных вещей в комнате в общежитии. Можно тоже самое сделать в казарме, а не общежитии? Конечно, в китайской армии запираемая ячейка солдата в казарме. Но офицерам не нравится их обязанности, заставить их некому, контроль общества над армией, которая является общественным институтом, слаб.
От Митрофанище
К Antenna (25.05.2019 17:58:44)
Дата 25.05.2019 19:36:38

Всё верно

>>>>1. Нет перехода права собственности на продовольствие и вещи.
>>>
>>>Даже интересно - как Вы себе представляете "переход права собственности на продовольствие"?
>>
>>Самое простое - выдали в столовой три карамельки. Не успел съесть за время приема пищи - унес с собой и съел позже.
>>Не разрешено, пусть и косвенно - в карманах не должно быть посторонних вещей, включая карамельки.
>
>ст 35 Конституции РФ.

>Каждый вправе иметь имущество в собственности, владеть, пользоваться и распоряжаться им как единолично, так и совместно с другими лицами.
>Никто не может быть лишен своего имущества иначе как по решению суда.

>Право данное конституцией может быть отобрано только федеральным законом. Устав по определению не может т.к. является только Указом президента.

И это действует в армии.


>Почему офицерство запрещает имущество срочников по своему хотению? В армии единоначалие, государство представляет один человек - командир. Ему даны права которые влекут за собой обязанности. Государство представляет один человек, а в обязанностях государства записано конституцией - "В Российской Федерации признаются и защищаются равным образом частная, государственная, муниципальная и иные формы собственности". Вы что? Хотите чтобы офицер срочнику был обязан?

>Почему офицерство запрещает имущество срочников по своему хотению? ...

Имущество нельзя запретить.
Можно выслать ненужную одежду домой (ранее - за счёт ВС, сейчас - не знаю). Но можно хранить его, как и другое имущество в специальном хранилище.
Выходить в увольнение можно как раз в этой одежде, никто не запрещает:
73. ... Военнослужащие, проходящие военную службу по контракту, вправе не носить военную форму одежды во время, свободное от исполнения обязанностей военной службы, определенное регламентом служебного времени, а военнослужащие, проходящие военную службу по призыву, - вне расположения воинской части при увольнении или в отпуске.


>... В армии единоначалие, государство представляет один человек - командир. Ему даны права которые влекут за собой обязанности. Государство представляет один человек, а в обязанностях государства записано конституцией - "В Российской Федерации признаются и защищаются равным образом частная, государственная, муниципальная и иные формы собственности". Вы что? Хотите чтобы офицер срочнику был обязан?

На основании чего такой вывод делаете?
Раскройте логические построения, право, очень любопытно.


>Офицерам нравятся их права, но не нравятся их обязанности. Поэтому права у них, а обязанность по защите собственности срочников по уставу у срочника же (дежурного по роте) - "Он отвечает за .. сохранность оружия, ящиков с боеприпасами, имущества роты, личных вещей солдат и сержантов".

Как мало вы знаете об обязанностях суточного наряда части:
"283. Дежурный по полку назначается из офицеров ... . Он отвечает ... за сохранность пистолетов и боеприпасов офицеров и прапорщиков управления полка. ...

>У срочников ГДР была запираемая ячейка в шкафу для личных вещей в комнате в общежитии. Можно тоже самое сделать в казарме, а не общежитии? Конечно, в китайской армии запираемая ячейка солдата в казарме. Но офицерам не нравится их обязанности, заставить их некому, контроль общества над армией, которая является общественным институтом, слаб.


>У срочников ГДР была запираемая ячейка в шкафу для личных вещей в комнате в общежитии. Можно тоже самое сделать в казарме, а не общежитии? ...

Можно, не вопрос. Но у нас на совесть больше наверное надеются, на бдительность несения службы своих же товарищей-солдат, не? Не доверяете солдатам на дежурстве? Не уберегут они имущество сослуживцев?

>... Но офицерам не нравится их обязанности, заставить их некому, контроль общества над армией, которая является общественным институтом, слаб.

Как это некому? Если вы о том же суточном наряде, то:
283. Дежурный по полку назначается из офицеров ... . Дежурный по полку подчиняется командиру полка. ...

Я не слышал о командирах частей, которые не могут проконтролировать дежурного по части.
От astatin
К Antenna (25.05.2019 17:58:44)
Дата 25.05.2019 18:38:09

Re: Потому-что устав...

Вы уверяли, что в Конституции указывается МРОТ, но так и не указали статью. Эти измышления из той же серии?
От astatin
К Antenna (25.05.2019 17:58:44)
Дата 25.05.2019 18:35:41

Re: Потому-что устав...

Каким образом срочники лишаются права собственности? Личное имущество срочников хранится в каптерке. Вы в армии вообще служили? У меня впечатление, что Ваши познания о порядках в армии взяты из журнала Огонек конца 80 гг.
От Antenna
К astatin (25.05.2019 18:35:41)
Дата 25.05.2019 20:13:25

Re: Потому-что устав...

>Каким образом срочники лишаются права собственности? Личное имущество срочников хранится в каптерке. Вы в армии вообще служили? У меня впечатление, что Ваши познания о порядках в армии взяты из журнала Огонек конца 80 гг.

У срочника нет договора с МО РФ или каптером на хранение его имущества. Принудительные договора запрещены, значит обязанность срочника сдавать свои вещи в каптерку отсутствует. Владение собственностью это свободное распоряжение собственностью, право пользоваться, продать, подарить без ограничений на хотелки МО РФ или каптера. И именно это право гарантировано конституцией.
От Митрофанище
К Antenna (25.05.2019 20:13:25)
Дата 25.05.2019 20:28:45

Re: Потому-что устав...

>>Каким образом срочники лишаются права собственности? Личное имущество срочников хранится в каптерке. Вы в армии вообще служили? У меня впечатление, что Ваши познания о порядках в армии взяты из журнала Огонек конца 80 гг.
>
>У срочника нет договора с МО РФ или каптером на хранение его имущества. Принудительные договора запрещены, значит обязанность срочника сдавать свои вещи в каптерку отсутствует. Владение собственностью это свободное распоряжение собственностью, право пользоваться, продать, подарить без ограничений на хотелки МО РФ или каптера. И именно это право гарантировано конституцией.


Во первых - у зрителя театра тоже нет договора с гардеробщиком, но вещи ему он на хранение сдаёт.
А во вторых, расскажите, какие конкретно "ограничения на хотелки МО РФ или каптера" мешают распоряжаться военнослужащему по призыву своим имуществом?
Пруфы, ссылкм, сканы. А то бездоказательные тезисы - не убеждают.
От Дмитрий Козырев
К vavilon (17.05.2019 15:40:36)
Дата 17.05.2019 18:29:07

Re: Почему у...


>Самое простое - выдали в столовой три карамельки. Не успел съесть за время приема пищи - унес с собой и съел позже.
>Не разрешено, пусть и косвенно - в карманах не должно быть посторонних вещей, включая карамельки.

Этот советский произвол давно изжит.
От Antenna
К Дмитрий Козырев (17.05.2019 11:38:43)
Дата 17.05.2019 11:59:31

Re: Почему у...


>>1. Нет перехода права собственности на продовольствие и вещи.
>
>Даже интересно - как Вы себе представляете "переход права собственности на продовольствие"?
>Вещи кстати по дмб оставляются за в/с (парадно-выходеая форма) по крайней мере раньше так было. Остальное заменяется по сроку носки.

Также как и переход права собственности на снаряды, ракеты и патроны затраченные на обучение срочника. Они тратятся на срочника, но права собственности на них у срочника не возникает и платить за них он не должен.

>>2. Нет договоров купли-продажи и оказания услуг в которых срочник добровольно поставил подпись.
>
>Так служба же по призыву, а призыв это обязанность, а принудительный труд - запрещен. Поэтому ТК делает исключение в этой части в отношении несения военной службы.

Отделяем мух от котлет. Принудительная срочная служба разрешена. Не разрешены принудительные договора купли продажи товаров и услуг.

>>3. Нет пользования срочником для личных нужд. Срочник 24 часа сутки 365 дней в году на службе. Расходы МО на срочника это производственные расходы на работника.
>
>И что? Как это связано с мрот?

Ваш тезис вверху о том, что МРОТ срочнику не нужно платить полностью т.к. часть его срочник получает товарами и услугами. Нет не получает товарами и услугами, эти товары и услуги тратятся на само МО РФ в лице его работника находящегося на работе.
От Дмитрий Козырев
К Antenna (17.05.2019 11:59:31)
Дата 17.05.2019 13:42:29

Re: Почему у...


>Также как и переход права собственности на снаряды, ракеты и патроны затраченные на обучение срочника. Они тратятся на срочника, но права собственности на них у срочника не возникает и платить за них он не должен.

Это ложная аналогия, т.к. перечисленное является основными средствами и расходными материалами работодателя.
Не существует "патронного довольствия".
Это еще обмундирование можно сравнить со "спецодеждой".
Однако существуют обстоятельства, когда вместо продовольственного и вещевого снабжения выдается денежная компенсация.


>Ваш тезис вверху о том, что МРОТ срочнику не нужно платить полностью т.к. часть его срочник получает товарами и услугами. Нет не получает товарами и услугами, эти товары и услуги тратятся на само МО РФ в лице его работника находящегося на работе.

Это просто Вы себя загоняете в логическую ловушку, отождествляя срочника с госслужащим.
От Antenna
К Дмитрий Козырев (17.05.2019 13:42:29)
Дата 17.05.2019 14:03:42

Re: Почему у...

>>Также как и переход права собственности на снаряды, ракеты и патроны затраченные на обучение срочника. Они тратятся на срочника, но права собственности на них у срочника не возникает и платить за них он не должен.
>
>Это ложная аналогия, т.к. перечисленное является основными средствами и расходными материалами работодателя.
>Не существует "патронного довольствия".
>Это еще обмундирование можно сравнить со "спецодеждой".
>Однако существуют обстоятельства, когда вместо продовольственного и вещевого снабжения выдается денежная компенсация.

Аналогии всегда можно признать ложными. Возразите на отсутствие перехода права собственности от МО РФ к срочнику на форму, еду, кровать в соответствии с вещными правами. У срочника нет права продать, подарить, выкинуть эти вещи, у него нет права собственности на них, следовательно платить вычетом из МРОТ за них он не должен. И почему он не должен тогда платить за снаряды объясните.
Возражений на отсутствие договоров купли-продажи нет?

>>Ваш тезис вверху о том, что МРОТ срочнику не нужно платить полностью т.к. часть его срочник получает товарами и услугами. Нет не получает товарами и услугами, эти товары и услуги тратятся на само МО РФ в лице его работника находящегося на работе.
>
>Это просто Вы себя загоняете в логическую ловушку, отождествляя срочника с госслужащим.

Срочник является федеральным государственным служащим.

[405K]


От Романов
К Дмитрий Козырев (16.05.2019 22:02:44)
Дата 17.05.2019 07:08:24

Re: Почему у...


>>Таким образом ситуация, когда контрактник получает деньги за труд, а срочник за тоже самое нет - противоречит Конституции.
>
>Это уже рассматривали в другой ветке. Кроме денежного довольствия, служащие по призыву получают также продовольственное и вещевое, которые тоже имеют денежное выражение.
Контрактник тоже самое имеет. Кроме того значительное ограничение его прав требует компенсации. Вахтовики больше получают за что?
ignorare legis est lata culpa
От Дмитрий Козырев
К Романов (17.05.2019 07:08:24)
Дата 17.05.2019 08:06:45

Re: Почему у...



>>Это уже рассматривали в другой ветке. Кроме денежного довольствия, служащие по призыву получают также продовольственное и вещевое, которые тоже имеют денежное выражение.
>Контрактник тоже самое имеет.

Так мы не срочника с контрактником сравниваем, а обсуждаем нарушаютя ли права срочника, в случае если он не получает МРОТ кэшем на руки.

> Кроме того значительное ограничение его прав требует компенсации.

Я тоже за социализм, но жить приходится при капитализме.