От TMU
К All
Дата 26.04.2019 21:35:54
Рубрики WWII;

Сталинград и немецкие планы

А что немцы планировали на после взятия Сталинграда? Просто ощущение, что Сталинграду придавалось огромное значение обеими сторонами. "Наша студия не выключает микрофон" и все такое. Как будто после падения Сталинграда ожидалась капитуляция СССР. Но это же явно не так. Как промышленный центр и транспортный узел Сталинград уже был уничтожен, сообщение по Волге прервано.
Что, собственно, должен был делать Паулюс после окончательного овладения полоской развалин вдоль Волги?
От Alpaka
К TMU (26.04.2019 21:35:54)
Дата 27.04.2019 20:16:45

кстати, по поводу альтернативок

возьми немцы Сталинград-после этого или быстрый проигрыш СССР, или как минимум, удлиннение войны еще на 2-3 года. В результате к 1947 американцы, наделав атомных бомб, наносят по оккупированным территориям СССР ядерный удар.
Алпака
От Кострома
К Alpaka (27.04.2019 20:16:45)
Дата 28.04.2019 16:25:56

а в чем альтернативка?

>возьми немцы Сталинград-после этого или быстрый проигрыш СССР, или как минимум, удлиннение войны еще на 2-3 года. В результате к 1947 американцы, наделав атомных бомб, наносят по оккупированным территориям СССР ядерный удар.
>Алпака


так немцы де факто взяли сталинград и удерживали его до 43 года
От RTY
К Кострома (28.04.2019 16:25:56)
Дата 29.04.2019 14:56:02

Re: а в...

>>возьми немцы Сталинград-после этого или быстрый проигрыш СССР, или как минимум, удлиннение войны еще на 2-3 года. В результате к 1947 американцы, наделав атомных бомб, наносят по оккупированным территориям СССР ядерный удар.
>>Алпака
>
>так немцы де факто взяли сталинград и удерживали его до 43 года

Плацдарм оставался. Требовались силы для его ликвидации.
От ttt2
К Alpaka (27.04.2019 20:16:45)
Дата 27.04.2019 23:15:14

Re: кстати, по...

>возьми немцы Сталинград-после этого или быстрый проигрыш СССР, или как минимум, удлиннение войны еще на 2-3 года. В результате к 1947 американцы, наделав атомных бомб, наносят по оккупированным территориям СССР ядерный удар.

Быстрого проигрыша не получилось бы. Затягивание да. И какой резон американцам бомбить оккупированные области СССР - им дай бог по Германии хватило бы.

>Алпака
С уважением
От Дмитрий Козырев
К Alpaka (27.04.2019 20:16:45)
Дата 27.04.2019 20:28:54

Re: кстати, по...

>возьми немцы Сталинград-после этого или быстрый проигрыш СССР,

Ну ты же понимаешь, что падение Сталинграда (62-я и 64-я армии) никак не влияло на удар по румынам на флангах и окружение 6 А немцев.
С дальнейшим переходом Урана в Сатурн.
От RTY
К Дмитрий Козырев (27.04.2019 20:28:54)
Дата 27.04.2019 22:47:05

Re: кстати, по...

>>возьми немцы Сталинград-после этого или быстрый проигрыш СССР,
>
>Ну ты же понимаешь, что падение Сталинграда (62-я и 64-я армии) никак не влияло на удар по румынам на флангах и окружение 6 А немцев.

После взятия немцами Сталинградом представляется логичным высвобождение подвижных соединений в резерв. Вопрос в том, что от них осталось (бы) и могли бы они эффективно противодействовать Урану.
От Александр Солдаткичев
К Alpaka (27.04.2019 20:16:45)
Дата 27.04.2019 20:22:50

А что там волшебного в Сталинграде?

Здравствуйте

>возьми немцы Сталинград-после этого или быстрый проигрыш СССР, или как минимум, удлиннение войны еще на 2-3 года. В результате к 1947 американцы, наделав атомных бомб, наносят по оккупированным территориям СССР ядерный удар.

Почему вдруг такие катастрофические последствия?

С уважением, Александр Солдаткичев
От krok
К Александр Солдаткичев (27.04.2019 20:22:50)
Дата 27.04.2019 22:13:33

Re: А что...

Папен сообщал в Министерство Иностранных Дел 26.08.42г. - «…Турецкий генеральный штаб считает, что занятие Сталинграда явится решающим моментом военных действий этого года. Решение русской проблемы заключается, по его мнению, в том, чтобы продвинуться от Сталинграда на север и перерезать железную дорогу Куйбышев-Москва. В этом случае центральная и северная группы русских войск будут иметь в своём распоряжении всего лишь одну железную дорогу, что должно привести к разгрому этих войск. То, что русские три недели тому назад бросили свои стратегические резервы с целью отвлечь внимание противника в бесперспективную атаку против немецких вооружённых сил в центральном и северном секторах, является крупнейшей стратегической ошибкой.
По сравнению с окончательным уничтожением русских вооружённых сил в центральном и северном секторах путём наступления на Куйбышев, операции на Кавказе имеют лишь второстепенное значение. Исходя из этой обстановки, генеральный штаб убеждён в том, что к концу года Германия настолько ослабит русских, что они перестанут быть решающим фактором в этой войне» (Документы министерства иностранных дел Германии, вып. II, — Германская политика в Турции. М., 1946, с. 91)
От объект 925
К Александр Солдаткичев (27.04.2019 20:22:50)
Дата 27.04.2019 20:35:39

Волга. Там вроде как нефть по ней возили, кроме всего прочего. (-)
От Iva
К объект 925 (27.04.2019 20:35:39)
Дата 29.04.2019 10:47:45

Волгу они перезали 23 августа. Занятие города им для этого не понадобилось

Привет!

так немцы 23 августа вышли к Волге севернее города и там оставались до самого конца.
http://battle.volgadmin.ru/Maps/10.aspx

Владимир
От объект 925
К Iva (29.04.2019 10:47:45)
Дата 29.04.2019 11:03:29

В Директиве 41 о Операции "Блау" написано, зачем им был нужен Сталинград. (-)
От Iva
К объект 925 (29.04.2019 11:03:29)
Дата 29.04.2019 11:15:04

Re: В Директиве...

Привет!

а вот тут утверждается, что по этой директиве, сам город им не был нужен.
https://military.wikireading.ru/33461


Владимир
От объект 925
К Iva (29.04.2019 11:15:04)
Дата 29.04.2019 11:23:38

Задача "достичь Сталинграда" была выполнена. (-)
От i17
К объект 925 (27.04.2019 20:35:39)
Дата 29.04.2019 00:57:32

Re: Волга. Там...

В общем-то Кавказ не единственный(хоть и главный) на тот момент источник нефти в СССР.

Еще активно качают в поволжье (нынешнем Татарстане) и Перми (насколько я понимаю эти маленькие месторождения за время ВОВ как раз и вычерпали активной добычей).

Разблюдовки нефти и продуктов переработки по процентам (кавказ, поволжье, пермь, ленд-лиз ) по годам у меня нет, а было б интересно, конечно.
От марат
К i17 (29.04.2019 00:57:32)
Дата 29.04.2019 08:48:50

Re: Волга. Там...


>Разблюдовки нефти и продуктов переработки по процентам (кавказ, поволжье, пермь, ленд-лиз ) по годам у меня нет, а было б интересно, конечно.
У Михаила Мухина есть - примерно союзная добыча 1942-1943 гг Азербайджан 70-71%. Союзная добыча 15 или 22 млн тонн, вечером могу уточнить.
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К объект 925 (27.04.2019 20:35:39)
Дата 27.04.2019 20:49:52

А зимой жизнь прекращалась?

Здравствуйте

"23 августа нарком речного флота З. А. Шашков был вынужден отдать приказ о прекращении транзитного судоходства по Волге в районе Сталинграда. Отправленные ранее из Астрахани нефтеналивные суда со 165 тыс. т нефтепродуктов были возвращены обратно"

Как видим, задача прерывания судоходства была успешно решена немцами без взятия Сталинграда.

С уважением, Александр Солдаткичев
От объект 925
К Александр Солдаткичев (27.04.2019 20:49:52)
Дата 27.04.2019 20:58:21

"Кроме того, через этот транспортный узел направлялась в центр России почти вся

кавказская нефть"
Alexej
От Пауль
К объект 925 (27.04.2019 20:58:21)
Дата 27.04.2019 22:12:25

Дооо, из Астрахани-то можно только по Волге везти нефть (-)
От объект 925
К Пауль (27.04.2019 22:12:25)
Дата 27.04.2019 23:14:37

а как ещё? (-)
От Пауль
К объект 925 (27.04.2019 23:14:37)
Дата 28.04.2019 00:01:22

По железной дороге. (-)
От объект 925
К Пауль (28.04.2019 00:01:22)
Дата 28.04.2019 00:04:11

В данном случае, краткость не сестра. И по какой? (-)
От Пауль
К объект 925 (28.04.2019 00:04:11)
Дата 28.04.2019 08:16:53

Серьёзно не знаете? Ну, вы ваще


[105K]

Помимо Астрахани ещё и Гурьев есть.

С уважением, Пауль.
От Samsv
К Пауль (28.04.2019 08:16:53)
Дата 29.04.2019 15:59:01

У ней низкая пропускная способность и инфраструктура. Даже в 80-х гг. (-)
От объект 925
К Пауль (28.04.2019 08:16:53)
Дата 28.04.2019 09:28:01

А вы не подскажете, когда были построены дороги на Карагач и Верхний

Баскунчак?
PS. КЯП, погуглил вчера только я...
Алеxей
От Пауль
К объект 925 (28.04.2019 09:28:01)
Дата 28.04.2019 09:59:33

Первая - в 42-м, вторая - довоенная. (-)
От объект 925
К Пауль (28.04.2019 09:59:33)
Дата 28.04.2019 10:33:10

И шла она в сторону транспортного узла Сталинград к которому рвались немцы.

Автомобильных дорог с твердым покрытием в районе Сталинграда не существовало. Слабость сухопутных коммуникаций заставляла всемерно использовать для воинских перевозок крупнейшие реки европейской части СССР. В указаниях, данных одновременно руководителям ряда приречных областей, краев и республик в апреле 1942 г., ГКО подчеркнул исключительное значение речного транспорта в условиях войны.
В сложившихся условиях, когда оказалась нарушенной железнодорожная связь Центра страны с Кавказом, а остававшиеся в строю железнодорожные линии Поволжья работали с огромной перегрузкой, резко возросла роль Волжского водного пути как для снабжения оборонной промышленности городов Поволжья, [170] так и особенно для поддержания надежного сообщения с основным районом нефтедобычи — Баку. Решениями Транспортного комитета при ГКО от 14 и 15 июля 1942 г. и последующими его указаниями на речной транспорт Волги возлагались все возраставшие перевозки грузов для заводов, выпускавших броневую сталь, танки, пушки и другую важнейшую военную продукцию, а также перевозки боеприпасов.

Хотя противнику не удалось ожесточенными бомбардировками парализовать работу наших железных дорог на подступах к Сталинграду, все же перевозки сильно замедлялись. Среднесуточный пробег на линии Урбах — Баскунчак составлял в наиболее напряженный период боев 30–40 км в сутки, от Горького или [178] Сызрани отдельные эшелоны и транспорты шли к линии фронта почти месяц. На распорядительных станциях Урбах и Баскунчак транспорты с грузами для фронта находились от двух до семи суток{393}.

Однако и водный путь по Волге, суда и порты подвергались ожесточенным бомбардировкам авиации противника. Не ограничиваясь только бомбардировками волжского пути, немецкие самолеты в навигацию 1942 г. производили минирование Нижней Волги от Астрахани до Саратова. Всего было сброшено 350 мин, в том числе и электромагнитных. Для траления мин были выделены 19 речных судов с деревянными корпусами и 6 барж{394}. Моряки Волжской военной флотилии, которой командовал контр-адмирал Д. Д. Рогачев, повседневно вели борьбу с минной опасностью. Сотни постов наблюдения внимательно следили за гладью реки, десятки вооруженных судов и катеров круглосуточно тралили мины. Часть мин была уничтожена взрывами глубинных бомб.

С 25 июля по 9 августа в результате бомбардировок и подрыва на минах затонули 25 самоходных и 42 несамоходных судна, погибло много людей и большое количество грузов, в том числе 115 тыс. т нефтепродуктов. Всего на Нижней Волге в 1942 г. погибло 335 судов.

С 23 августа после выхода противника к Волге транзитное судоходство на ней прекратилось.

Алеxей
От Пауль
К объект 925 (28.04.2019 10:33:10)
Дата 28.04.2019 11:22:02

Ох, уж мне эти чемпионы по спортивному гуглению...

Сказать-то что хотели этой пространной цитатой? Не было дороги? Это была узкоколейка? Что ещё придумаете?

>Алеxей
С уважением, Пауль.
От объект 925
К Пауль (28.04.2019 11:22:02)
Дата 28.04.2019 11:33:06

то что сказал уже два раза. Сталинград ето крупный транспортный узел

Железных и водных путей. По которому шел основной кяп потом нефти с Кавказа- Грозненской и Бакинской.
"Разумеется, штурм Сталинграда сильно осложнил доставку нефтяных грузов из Закавказья. Сложившиеся нефтяные потоки были фактически перекрыты."

В 4-й раз повторять не буду.
Алеxей
От Пауль
К объект 925 (28.04.2019 11:33:06)
Дата 28.04.2019 17:57:11

Можете и третий раз повторить.

>Железных и водных путей. По которому шел основной кяп потом нефти с Кавказа- Грозненской и Бакинской.

"потом" это "поток"? А с чего вы взяли?

>"Разумеется, штурм Сталинграда сильно осложнил доставку нефтяных грузов из Закавказья. Сложившиеся нефтяные потоки были фактически перекрыты."

Бездоказательное утверждение.

>В 4-й раз повторять не буду.

От повторения слово "халва" во рту слаще не станет, как говорят в народе.

>Алеxей
С уважением, Пауль.
От объект 925
К Пауль (28.04.2019 17:57:11)
Дата 28.04.2019 18:55:20

Ре: Можете и...

>"потом" это "поток"? А с чего вы взяли?
+++
я посмотрел на карту железных дорог и уведел, что двухпутные дороги по которым раньше возили нефть в сторону центра РСФСР захвачены врагом.

>Бездоказательное утверждение.
+++
Волга и использовавшиеся до лета 42-го года железные дороги были захвачен Вермахтом. Надо ли постить карту железных дорог и карту территорий захваченных вермахтом?

Алеxей
От объект 925
К объект 925 (28.04.2019 18:55:20)
Дата 28.04.2019 19:15:25

Ре: хитрая советская книжка. Для самостоятельных расчетов, во сколько раз

Противник хорошо представлял значение Волги как государственной стратегической коммуникации нашей страны. В предвоенном 1940 году объем перевозок по этому водному пути достиг 40 млн. тонн. Еще более интенсивными они стали во время войны. Только за апрель — май 1942 года по Волге было перевезено 2 958 700 тонн нефти и нефтепродуктов, а в июле — ноябре 1942 года (на участке Астрахань — Саратов) 2 179 000 тонн.
...
За июль — август судами «Волготанкера» на участке Астрахань — Саратов было перевезено 1 575 000 тонн жидкого топлива.
http://militera.lib.ru/h/loktionov/02.html
сократилось транспортировка нефти по Волге


Алеxей
От марат
К объект 925 (28.04.2019 19:15:25)
Дата 28.04.2019 22:38:47

Ре: хитрая советская книжка.

Здравствуйте!
>За июль — август судами «Волготанкера» на участке Астрахань — Саратов было перевезено 1 575 000 тонн жидкого топлива.
> http://militera.lib.ru/h/loktionov/02.html
>сократилось транспортировка нефти по Волге
Мухин М. Топливо победы
возможности водной магистрали "Каспийское море - Волга" лимитировались ограниченным тоннажем, которым распологал на этой акватории СССР...Советское руководство пыталось компенсировать проблемы Волжского водного пути за счёт строительства Волжской железнодорожной рокады, однако движение по этой железной дороге было открыто лишь в октябре 1942 г, да и то со скоростью не более 30 км/ч. Несколько позже в этом же регионе был проложен нефтепровод Астрахань - Саратов, для сооружения которого было использовано оборудование, демонтированное с нефтепровода Баку - Батуми, однако и этот нефтепровод не решал проблему кардинально и уж тем более не мог облегчить ситуацию с логистикой нефтегрузов в 1942 г...Всего, используя всяческие ухищрения, в 1942 г из баку удалось вывезти 1.6 млн т нефти и нефтепродуктов против запланированных 6 миллионов...Мало-помалу тресты Азнефтекомбината начали вообще сворачивать нефтедобычу, ввиду ее очевидной бессмысленности в отсутствие логистических возможностей. осенью 1942 гдобычу продолжал единственный трест - "нефтечала

>Алеxей
С уважением, Марат
От Iva
К марат (28.04.2019 22:38:47)
Дата 29.04.2019 11:01:27

Ре: хитрая советская...

Привет!

>возможности водной магистрали "Каспийское море - Волга" лимитировались ограниченным тоннажем, которым распологал на этой акватории СССР...Советское руководство пыталось компенсировать проблемы Волжского водного пути за счёт строительства Волжской железнодорожной рокады, однако движение по этой железной дороге было открыто лишь в октябре 1942 г, да и то со скоростью не более 30 км/ч.

там еще проблема была с железнодорожными цистернами. На момент выхода немцев к Сталигнгрду-Кавказу - 90% всех цистерн находилось в Закавказье. Была организована доставка их в Красноводск морем вплавь, частично заполненных водой?
книжку не вспомню, далекое советское время.

Владимир
От марат
К Iva (29.04.2019 11:01:27)
Дата 29.04.2019 13:22:57

Ре: хитрая советская...


>там еще проблема была с железнодорожными цистернами. На момент выхода немцев к Сталигнгрду-Кавказу - 90% всех цистерн находилось в Закавказье. Была организована доставка их в Красноводск морем вплавь, частично заполненных водой?
Водой-то зачем? Нефть и вперед. Её все равно надо вывозить.
С уважением, Марат
От Iva
К марат (29.04.2019 13:22:57)
Дата 29.04.2019 13:48:26

Ре: хитрая советская...

Привет!

>Водой-то зачем? Нефть и вперед. Её все равно надо вывозить.

видимо, для остойчивости. Нефть легче воды. На сколько помню цистерны наполнялись водой на 40% объема.

Владимир
От марат
К Iva (29.04.2019 13:48:26)
Дата 29.04.2019 14:53:23

Ре: хитрая советская...

>Привет!

>>Водой-то зачем? Нефть и вперед. Её все равно надо вывозить.
>
>видимо, для остойчивости. Нефть легче воды. На сколько помню цистерны наполнялись водой на 40% объема.
Это чтобы не утонула.
Какие проблемы наполнить нефтью на 60-70%?
Видел фото караванов цистерн в море, подписано как транспортировка нефти.
Впрочем, может быть все было не так.
Если перед подъемом цистерну опустошали для облегчения веса.
С уважением, Марат
От Iva
К марат (29.04.2019 14:53:23)
Дата 29.04.2019 16:58:59

Ре: хитрая советская...

Привет!

>Какие проблемы наполнить нефтью на 60-70%?

центрмасс будет существенно выше. Остойчивость гораздо хуже.

Владимир
От объект 925
К Iva (29.04.2019 16:58:59)
Дата 29.04.2019 17:05:16

ну и что?

>центрмасс будет существенно выше. Остойчивость гораздо хуже.
+++
какая разница для бочки которую тянут тросом по морю?:))
Там в выше приведённых ссылках пишут что нефтью заполняли на 3/4-ти.
Алеxей
От Skvortsov
К марат (28.04.2019 22:38:47)
Дата 29.04.2019 09:32:07

Мухин все переврал. Вот нормальная советская книжка:


>Мухин М. Топливо победы
>..Всего, используя всяческие ухищрения, в 1942 г из баку удалось вывезти 1.6 млн т нефти и нефтепродуктов против запланированных 6 миллионов...


На самом деле это цифры исключительно о перемещении запасов нефти со складов Баку на склады Красноводска.

АД. БУЛКОВ Л.А.БУДКОВ НЕФТЯНАЯ ПРОМЫШЛЕННОСТЬ СССР в годы ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ

"Туркменским нефтяникам удалось поднять уровень добычи нефти. За второе полугодие 1942 г. добыча нефти увеличилась на 75,1 тыс. т по сравнению с первой половиной этого же года.
Добыча нефти увеличилась настолько, что имевшиеся нефтяные емкости уже не могли обеспечить прием и хранение нефти. Более того, в связи с угрозой вражеского вторжения в Закавказье нефтяным складам Красноводска пришлось принимать и бакинскую нефть.

До прекращения сообщения по Волге из 6 млн. т нефти, хранившейся на складах Баку, удалось вывезти только 1,6 млн. т. По решению правительства в IV квартале 1941 г. в Красноводске развернулись работы по строительству нефтяных емкостей и сооружению дополнительных эстакад, которые могли бы обеспечить налив не менее 1500 цистерн нефти в сутки.
15 октября 1941 г. бюро ЦК КП(б) Туркменистана, рассмотрев вопрос о строительстве дополнительных емкостей на Красноводской нефтебазе, наметило меры, направленные на выполнение в срок этого задания правительства. Для осуществления строительства нефтяных емкостей в октябре 1941 г. было организовано особое строительно-монтажное управление № 4 (ОСМУ).
От марат
К Skvortsov (29.04.2019 09:32:07)
Дата 29.04.2019 13:27:37

Re: Мухин все...



>АД. БУЛКОВ Л.А.БУДКОВ НЕФТЯНАЯ ПРОМЫШЛЕННОСТЬ СССР в годы ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ

>"Туркменским нефтяникам удалось поднять уровень добычи нефти. За второе полугодие 1942 г. добыча нефти увеличилась на 75,1 тыс. т по сравнению с первой половиной этого же года.
>Добыча нефти увеличилась настолько, что имевшиеся нефтяные емкости уже не могли обеспечить прием и хранение нефти. Более того, в связи с угрозой вражеского вторжения в Закавказье нефтяным складам Красноводска пришлось принимать и бакинскую нефть.

>До прекращения сообщения по Волге из 6 млн. т нефти, хранившейся на складах Баку, удалось вывезти только 1,6 млн. т. По решению правительства в IV квартале 1941 г. в Красноводске развернулись работы по строительству нефтяных емкостей и сооружению дополнительных эстакад, которые могли бы обеспечить налив не менее 1500 цистерн нефти в сутки.
>15 октября 1941 г. бюро ЦК КП(б) Туркменистана, рассмотрев вопрос о строительстве дополнительных емкостей на Красноводской нефтебазе, наметило меры, направленные на выполнение в срок этого задания правительства. Для осуществления строительства нефтяных емкостей в октябре 1941 г. было организовано особое строительно-монтажное управление № 4 (ОСМУ).
Разрыв мозга. Не успели вывезти в 1942 г до захвата Сталинграда, а задание дано уже в октябре 1941 г. Ничего не понимаю - так с какой целью дали задание строить емкости - для Красноводской нефти или для бакинской, которую в следующем году не успеют вывезти?
При этом Мухин пишет о снижении выработки добычи нефтяниками Баку потому что некуда и нечем вывозить.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (29.04.2019 13:27:37)
Дата 29.04.2019 15:09:21

Re: Мухин все...


>Разрыв мозга. Не успели вывезти в 1942 г до захвата Сталинграда, а задание дано уже в октябре 1941 г. Ничего не понимаю - так с какой целью дали задание строить емкости - для Красноводской нефти или для бакинской, которую в следующем году не успеют вывезти?

Как известно, в те годы крупнейшие нефтедобывающие районы страны находились в бассейне Каспийского моря. В последнем довоенном - 1940 году в Азербайджанской ССР было добыто 22,2 млн. т нефти, что в три раза превысило уровень 1913 г. {136}. Каспийский танкерный флот поэтому играл главную роль в функционировании морского нефтяного конвейера. В значительном объеме такие перевозки осуществлял и Черноморский транспортный флот.

Более 90 процентов общего количества нефти, вывозившейся морем, шло через Бакинский порт. Морской путь Баку - Астраханский рейд являлся первым участком главного нефтяного конвейера СССР. Пунктами слива нефтепродуктов были Астраханский рейд, Махачкала, Красноподск, Гурьев.
Нефтегрузы из Баку - района основных нефтепромыслов [188] страны, из Махачкалы, дававшей выход грозненским нефтепродуктам, направлялись морем и по Волго-Каспийскому каналу в Астрахань и далее по Волге в Сталинград, Саратов, Куйбышев, Москву. Нефть шла морем и по Урало-Каспийскому каналу к Гурьеву и Красноводску для дальнейшей транспортировки через Среднюю Азию и Зауралье в Сибирь.
30 сентября 1941 г. нарком морского флота С. С. Дукельский докладывал Государственному Комитету Обороны о том, что вывоз нефтепродуктов из Астрахани и прием их в районе Северного Каспия должным образом не налажены: на рейде простаивают морские и речные нефтеналивные суда общим тоннажем около 400 тыс. т с грузом 280 тыс. т нефти и нефтепродуктов {137}. Создавшееся положение заставило принять решение о строительстве хранилищных ям на волжских нефтебазах - в Астрахани, Сталинграде, Саратове, Куйбышеве и в других местах. Кроме того, было признано необходимым продлить навигацию на Северном Каспии по крайней мере до 15 января 1942 г. и резко увеличить завоз нефтепродуктов в европейскую часть страны через Красноводский порт и Среднюю Азию - не менее 500 тыс. т ежемесячно вместо 230 тыс. т по ранее установленным нормам {138}.

https://litlife.club/books/243399/read?page=49
От марат
К Skvortsov (29.04.2019 15:09:21)
Дата 29.04.2019 18:46:35

Re: Мухин все...

Извините, вы цитируете отдельные куски вне связи с вопросом.
Возникают новые вопросы - уже в 1941 г не справлялись с вывозом(завозом нефти) в глубь страны.
А почему? Немцы еще не дошли не то что до Волги, но даже до Дона.
Нефть резко перестала требоваться?

> https://litlife.club/books/243399/read?page=49
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (29.04.2019 18:46:35)
Дата 29.04.2019 19:44:41

Re: Мухин все...


Если интересно, прочитайте АД. БУЛКОВ Л.А.БУДКОВ НЕФТЯНАЯ ПРОМЫШЛЕННОСТЬ СССР в годы ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ

http://libed.ru/knigi-nauka/1034662-1-ad-bulkov-labudkov-neftyanaya-promishlennost-sssr-godi-velikoy-otechestvennoy-voyni-budkov-budkov-neftyanaya-pro.php

Там есть ответы на Ваши вопросы.
От марат
К Skvortsov (29.04.2019 19:44:41)
Дата 29.04.2019 20:44:13

Re: Мухин все...


>Если интересно, прочитайте АД. БУЛКОВ Л.А.БУДКОВ НЕФТЯНАЯ ПРОМЫШЛЕННОСТЬ СССР в годы ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ
Спасибо.
> http://libed.ru/knigi-nauka/1034662-1-ad-bulkov-labudkov-neftyanaya-promishlennost-sssr-godi-velikoy-otechestvennoy-voyni-budkov-budkov-neftyanaya-pro.php
Пишут что с июля 1942 г были перерезаны пути подвоза нефтепродуктов с Кавказа. Перевозка осуществлялась кружным путем через Среднюю Азию. Что пришлось из нефтебаз Баку нефть сливать в ущелья. Т.е. как и предполагалось, вывоз нефти во второй половине 1942 г резко упал.
В конце июля 1942 г. центральные и восточные районы СССР были отрезаны от основных ресурсов нефти и горючего, находившихся на Кавказе и в Закавказье. Зимой 1942—1943 гг. нефтепродукты с Кавказа перевозили в центральные и восточные районы дальним кружным путем через Среднюю Азию и Казахстан.
Транспорт не справлялся с вывозом нефтепродуктов.
Несколько миллионов тонн нефти пришлось перекачать из нефтехранилищ Баку и сохранять ее в лощинах гор.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (29.04.2019 20:44:13)
Дата 29.04.2019 21:25:14

Re: Мухин все...

Там еще пишут о перемещении нефтеперерабатывающих заводов и мазутных электростанций на Восток. А это изменение направления отгрузок. Пишут о демонтаже нефтепровода Баку-Батуми. Пишут о перемещении на Восток мобилизационных запасов нефтепродуктов. Поэтому уже в 1941 требовалось наращивать инфраструктуру для приема нефти на восточном направлении.

И выше я уже писал и давал ссылку:

"30 сентября 1941 г. нарком морского флота С. С. Дукельский докладывал Государственному Комитету Обороны о том, что вывоз нефтепродуктов из Астрахани и прием их в районе Северного Каспия должным образом не налажены: на рейде простаивают морские и речные нефтеналивные суда общим тоннажем около 400 тыс. т с грузом 280 тыс. т нефти и нефтепродуктов {137}. Создавшееся положение заставило принять решение о строительстве хранилищных ям на волжских нефтебазах - в Астрахани, Сталинграде, Саратове, Куйбышеве и в других местах."

Как видите, танкеры в речные порты приходили, а сливать было некуда. Пошли на крайние меры - вместо стальных резервуаров использовать хранилищные ямы.
От марат
К Skvortsov (29.04.2019 21:25:14)
Дата 30.04.2019 08:43:34

Re: Мухин все...

>Там еще пишут о перемещении нефтеперерабатывающих заводов и мазутных электростанций на Восток. А это изменение направления отгрузок. Пишут о демонтаже нефтепровода Баку-Батуми. Пишут о перемещении на Восток мобилизационных запасов нефтепродуктов. Поэтому уже в 1941 требовалось наращивать инфраструктуру для приема нефти на восточном направлении.
Это не важно в свете поставок из Баку в 1942 г. Понятно что СССР обустраивал базу в центре и на Востоке. Причем стимул был экономический - доставка из Баку на восток порядка 130-150 млн, а с Урала всего 69 млн руб.
При этом добыча Баку оставалась на уровне 70% союзной добычи. И если был затык вывоза из Баку, то значит были проблемы с ГСМ.
>И выше я уже писал и давал ссылку:

>"30 сентября 1941 г. нарком морского флота С. С. Дукельский докладывал Государственному Комитету Обороны о том, что вывоз нефтепродуктов из Астрахани и прием их в районе Северного Каспия должным образом не налажены: на рейде простаивают морские и речные нефтеналивные суда общим тоннажем около 400 тыс. т с грузом 280 тыс. т нефти и нефтепродуктов {137}. Создавшееся положение заставило принять решение о строительстве хранилищных ям на волжских нефтебазах - в Астрахани, Сталинграде, Саратове, Куйбышеве и в других местах."

>Как видите, танкеры в речные порты приходили, а сливать было некуда. Пошли на крайние меры - вместо стальных резервуаров использовать хранилищные ямы.
Так раньше такой проблемы не было. Хотя до войны Баку давал 22 млн тонн, а в войну упал до 15 млн. Вывод - танкеры поднимались по Волго-Камской системе и разгружались в глуби страны.
С уважением, Марат
От объект 925
К Skvortsov (29.04.2019 21:25:14)
Дата 29.04.2019 21:27:58

Ре: Мухин все...

>решение о строительстве хранилищных ям на волжских нефтебазах
+++
Красноводск ето не волжская нефтебаза.

Алеxей
От Skvortsov
К объект 925 (29.04.2019 21:27:58)
Дата 29.04.2019 21:59:39

Ну я по Красноводску уже давал ссылку. Вы по кругу пошли.

>>решение о строительстве хранилищных ям на волжских нефтебазах
>+++
>Красноводск ето не волжская нефтебаза.

https://minval.az/news/123719664

Для обеспечения завоза запасов нефтепродуктов в Красноводск в сентябре 500 тыс. тонн, в октябре 600 тыс. тонн и в ноябре 1942 г. 800 тыс. тонн провести следующие мероприятия:
3. Обязать Главнефтесбыт при Совнаркоме СССР (т. Широкова) использовать для приема и хранения темных нефтепродуктов в Красноводске имеющиеся естественные котлованы, приспособив их под ямные емкости до 1,5 млн тонн.
4. Возложить на Наркомстрой выполнение работ к 20 октября 1942 г. по приспособлению котлованов под ямные емкости, укладке 2 ниток трубопровода и постройке насосной станции для приема темных нефтепродуктов с моря и налива из ям в железнодорожные цистерны.
От объект 925
К Skvortsov (29.04.2019 21:59:39)
Дата 29.04.2019 22:42:33

Нет. У вас просто смешивание двух разных вещей

Мы выяснили что строительство хранилищ было связанно не с транспортировкой нефти для освобождения хранилищ, а строительством завода по ее переработке. В том числе планировали построить установку на импортном, т.е. американском, оборудовании.
Всего 4 завода- завод №228 в Орске, №431 в Красно­водске, №441 в Гурьеве и №443 в Куй­бышеве.

Алеxей
От Skvortsov
К объект 925 (29.04.2019 22:42:33)
Дата 30.04.2019 00:36:52

Это у Вас 1941 год с 1942 годом перемешались.

>Мы выяснили что строительство хранилищ было связанно не с транспортировкой нефти для освобождения хранилищ, а строительством завода по ее переработке. В том числе планировали построить установку на импортном, т.е. американском, оборудовании.
>Всего 4 завода- завод №228 в Орске, №431 в Красно­водске, №441 в Гурьеве и №443 в Куй­бышеве.

Это Вы неправильно выяснили.
Выше процитировал:
"По решению правительства в IV квартале 1941 г. в Красноводске развернулись работы по строительству нефтяных емкостей и сооружению дополнительных эстакад, которые могли бы обеспечить налив не менее 1500 цистерн нефти в сутки."

Это по году отгрузка по железной дороге порядка 9 млн.т. Не на местный завод, а в глубь страны.


Освобождение хранилищ - решение 1942 года. Для этого разрешили построить ямные емкости.
От объект 925
К Skvortsov (30.04.2019 00:36:52)
Дата 02.05.2019 09:15:51

Ре: советское планирование оно такое

>обеспечить налив не менее 1500 цистерн нефти в сутки."
+++
при "мощности" железной дороги в 12 пар поездов в сутки. Странно.
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2892212.htm

Алеxей
От Skvortsov
К объект 925 (02.05.2019 09:15:51)
Дата 02.05.2019 14:56:37

По Ашхабадской ж.д.: Красноводск-Зиадин к концу 1942 года до 30 пар

>>обеспечить налив не менее 1500 цистерн нефти в сутки."
>+++
>при "мощности" железной дороги в 12 пар поездов в сутки. Странно.
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2892212.htm

http://rr.aroundspb.ru/gko/GKO-2515.pdf

От объект 925
К Skvortsov (02.05.2019 14:56:37)
Дата 02.05.2019 15:39:53

вот именно. Ето постановление конца 1942-го года.

О невыполнении постановления сентября 1942-го года.
И там еще другая проблема. Зиадин, там было своё месторождение нефти. Уже разрабатываемое.

"Чтобы спасти положение, генерал Хрулев отправил в Среднюю Азию летом оперативную группу путейцев НКПС во главе с членом коллегии министерства — молодым и энергичным инженером В.С. Гавриловым. Задача группы — во что бы то ни стало поднять пропускную способность между Красноводском и Илецком и ускорить доставку фронтам горючего.
Первая трудность на месте — нет запаса рельсов и шпал. Хрулев разрешает Гаврилову разобрать малодеятельный железнодорожный участок Коканд-Наманган. Это дало 91 км рельсов и 100 тыс. шпал."
http://www.oboznik.ru/?p=1947

т.е. ето _альтернатива_ которой еще не было. И которую надо было построить.
Алеxей
От объект 925
К Skvortsov (30.04.2019 00:36:52)
Дата 30.04.2019 21:35:34

Re: Это у...

>"По решению правительства в IV квартале 1941 г. в Красноводске развернулись работы по строительству нефтяных емкостей и сооружению дополнительных эстакад, которые могли бы обеспечить налив не менее 1500 цистерн нефти в сутки."
+++
30 сентября 1941 г. нарком морского флота С. С. Дукельский докладывал Государственному Комитету Обороны о том, что... до 15 января 1942 г. и резко увеличить завоз нефтепродуктов в европейскую часть страны через Красноводский порт и Среднюю Азию - не менее 500 тыс. т ежемесячно вместо 230 тыс. т по ранее установленным нормам
https://www.litmir.me/br/?b=243399&p=48

24 октября 1941 года комитет Обороны принял решение об эвакуации завода (Туапсинский НПЗ) в Туркмению.
http://tuapsevesti.ru/archives/32382

3 сентября 1942 года Из постановления Государственного комитета обороны №2234с
1. Обязать Народного Комиссара Морского Флота (т. Ширшова) обеспечить в сентябре 1942 г. вывоз нефтепродуктов из Баку и Грозного
на Красноводск и Гурьев (кроме Астрахани) в количестве 730 тыс. тонн, в том числе:
- из Махач-Кала на Красноводск 50 тыс. тонн
Для обеспечения завоза запасов нефтепродуктов в Красноводск в сентябре 500 тыс. тонн, в октябре 600 тыс. тонн и в ноябре 1942 г. 800 тыс. тонн провести следующие мероприятия:
Обязать Главнефтесбыт при Совнаркоме СССР (т. Широкова) использовать для приема и хранения темных нефтепродуктов в Красноводске имеющиеся естественные котлованы, приспособив их под ямные емкости до 1,5 млн тонн
https://minval.az/news/123719664

11 октября 1942 г. ГКО принял поста­новление «О строительстве нефтеперерабатывающих заводов в Красноводске и Орске». В нем признавалось, что «по­становление ГОКО (...) о восстановле­нии Туапсинского нефтеперерабатыва­ющего завода в Красноводске сорвано, а состояние переброски оборудования батумских нефтеперерабатывающих ус­тановок не обеспечивает их пуск в экс­плуатацию на Орском заводе в установ­ленный срок».
https://burneft.ru/docs/archived_docs/articles_tek/40

Alexej
От объект 925
К Skvortsov (29.04.2019 19:44:41)
Дата 29.04.2019 19:50:16

там нет ответа на етот вопрос. (-)
От Iva
К марат (29.04.2019 18:46:35)
Дата 29.04.2019 19:44:06

Re: Мухин все...

Привет!

>А почему? Немцы еще не дошли не то что до Волги, но даже до Дона.
>Нефть резко перестала требоваться?

возможно потому, что уже тогда Волгу бомбили.
По крайней мере по воспоминаниям моих эвакуированных из СПБ в Казань родственников.

могло сказаться призыв судового персонала, сокращение ремонтов и т.д.


Владимир
От марат
К Iva (29.04.2019 19:44:06)
Дата 29.04.2019 20:29:28

Re: Мухин все...

>Привет!

>>А почему? Немцы еще не дошли не то что до Волги, но даже до Дона.
>>Нефть резко перестала требоваться?
>
>возможно потому, что уже тогда Волгу бомбили.
>По крайней мере по воспоминаниям моих эвакуированных из СПБ в Казань родственников.

>могло сказаться призыв судового персонала, сокращение ремонтов и т.д.
Да я как-то понял что танкеры из Каспия ходили по Волге на верх, а с началом войны по какой-то причине перестали. А мощности береговые не справлялись с перекачкой нефти с танкеров по адресатам. Что вполне логично - раньше часть нефти довозили по реке выше.
С уважением, Марат
От Пауль
К Skvortsov (29.04.2019 09:32:07)
Дата 29.04.2019 10:23:27

Я бы сказал, некритично списал с другого источника. (-)
От объект 925
К объект 925 (28.04.2019 11:33:06)
Дата 28.04.2019 11:51:02

Ре: то что...

Несмотря на лихорадочные усилия из Баку до прекращения навигации вместо намеченных 6 млн т нефти было вывезено только 1,6 млн т. Ряду трестов, которые продолжали работу по добыче, добываемую нефть приходилось пускать на хранение в горных лощинах. Были выделены специальные скважины, куда закачивались сотни тысяч тонн отбензиненной нефти. Недостаток емкостей вел к сворачиванию работ. Осенью 1942 г. нефть добывал фактически единственный трест — Нефтечала.

Источник: https://statehistory.ru/5779/Neft-i-voyna-1941-1945-gg/

в 1940м году водный транспорт составлял 44,4 %, а железнодорожный 44,5 % от общего числа.
Алеxей
От Skvortsov
К объект 925 (28.04.2019 11:51:02)
Дата 28.04.2019 14:42:19

5 октября 1935 г. вступил в строй нефтепровод Гурьев-Орск,

5 октября 1935 г. вступил в строй нефтепровод Гурьев-Орск, предназначенный для доставки нефти на Орский нефтеперерабатывающий завод. Первая очередь перекачки по нефтепроводу Каспий - Орск составляла 1,5 млн. тонн "черного золота" в год. Предполагалось перекачать в Орск 1,2 млн. тонн нефти из Баку, а остальные 300 тонн из Эмбинского промысла. Для приема нефти из Баку в Гурьеве было решено построить специальный нефтяной порт с причалом.

http://www.atyrau-city.kz/index.php?uid=oil-trans&l=r

В годы войны нефтепровод Гурьев - Орск был переоборудован для перекачки в Орск бакинских нефтепродуктов, поступивших через Астрахань в Гурьев, а нефть, добываемую на нефтепромыслах Байчунас, Доссор, Сагиз, Макат, отгружали по железной дороге с действующих наливных эстакад.

https://www.ngpedia.ru/pic/48824753gldcFV0004186052.png



Государственный Комитет Обороны поставил тогда перед каспийцами сложнейшую задачу — до наступления ледостава на Северном Каспии перевезти из Баку и Махачкалы в Гурьев 300 тыс. т нефтепродуктов и для [190] этого продлить навигацию до самого конца 1942 г.{139}. Уполномоченным ГКО по морским перевозкам в Астрахани и Гурьеве был назначен Л. Ю. Белахов.
8–10 октября 1942 г. в Гурьеве на дебаркадере{140} «Донбасс» состоялось выездное заседание коллегии Наркомата морского флота под председательством П. П. Ширшова. Были приняты решения по обеспечению бесперебойного налива железнодорожных цистерн жидкими грузами в Гурьеве, четкой работы нефтепровода на Орск, снабжения Астрахани сырой нефтью.
Для усиления нефтепотока в район Гурьева было переброшено более 150 речных барж Волжского пароходства. Развернулось большое портовое строительство: углублялись фарватеры, сооружались эстакады и емкости, прокладывались нефтепроводы. Большую помощь в этом оказывал Гурьевский обком партии.
Организацией движения, приемкой и разгрузкой нефтеналивных судов руководил оперативный штаб, разместившийся на дебаркадере. Разгрузка танкеров производилась в 20–25 километрах от устья реки Урал. Нефтепродукты сливались в баржи, которые затем буксировались по каналу в Гурьев.
В октябре на севере Каспийского моря появился лед. Чтобы не дать ему окрепнуть, днем и ночью по рейду и Урало-Каспийскому каналу двигались буксиры. Случалось, что суда во льдах получали повреждения. Они ремонтировались здесь же, на рейде. Особенно неблагоприятная метеорологическая обстановка в Гурьеве сложилась в ноябре. Усилились морозы, Урало-Каспийский канал начал покрываться льдом, и проводка караванов крайне затруднилась. Навигацию пришлось закрыть.
Однако нефтяной конвейер не останавливался. По предложению Л. Ю. Белахова и опытнейшего капитана Г. А. Мезенцева, одобренному ГКО, из реки Урал на рейд вывели наливные баржи грузоподъемностью около 60 тыс. т, залили их подвезенными нефтепродуктами и вморозили в лед. После прокладки по ледяному панцирю трубопровода топливо перекачали в Гурьев. При выполнении этой операции далеко от порта зазимовали два каравана из 22 нефтеналивных судов. Для снабжения моряков, оказавшихся в тяжелом положении, Наркомат [191] морского флота использовал два самолета, которыми он располагал на аэродромах Астрахани и Баку. Благодаря всем этим мерам, мужеству экипажей судов и упорному труду портовиков каспийцы с честью выполнили важное государственное задание. Причем сверх плана было перевезено 20 тыс. т нефти и нефтепродуктов.
Одновременно моряки Каспия, взрывая динамитом и взламывая форштевнями судов лед на Волго-Каспийском канале и на Волге, доставили к Сталинграду через Астрахань свыше 100 тыс. т жидкого топлива{141}.

http://militera.lib.ru/h/vayner_ba/04.html

От объект 925
К Skvortsov (28.04.2019 14:42:19)
Дата 28.04.2019 14:48:10

Баку добыл в 1941- м году 12, (не помню) млн. тонн нефти.

>5 октября 1935 г. вступил в строй нефтепровод Гурьев-Орск, предназначенный для доставки нефти на Орский нефтеперерабатывающий завод. Первая очередь перекачки по нефтепроводу Каспий - Орск составляла 1,5 млн. тонн "черного золота" в год.
+++
в 1942 6 млн. нефти, из которых смогли вывезти 1,6 млн тонн.
А добыли всего 6 млн, т.к. "Сложившиеся нефтяные потоки были фактически перекрыты".
Кто хочет может расчитат процент 1,6 млн от 12,5.
Не, ну мне как бы понятно, почему не вывезли остальную нефть.
Непонятен смысл возражений о важности Сталинграда как транспортного узла и Волги как транспортной артерии.

Алеxей
От Пауль
К объект 925 (28.04.2019 14:48:10)
Дата 28.04.2019 17:59:51

Re: Баку добыл...

>в 1942 6 млн. нефти, из которых смогли вывезти 1,6 млн тонн.

Хватит всякую хрень из интернета цитировать.

"С мая по октябрь 1942 г. по Каспийскому морю было перевезено 6 165,7 тыс. тонн нефтепродуктов". (История второй мировой войны. Т. 5).

>Алеxей
С уважением, Пауль.
От объект 925
К Пауль (28.04.2019 17:59:51)
Дата 28.04.2019 18:48:05

Re: Баку добыл...

>Хватит всякую хрень из интернета цитировать.

>"С мая по октябрь 1942 г. по Каспийскому морю было перевезено 6 165,7 тыс. тонн нефтепродуктов". (История второй мировой войны. Т. 5).
++++
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2892202.htm

Alexej
От объект 925
К объект 925 (28.04.2019 14:48:10)
Дата 28.04.2019 16:22:48

аберация приключилась

перевозка нефти водным транспортом из Баку:
1940-й год 13,4 млн тонн
1942-й год 7,5 млн тон

вот для етих почти 6 млн тонн и надо было искать альтернативу по перевозке.

Алеxей
От Skvortsov
К объект 925 (28.04.2019 16:22:48)
Дата 28.04.2019 16:38:46

Ну так Красноводск и был альтернативой (-)
От объект 925
К Skvortsov (28.04.2019 16:38:46)
Дата 28.04.2019 16:46:40

интересно сколько в реале перевезли. (-)
От объект 925
К объект 925 (28.04.2019 16:46:40)
Дата 28.04.2019 17:00:36

поскольку

Цистернами много не натаскаеш, а во вторых (постановление ГКО)
http://rr.aroundspb.ru/gko/GKO-2515.pdf
Алеxей
От Skvortsov
К объект 925 (28.04.2019 17:00:36)
Дата 28.04.2019 18:10:09

Похоже, что и танкеры отвлекли для посторонних перевозок

Для поддержания регулярного сообщения между Махачкалой и Астраханью не хватало сухогрузных судов, приспособленных к воинским перевозкам большого масштаба. Пришлось использовать для этих целей танкеры и нефтеналивные баржи.
На Астраханском рейде, Волго-Каспийском канале и на переходе морем транспортный флот прикрывался авиацией Закавказского фронта и кораблями Каспийской флотилии, в том числе ее зенитными плавучими батареями.
Для усиления Северо-Кавказского и Закавказского [127] фронтов суда «Рейдтанкера» и «Касптанкера» совместно с боевыми кораблями и под их прикрытием в августе — октябре доставили из Астрахани в Махачкалу 10-й и 11-й гвардейские стрелковые корпуса, кавалерийский корпус, одиннадцать стрелковых бригад и пять полков{88}. При этом особенно отличился теплоход «ВЛКСМ» (капитан И. В. Савин), буксировавший одновременно по три баржи и доставлявший за каждый рейс по 13 тыс. воинов с личным оружием.
Перевозки столь крупного масштаба стали возможны благодаря использованию главным образом крупнотоннажных танкеров. Они уже имели такой опыт, который был получен при эвакуации гражданского населения из портов Баку и Махачкала осенью 1941 г. и летом 1942 г.
Как и на Черном море, суда постоянно подвергались ударам вражеской авиации, особенно на выходе из портов, в узкостях. Так, 24 августа в Астраханском порту фашистские самолеты атаковали несамоходную баржу «Нефтедаг». Буксир «Память тов. Войкова» еще не успел вывести ее из Волго-Каспийского канала, как они появились над рейдом. Выручила плавучая батарея Каспийской военной флотилии «Экватор», плотной огневой завесой помешавшая им точно отбомбиться. От близкого разрыва бомб на «Нефтедаге» убило и ранило много бойцов. Лопнул буксирный трос, и баржа остановилась. В это время налетела еще одна группа бомбардировщиков. Их удары тоже были неточными — плавучая батарея снова плотным огнем прикрыла баржу.
Глубокой осенью Каспийский транспортный флот выполнил срочное задание Верховного Главнокомандования по перевозке танков из Пехлеви и Бендер. Получив его, каспийцы быстро переоборудовали для этого палубы нефтеналивных судов и своевременно, без больших потерь доставили эти боевые машины в советские порты.

http://militera.lib.ru/h/vayner_ba/03.html
От объект 925
К Skvortsov (28.04.2019 18:10:09)
Дата 29.04.2019 14:41:06

а ето не важно. Так как вывозка "тёмных нефтепродуктов" в Туркменистан

ето не замена поставок нефтепродуктов армии и стране, а разгрузка хранилищ в Баку от мазута.

Алеxей
От Skvortsov
К объект 925 (29.04.2019 14:41:06)
Дата 29.04.2019 22:12:32

Как раз для крекинга мазут и требовался.

>ето не замена поставок нефтепродуктов армии и стране, а разгрузка хранилищ в Баку от мазута.

Как раз для крекинга мазут и требовался.

В Красноводск вывезли Туапсинский нефтеперерабатывающий завод.

24 октября 1941 года комитет Обороны принял решение об эвакуации завода в Туркмению. 25 июля 1942г. процесс отправки оборудования был завершён. Всего к этому моменту было вывезено 780 вагонов с технологическим и энергетическим оборудованием, насосами, арматурой, разобранными резервуарами, трубами, кабелем и огнеупорным кирпичом. Вместе с предприятием Туапсе покинули 180 работников завода с семьями.

Заводские объекты удалось смонтировать за 9 месяцев. Первая крекинг-установка обновлённого предприятия была запущена 3 июня 1943 г. Чуть позже заработала вторая установка глубокой переработки, в августе-сентябре – обе трубчатки.
От объект 925
К Skvortsov (29.04.2019 22:12:32)
Дата 29.04.2019 22:28:10

Ре: Как раз...

>Как раз для крекинга мазут и требовался.
+++
но не 1,5 млн тонн для завода запущенного через год.

Алеxей
От объект 925
К объект 925 (29.04.2019 22:28:10)
Дата 02.05.2019 15:52:27

суточная мощность Туапсинского НПЗ в начале 30-х 3 500 тонн нефти в сутки. (-)
От объект 925
К объект 925 (29.04.2019 22:28:10)
Дата 29.04.2019 22:45:04

Ре: я думаю, там планировали построить завод, поетому увеличили емкость

хранилищ. А когда пришла нужда для хранения бакинской нефти, то решили использовать ети хранилища. Также их увеличили путём рытья котлованов.
Алеxей
От Skvortsov
К объект 925 (28.04.2019 14:48:10)
Дата 28.04.2019 15:34:23

Re: Баку добыл...

>>5 октября 1935 г. вступил в строй нефтепровод Гурьев-Орск, предназначенный для доставки нефти на Орский нефтеперерабатывающий завод. Первая очередь перекачки по нефтепроводу Каспий - Орск составляла 1,5 млн. тонн "черного золота" в год.
>+++
>в 1942 6 млн. нефти, из которых смогли вывезти 1,6 млн тонн.
>А добыли всего 6 млн, т.к. "Сложившиеся нефтяные потоки были фактически перекрыты".
>Кто хочет может расчитат процент 1,6 млн от 12,5.
>Не, ну мне как бы понятно, почему не вывезли остальную нефть.

Планировали вывезти больше. В основном через Красноводск.

https://minval.az/news/123719664

>Непонятен смысл возражений о важности Сталинграда как транспортного узла и Волги как транспортной артерии.

Она важна. Но не критична. По факту ведь пережили осень 42.
От объект 925
К Skvortsov (28.04.2019 15:34:23)
Дата 28.04.2019 15:45:08

Ре: Баку добыл...

>Она важна. Но не критична. По факту ведь пережили осень 42.
+++
В данном случае "по факту" как аргумент не принимается. Надо смотреть потребность и сколько было.
Поетому начали срочно для замены разработки в Башкирии, Татарии и емнип Казахстане.
Алеxей
От Skvortsov
К объект 925 (28.04.2019 15:45:08)
Дата 28.04.2019 15:55:19

Ре: Баку добыл...

>>Она важна. Но не критична. По факту ведь пережили осень 42.
>+++
>В данном случае "по факту" как аргумент не принимается. Надо смотреть потребность и сколько было.
>Поетому начали срочно для замены разработки в Башкирии, Татарии и емнип Казахстане.
>Алеxей

Но в потребности тоже была диспропорция. Дефицит был бензина и дизтоплива. Мощностей для крекинга не хватало. После прямой перегонки оставался избыток мазута, который предложили закачивать назад в пласт (я дал ссылку выше).

А "остающийся от ежедневной выработки мазут до 24 тысяч тонн закачивать в скважины" - это до 8760 тыс. т за год.
От объект 925
К Skvortsov (28.04.2019 15:55:19)
Дата 28.04.2019 16:00:22

Ре: Баку добыл...

> После прямой перегонки оставался избыток мазута,
+++
ето не избыток. Ето то что не смогли перевезти для армии и народного хозяйства.
Вот таким образом.
http://olaylar.az/photos/uploads/oksana-10.05.2016/20%20(2).jpg


Алеxей
От Skvortsov
К объект 925 (28.04.2019 16:00:22)
Дата 28.04.2019 16:36:53

Ре: Баку добыл...

>> После прямой перегонки оставался избыток мазута,
>+++
>ето не избыток. Ето то что не смогли перевезти для армии и народного хозяйства.
>Вот таким образом.
>
http://olaylar.az/photos/uploads/oksana-10.05.2016/20%20(2).jpg



У меня есть подозрение, что этот мазут смогли бы переработать на ленд-лизовских крекинговых установках только в 1944-45. Везли на восток нефть и нефтепродукты. По сути в пласт закачали флотский и топочный мазут.

"Так, в 1940 г. на отечественных нефтеперерабатывающих заводах было переработано 29 млн 414 тыс. т нефти, в результате выработано всего 883,6 тыс. т авиационного бензина, 3 млн 476,7 тыс. т автомобильного бензина, 5,6 млн т керосина, 1 млн 274 тыс. т лигроина, 1 млн 459 тыс. т дизельного топлива, 413,2 тыс. т флотского мазута, 9,8 млн т топочного мазута, а также 1 млн 469 тыс. т различных масел"

Сложная ситуация в стране с объёмами поставок авиационного и автомобильного бензинов и их низким качеством была связана с общим неудовлетворительным положением советских нефтеперерабатывающих заводов. Здесь 85% нефти перерабатывалось методом прямой перегонки на кубовых и трубчатых атмосферно-вакуумных установках, поэтому в товарной номенклатуре доминировали тёмные нефтепродукты. Так называемая «мазутная ориентация», в результате которой выпуск светлых нефтепродуктов в целом по стране едва достигал 20%, и являлась основным негативным фактором, осложнявшим полное и надёжное обеспечение горюче-смазочными материалами как отраслей народного хозяйства СССР, так и Вооружённых Сил.

Исходя из оценки генерал-полковника В. В. Никитина, нефтяная промышленность СССР в 1941 г.
«…могла обеспечить потребность Наркомата обороны на год войны по авиационным бензинам только на 26,6%, по дизельному топливу — на 67,5%, по авиационным маслам — на 11,1%»

http://www.oilru.com/nr/231/5718/jscripts/tiny_mce/plugins/paste/jscripts/tiny_mce/plugins/paste/blank.htm#_ftnref9
От Iva
К Skvortsov (28.04.2019 16:36:53)
Дата 29.04.2019 11:05:33

Ре: Баку добыл...

Привет!

>Сложная ситуация в стране с объёмами поставок авиационного и автомобильного бензинов и их низким качеством была связана с общим неудовлетворительным положением советских нефтеперерабатывающих заводов. Здесь 85% нефти перерабатывалось методом прямой перегонки на кубовых и трубчатых атмосферно-вакуумных установках, поэтому в товарной номенклатуре доминировали тёмные нефтепродукты. Так называемая «мазутная ориентация», в результате которой выпуск светлых нефтепродуктов в целом по стране едва достигал 20%, и являлась основным негативным фактором, осложнявшим полное и надёжное обеспечение горюче-смазочными материалами как отраслей народного хозяйства СССР, так и Вооружённых Сил.

вы еще учитывайте, что основным способом производства толуола у нас был керосиновый - из керосина. На это шла очень большая часть добычи нефти и, надо понимать, мощностей по крекингу.

Владимир
От объект 925
К объект 925 (28.04.2019 09:28:01)
Дата 28.04.2019 09:37:27

Подсказка. Карта 1943-го года. Тонкие зелёные линие, ето дороги которых

не было.
Ну а что за дороги, читайте в ответе марату.
Алеxей
От TMU
К объект 925 (27.04.2019 20:58:21)
Дата 27.04.2019 22:08:03

Re: "Кроме того,...

>кавказская нефть"



А как выкручивались, когда движение было остановлено? На запасах?
От объект 925
К TMU (27.04.2019 22:08:03)
Дата 27.04.2019 22:15:53

Re: "Кроме того,...

В начале августа 1942 г. была принята в эксплуатацию железнодорожная линия Кизляр — Трусово с железнодорожной переправой через Волгу у Астрахани — единственная тогда линия, связывавшая страну с Закавказьем и обеспечивавшая вывоз бакинской нефти. Ее сооружали более 20 тыс. строителей, впоследствии принявших участие в работах по усилению провозной способности магистрали Астрахань — Урбах. Вскоре была введена в эксплуатацию линия Свияжск — Ульяновск, являвшаяся частью волжской рокады. В сентябре размер выгрузки войск и грузов для них на Рязано-Уральской дороге возрос по сравнению с июлем почти в 3 раза
Alexej
От марат
К объект 925 (27.04.2019 22:15:53)
Дата 28.04.2019 08:19:56

Re: "Кроме того,...

>В начале августа 1942 г. была принята в эксплуатацию железнодорожная линия Кизляр — Трусово с железнодорожной переправой через Волгу у Астрахани — единственная тогда линия, связывавшая страну с Закавказьем и обеспечивавшая вывоз бакинской нефти. К вопросу о переправке катеров на ЧМ. тут некоторые продвинутые печатали карты с это жд. А ее всего лишь строили с августа 1941 по август 1942 . Плюс перекрытие Волги на зиму 1942-1943 гг, плюс временный наплавной/ледовый мост через Волгу всю войну. да , флот не хотел перебрасывать катера.
С уважением, Марат
От объект 925
К марат (28.04.2019 08:19:56)
Дата 28.04.2019 09:30:21

Ре: "Всё гораздо хуже"

>К вопросу о переправке катеров на ЧМ. тут некоторые продвинутые печатали карты с это жд. А ее всего лишь строили с августа 1941 по август 1942 .
+++
на Карагач например ето узкоколейка для нефтевозников.
Про Бускунчак не знаю, но похоже тоже узкоколейка.
Алеxей
От digger
К TMU (26.04.2019 21:35:54)
Дата 27.04.2019 19:11:56

Re: сообщение по Волге прервано

Писали еще про перекрытие доступа к каспийской нефти, тогда СССР вообще оставался без топлива.Насколько реально?
От Evg
К digger (27.04.2019 19:11:56)
Дата 29.04.2019 11:02:46

Re: сообщение по Волге

> Писали еще про перекрытие доступа к каспийской нефти, тогда СССР вообще оставался без топлива.Насколько реально?

За Волгой быстро прокинули ж.д. ветку до, ЕМНИП, Астрахани.
От Пауль
К digger (27.04.2019 19:11:56)
Дата 27.04.2019 19:42:29

Ни насколько. (-)
От Паршев
К TMU (26.04.2019 21:35:54)
Дата 27.04.2019 00:05:20

Даже не только Паулюс

Но вроде бы и Манштейн хотел после деблокады наступать на север, но не помню, вдоль Дона или вдоль Волги.
Я бы поставил на междуречье - вдоль рек наступать рельеф мешает, каждый овражек - препятствие.
От Исаев Алексей
К TMU (26.04.2019 21:35:54)
Дата 26.04.2019 23:19:23

Развернуться на север и ввалить Сталинградскому (Донскому) фронту

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В смысле наступательную операцию провести против 1 гв. А, 24-й А и 66-й А. Возможно, снести плацдармы у Клетской и Серафимовича. Потом перейти к обороне на зиму.

С уважением, Алексей Исаев
От Пауль
К TMU (26.04.2019 21:35:54)
Дата 26.04.2019 22:16:43

Re: Сталинград и...

>Что, собственно, должен был делать Паулюс после окончательного овладения полоской развалин вдоль Волги?

По крайней мере, не бросок на Москву через Саратов и Арзамас, как это озвучил Сталин в ноябре 42-го.

Сесть в оборону. Возможно, предварительно зачистить междуречье Волги и Дона от советских войск (предлагалось три варианта решения - крупное, среднее и малое).

С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К TMU (26.04.2019 21:35:54)
Дата 26.04.2019 22:03:29

Re: Сталинград и...

>А что немцы планировали на после взятия Сталинграда?
>Что, собственно, должен был делать Паулюс после окончательного овладения полоской развалин вдоль Волги?

Наступление грА Б на Сталинград носило обеспечиваюший характер для наступления грА А на Кавказ.
После занятия Сталинграда грА Б должна была занять оборону в междуречье Дона и Волги и зачистить разрыв между группами армий, наступлением на Астрахань.
От TMU
К Дмитрий Козырев (26.04.2019 22:03:29)
Дата 26.04.2019 22:39:47

Re: Сталинград и...

>>А что немцы планировали на после взятия Сталинграда?
>>Что, собственно, должен был делать Паулюс после окончательного овладения полоской развалин вдоль Волги?
>
>Наступление грА Б на Сталинград носило обеспечиваюший характер для наступления грА А на Кавказ.
>После занятия Сталинграда грА Б должна была занять оборону в междуречье Дона и Волги и зачистить разрыв между группами армий, наступлением на Астрахань.



Понятно, что это альтернативка, но есть какие-нибудь оценки, хватило бы у них сил на это? Все-таки штаны у них уже трещали от ширины шага, насколько я понимаю?
От RTY
К Дмитрий Козырев (26.04.2019 22:03:29)
Дата 26.04.2019 22:36:16

Re: Сталинград и...

>После занятия Сталинграда грА Б должна была занять оборону в междуречье Дона и Волги и зачистить разрыв между группами армий, наступлением на Астрахань.

Между Астраханью и группой А всё еще огромное расстояние.
Садиться в оборону на фронте от Воронежа до Астрахани = заполнять войсками огромное пространство. Где ж их взять-то, эти войска? Румыны и прочие союзники были готовы дать на Восточный фронт еще пару-тройку армий?
От Дмитрий Козырев
К RTY (26.04.2019 22:36:16)
Дата 27.04.2019 20:13:58

Re: Сталинград и...

>
>Между Астраханью и группой А всё еще огромное расстояние.
>Садиться в оборону на фронте от Воронежа до Астрахани = заполнять войсками огромное пространство. Где ж их взять-то, эти войска? Румыны и прочие союзники были готовы дать на Восточный фронт еще пару-тройку армий?

Промежуток между группами армий в калмыцких степях прикрывала одна дивизия.
Тут надо учитывать, что рубеж Врлги в нижнем течении требует меньше сил для организации обороны, плюс разгром советских войск, на который расчитывали немцы не позволит создать там ударные группировки. Не говоря уже о проблемах логистики.
От RTY
К Дмитрий Козырев (27.04.2019 20:13:58)
Дата 27.04.2019 22:43:03

Re: Сталинград и...

>>
>>Между Астраханью и группой А всё еще огромное расстояние.
>>Садиться в оборону на фронте от Воронежа до Астрахани = заполнять войсками огромное пространство. Где ж их взять-то, эти войска? Румыны и прочие союзники были готовы дать на Восточный фронт еще пару-тройку армий?
>
>Промежуток между группами армий в калмыцких степях прикрывала одна дивизия.

Кто бы объяснил, почему этого было достаточно. И почему фланг Паулюса не теребили через эту дивизию. Обычно пишется про "местность, непригодная для ведения масштабных БД". Что это значит на практике?

>Тут надо учитывать, что рубеж Врлги в нижнем течении требует меньше сил для организации обороны,

Не смотря на то, как мощно Паулюс и Ко прошелся по нашим летом-42, на Дону плацдармы остались, и потом его с них успешно окружили. Если ту же поредевшую Ко Паулюса без резервов растянуть до Каспия, что мешает повторить ту же историю, но на Волге южнее Сталинграда? Т.е. КА удерживает или захватывает плацдарм в удобном месте. А дальше - как в РИ.

>плюс разгром советских войск, на который расчитывали немцы не позволит создать там ударные группировки. Не говоря уже о проблемах логистики.

Отменят Марс и рокируют соответствующие силы с центрального участка. Примерно как весной-43.
От марат
К RTY (27.04.2019 22:43:03)
Дата 28.04.2019 08:23:56

Re: Сталинград и...


>Кто бы объяснил, почему этого было достаточно. И почему фланг Паулюса не теребили через эту дивизию. Обычно пишется про "местность, непригодная для ведения масштабных БД". Что это значит на практике?
Олег Шеин Отастраханского Кремля до рейхсканцелярии. БП 248 сд. И ранее еще одну книгу про оборону Астрахани он же написал. Калмыцкая степь с небольшим числом дорог, колодцев и поселений. Типа снабжения группировки на Халхин-Голе: 5000 автомашин на плече 700 км для 70 тыс группировки. Против 50 тыс противника.
В Калмыкии немцы обошлись моторизованной дивизией и авиацией для сдерживания.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К RTY (27.04.2019 22:43:03)
Дата 27.04.2019 23:37:48

Re: Сталинград и...


>Кто бы объяснил, почему этого было достаточно. И почему фланг Паулюса не теребили через эту дивизию. Обычно пишется про "местность, непригодная для ведения масштабных БД". Что это значит на практике?

Нет дорог, чтобы сосредотачивать войска и подавать им снабжение. Нет воды.

>>Тут надо учитывать, что рубеж Врлги в нижнем течении требует меньше сил для организации обороны,
>
>Не смотря на то, как мощно Паулюс и Ко прошелся по нашим летом-42, на Дону плацдармы остались, и потом его с них успешно окружили. Если ту же поредевшую Ко Паулюса без резервов растянуть до Каспия, что мешает повторить ту же историю, но на Волге южнее Сталинграда?

Мы же говорим о немецких планах. Они то все время полагали, что после выиграной операции у нас закончатся резервы и войска.
От RTY
К Дмитрий Козырев (27.04.2019 23:37:48)
Дата 28.04.2019 00:32:24

Re: Сталинград и...

>>Кто бы объяснил, почему этого было достаточно. И почему фланг Паулюса не теребили через эту дивизию. Обычно пишется про "местность, непригодная для ведения масштабных БД". Что это значит на практике?
>
>Нет дорог, чтобы сосредотачивать войска и подавать им снабжение. Нет воды.

Дорога Астрахань-Элиста-Зимовники чем плохая? Вроде уже была тогда.

>Мы же говорим о немецких планах. Они то все время полагали, что после выиграной операции у нас закончатся резервы и войска.

Т.е. Москва-41 ничему не научила?
От Дмитрий Козырев
К RTY (28.04.2019 00:32:24)
Дата 28.04.2019 10:45:21

Re: Сталинград и...


>>Нет дорог, чтобы сосредотачивать войска и подавать им снабжение. Нет воды.
>
>Дорога Астрахань-Элиста-Зимовники чем плохая? Вроде уже была тогда.

Дороги имеют ограничения по пропускной способности. Бедная дорожная сеть не позволяет развернуть и снабжать крупную группировку.

>>Мы же говорим о немецких планах. Они то все время полагали, что после выиграной операции у нас закончатся резервы и войска.
>
>Т.е. Москва-41 ничему не научила?

Вы не поверите, но они и в 1943-м исходили из аналогичных взлягов.
От krok
К RTY (26.04.2019 22:36:16)
Дата 27.04.2019 12:35:41

Re: Сталинград и...

>>После занятия Сталинграда грА Б должна была занять оборону в междуречье Дона и Волги и зачистить разрыв между группами армий, наступлением на Астрахань.
>
>Между Астраханью и группой А всё еще огромное расстояние.
>Садиться в оборону на фронте от Воронежа до Астрахани = заполнять войсками огромное пространство. Где ж их взять-то, эти войска? Румыны и прочие союзники были готовы дать на Восточный фронт еще пару-тройку армий?

В школе нас учили, что с падением Сталинграда Турция обещала вступить в войну на стороне Третьего рейха начав боевые действия в Закавказье и далее в Иран.
От RTY
К krok (27.04.2019 12:35:41)
Дата 27.04.2019 13:04:10

Re: Сталинград и...

>В школе нас учили, что с падением Сталинграда Турция обещала вступить в войну на стороне Третьего рейха начав боевые действия в Закавказье и далее в Иран.

Считается ли "в школе нас учили" источником, заслуживающим рассмотрения?

Если бы Турция начала БД в Закавказье, врядли бы это дало немцам искомые 2-3 армии для организации обороны по Волге. Даже если через какое-то время оборона Закавказья рухнет и Гр А будет высвобождена, произойдет это не мгновенно.
От krok
К RTY (27.04.2019 13:04:10)
Дата 27.04.2019 13:43:09

Re: Сталинград и...

>>В школе нас учили, что с падением Сталинграда Турция обещала вступить в войну на стороне Третьего рейха начав боевые действия в Закавказье и далее в Иран.
>
>Считается ли "в школе нас учили" источником, заслуживающим рассмотрения?

Никак нет. Только "...лично держал в руках" прокатит.

>Если бы Турция начала БД в Закавказье, врядли бы это дало немцам искомые 2-3 армии для организации обороны по Волге. Даже если через какое-то время оборона Закавказья рухнет и Гр А будет высвобождена, произойдет это не мгновенно.

Третий Рейх от скуки проводит операцию "Эдельвейс", надо парням время занять, чтоб не скучали пока фон Папен с Иненю о "Великом Туране" договорится.
Турция уже провело мобилизацию, численность достигла 1 mio человек, на военную службу призваны лица старше 60 лет и офицеры запаса старше 65 лет. В провинциях граничащих с территорией СССР сосредоточено 50 дивизий.
От pamir70
К krok (27.04.2019 13:43:09)
Дата 27.04.2019 13:52:40

Re: Сталинград и...

>Турция уже провело мобилизацию, численность достигла 1 mio человек, на военную службу призваны лица старше 60 лет и офицеры запаса старше 65 лет. В провинциях граничащих с территорией СССР сосредоточено 50 дивизий.
Хм...А что говорят об этом турецкие источники и (хотя бы) разведдонесения "штирлицев"? ))
А то "Разведсводка №4
"...отмечена переброска через Босфор 65 тыс различных родов турецких войск( так в тексте). Среди солдат большое количество лиц в возрасте до 40 лет. Усиление направлено на турецко-болгарскую границу для предотвращения возможного вторжения на территорию Турции через Болгарию германских войск.
О возможности вторжения в Турцию германских войск имеются разговоры среди населения Турции"
Подпись Полковник Ивайлов
От krok
К pamir70 (27.04.2019 13:52:40)
Дата 27.04.2019 13:57:55

...Нам всё врали...

>>Турция уже провело мобилизацию, численность достигла 1 mio человек, на военную службу призваны лица старше 60 лет и офицеры запаса старше 65 лет. В провинциях граничащих с территорией СССР сосредоточено 50 дивизий.
>Хм...А что говорят об этом турецкие источники и (хотя бы) разведдонесения "штирлицев"? ))
>А то "Разведсводка №4
>"...отмечена переброска через Босфор 65 тыс различных родов турецких войск( так в тексте). Среди солдат большое количество лиц в возрасте до 40 лет. Усиление направлено на турецко-болгарскую границу для предотвращения возможного вторжения на территорию Турции через Болгарию германских войск.
>О возможности вторжения в Турцию германских войск имеются разговоры среди населения Турции"
>Подпись Полковник Ивайлов

Оказалось - Турция союзник США и вступила в войну против Болгарии, Японии и их сателлитев.
От pamir70
К krok (27.04.2019 13:57:55)
Дата 27.04.2019 14:04:08

Re: ...Нам всё...

Ну..это как Вам угодно. )))
Ведь объявление всеобщей мобилизации в стране не скроешь..
Ну или количество дивизий на советской границе сокращается в два раза, при этом количество советских -равно и превышает
Турки стянули к советской границе значительные силы — 16 пехотных и 8 кавалерийских дивизий. Москве пришлось сосредоточить в Закавказье 25 дивизий, которым была поставлена задача не допустить вторжения турецких или германо-турецких войск.
Ну и планы СССР ..тоже ))
С 13 марта 1942 г. в Закавказье проводились штабные учения, в которых Турция выступила в роли вероятного противника. Действия Красной армии начинались с наступления на Северо-Восточную Турцию и заканчивались взятием Олту, Сарыкамыша, Тробзона и Эрзерума. В документе под названием «Соображения по планированию операции Закавказского фронта» предусматривалось на площади в 210 км в направлении Черного моря и 300 км в направлении Эрзерума по линии Тробзон, Байбурт, Эрзерум разгромить турецкую армию, что входило в главную стратегическую задачу Закавказского военного округа.

Подготовительный этап наступления включал уничтожение боевого охранения, разведку переднего края обороны и занятие исходного положения для наступления. Первый этап наступления включал окружение и разгром Карсской группировки противника с выходом войск фронта на рубеж Пазар — Артвин — Мерденик — Карс — Кагызман. Второй этап наступления предусматривал разгром олтинско-сарыкамышевской группировки противника с выходом на рубеж Егдем — Олту — Карс —Курт и захват подвижными отрядами узлов путей в районах Испир, Тортум, станции Чифтлик. На третьем этапе планировалось занятие Эрзерума. Хронологически на первый этап отводилось 10 дней, второй этап будет закончен на 16-й день, а третий этап — на 31-й день операции
От krok
К pamir70 (27.04.2019 14:04:08)
Дата 27.04.2019 14:19:31

Re: ...Нам всё...

>Ну и планы СССР ..тоже ))
>С 13 марта 1942 г. в Закавказье проводились штабные учения, в которых Турция выступила в роли вероятного противника. Действия Красной армии начинались с наступления на Северо-Восточную Турцию и заканчивались взятием Олту, Сарыкамыша, Тробзона и Эрзерума. В документе под названием «Соображения по планированию операции Закавказского фронта» предусматривалось на площади в 210 км в направлении Черного моря и 300 км в направлении Эрзерума по линии Тробзон, Байбурт, Эрзерум разгромить турецкую армию, что входило в главную стратегическую задачу Закавказского военного округа.

>Подготовительный этап наступления включал уничтожение боевого охранения, разведку переднего края обороны и занятие исходного положения для наступления. Первый этап наступления включал окружение и разгром Карсской группировки противника с выходом войск фронта на рубеж Пазар — Артвин — Мерденик — Карс — Кагызман. Второй этап наступления предусматривал разгром олтинско-сарыкамышевской группировки противника с выходом на рубеж Егдем — Олту — Карс —Курт и захват подвижными отрядами узлов путей в районах Испир, Тортум, станции Чифтлик. На третьем этапе планировалось занятие Эрзерума. Хронологически на первый этап отводилось 10 дней, второй этап будет закончен на 16-й день, а третий этап — на 31-й день операции

На 32-й день занят Константинополь? Русские в "Святой Софии"!!!
...Гладко было на бумаге...
Тока, побережье в р-не Новороссийска-Туапсе и проходы в ущелья на Кавказе обороняли ОТРЯДЫ из остатков армейских частей и морских пехотинцев. Из тех 25-ти дивизий в Закавказье что в реале было в наличии?
От марат
К krok (27.04.2019 14:19:31)
Дата 27.04.2019 15:28:16

Re: ...Нам всё...

>>Ну и планы СССР ..тоже ))
>>С 13 марта 1942 г. в Закавказье проводились штабные учения, в которых Турция выступила в роли вероятного противника. Действия Красной армии начинались с наступления на Северо-Восточную Турцию и заканчивались взятием Олту, Сарыкамыша, Тробзона и Эрзерума. В документе под названием «Соображения по планированию операции Закавказского фронта» предусматривалось на площади в 210 км в направлении Черного моря и 300 км в направлении Эрзерума по линии Тробзон, Байбурт, Эрзерум разгромить турецкую армию, что входило в главную стратегическую задачу Закавказского военного округа.
>
>>Подготовительный этап наступления включал уничтожение боевого охранения, разведку переднего края обороны и занятие исходного положения для наступления. Первый этап наступления включал окружение и разгром Карсской группировки противника с выходом войск фронта на рубеж Пазар — Артвин — Мерденик — Карс — Кагызман. Второй этап наступления предусматривал разгром олтинско-сарыкамышевской группировки противника с выходом на рубеж Егдем — Олту — Карс —Курт и захват подвижными отрядами узлов путей в районах Испир, Тортум, станции Чифтлик. На третьем этапе планировалось занятие Эрзерума. Хронологически на первый этап отводилось 10 дней, второй этап будет закончен на 16-й день, а третий этап — на 31-й день операции
>
>На 32-й день занят Константинополь? Русские в "Святой Софии"!!!
Ну не Царьграда, а Карс-Эрзерум-Тробзон. Вы уж начало текста не пропускайте - глубина 300 км. Какой Царьград?
>...Гладко было на бумаге...
Это всегда так.
>Тока, побережье в р-не Новороссийска-Туапсе и проходы в ущелья на Кавказе обороняли ОТРЯДЫ из остатков армейских частей и морских пехотинцев. Из тех 25-ти дивизий в Закавказье что в реале было в наличии?
Вы с датами не в ладах? Отряды они как бы в августе-сентябре, а планирование март-апрель.
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (27.04.2019 15:28:16)
Дата 27.04.2019 16:38:07

Re: ...Нам всё...

>Вы с датами не в ладах? Отряды они как бы в августе-сентябре, а планирование март-апрель.
Я тут на "Память народа" сходил..К августу группировка конечно уменьшилась, превратившись из наступательной в оборонительную( минус две сд фротнового подчинения и одна армия), но, к примеру, оставшаяся 417я сд, фронтового подчинения, до 5го августа как была в Тбилиси, так и оставалась. И только к концу месяца переброшена в Гизель
От марат
К pamir70 (27.04.2019 16:38:07)
Дата 27.04.2019 17:51:03

Re: ...Нам всё...

>>Вы с датами не в ладах? Отряды они как бы в августе-сентябре, а планирование март-апрель.
>Я тут на "Память народа" сходил..К августу группировка конечно уменьшилась, превратившись из наступательной в оборонительную( минус две сд фротнового подчинения и одна армия), но, к примеру, оставшаяся 417я сд, фронтового подчинения, до 5го августа как была в Тбилиси, так и оставалась. И только к концу месяца переброшена в Гизель
Что можно сказать. резервы они должны быть. Тбилиси - столица и штаб округа/фронта. Так-то и 237 сд только в июле уехала на лужский рубеж. Хотя казалось бы, погром, все пропало. И 18 мк тоже до середины июля формировался в тылу.
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (27.04.2019 17:51:03)
Дата 27.04.2019 17:58:02

Re: ...Нам всё...

>Что можно сказать. резервы они должны быть.
Так разве это резерв? Это то что было направлено против Турции( как то, что на ДВ -против Японии).
При этом есть интересная фишка: начиная с ноября и по апрель этот ТВД -крайне фиговое место для операций крупных военных формирований. .С логистической точки зрения и с точки зрения "питания" с местных запасов.
Турки это знают с первой мировой
От pamir70
К krok (27.04.2019 14:19:31)
Дата 27.04.2019 15:15:05

Re: ...Нам всё...

>...Гладко было на бумаге...
>Тока,
25 апреля для обсуждения положения в Закавказском военном округе Сталин принял генерала армии В. И. Тюленева. Беседа длилась с 19 ч. 50 мин. до 22 ч. 05 мин. Присутствовали также члены ГКО Л. Берия, Г. Маленков, А. Микоян, начальник Генштаба Б. Шапошников, его заместитель П. Бродин и другие. Было принято решение усилить Закавказский военный округ оружием и военной техникой в соответствии с директивой Генштаба, подписанной 26 апреля. В ЗакВО были направлены: одна стрелковая и одна кавалерийская дивизии, один танковый корпус, шесть авиаполков, шесть артиллерийских полков, шесть бронепоездов, сто грузовых автомашин.

Дополнительные силы разместились вдоль турецкой границы, и 1 мая был образован Закавказский фронт. А 5 мая командирам 45-й и 46-й армий поступила директива быть готовыми к вступлению на турецкую территорию.
А теперь, если Вас не затруднит, приведите подтверждения:
1. Проведения Турцией мобилизации
2.Переброски и размещения Турцией "в район Батуми" 750 000 тысяч военнослужащих и "50 т " дивизий
3.Наличия в природе турецких наступательных планов с "готовностью к вступлению на советскую территорию"
Т.е, планов аналогичных советским )))
От krok
К pamir70 (27.04.2019 15:15:05)
Дата 27.04.2019 17:55:28

Re: ...Нам всё...

>25 апреля для обсуждения положения в Закавказском военном округе Сталин принял генерала армии В. И. Тюленева. Беседа длилась с 19 ч. 50 мин. до 22 ч. 05 мин. Присутствовали также члены ГКО Л. Берия, Г. Маленков, А. Микоян, начальник Генштаба Б. Шапошников, его заместитель П. Бродин и другие. Было принято решение усилить Закавказский военный округ оружием и военной техникой в соответствии с директивой Генштаба, подписанной 26 апреля. В ЗакВО были направлены: одна стрелковая и одна кавалерийская дивизии, один танковый корпус, шесть авиаполков, шесть артиллерийских полков, шесть бронепоездов, сто грузовых автомашин.
>Дополнительные силы разместились вдоль турецкой границы, и 1 мая был образован Закавказский фронт. А 5 мая командирам 45-й и 46-й армий поступила директива быть готовыми к вступлению на турецкую территорию.

Так это весна 1942г., что там к осени осталось??

>А теперь, если Вас не затруднит, приведите подтверждения:
>1. Проведения Турцией мобилизации
>2.Переброски и размещения Турцией "в район Батуми" 750 000 тысяч военнослужащих и "50 т " дивизий
>3.Наличия в природе турецких наступательных планов с "готовностью к вступлению на советскую территорию"
>Т.е, планов аналогичных советским )))

Можно мне процитировать кусок "Дипломатия в годы войны" Исраэлян В.Л.:

"...Турция и провозгласила нейтралитет в войне, ее симпатии были явно на стороне гитлеровской Германии, с которой она поддерживала самые широкие политические и экономические связи. С другой стороны, несмотря на наличие советско-турецкого договора о дружбе и нейтралитете, позиция Турции в отношении Советского Союза была явно враждебной. Некоторые ее деятели разделяли гитлеровские планы в отношении уничтожения Советского Союза и физического истребления его народа. Премьер-министр Турции Сараджоглу заявлял германскому послу фон Папену в августе 1942 года, что он «…страстно желает уничтожения России. Уничтожение России является подвигом фюрера... Русская проблема может быть решена Германией, только если будет убита по меньшей мере половина всех живущих в России русских...» (Документы министерства иностранных дел Германии, вып. II, — Германская политика в Турции. М., 1946, с. 98).
Аналогичную точку зрения излагал и министр иностранных дел Турции Нуман Менемеджиоглу. «...Турция, как прежде, так и теперь самым решительным образом, — говорил турецкий министр германскому послу летом 1942 года, — заинтересована в возможно более полном поражении большевистской России...» (Документы министерства иностранных дел Германии, вып. II, — Германская политика в Турции. М., 1946, с. 92).
Временные успехи гитлеровской Германии на советско-германском фронте летом 1942 года активизировали деятельность наиболее оголтелых врагов СССР, под влиянием которых Турция стала усиленно готовиться к войне против Советского Союза. Правящие круги Турции, сосредоточив на советско-турецкой границе большую часть своих войск, провоцировали пограничные инциденты, В документе германского министра иностранных дел, относящемся к июню 1942 года, говорилось, что нападение Турции на СССР предполагалось осуществить через Иранское плоскогорье по направлению к Баку. Этот документ, между прочим, показывает, что в Турции были уверены в том, что «англичане в Иране не окажут какого-либо значительного со противления...» (Документы министерства иностранных дел Германии, вып. II, — Германская политика в Турции. М., 1946, с. 82-83).
Турция произвела летом 1942 года мобилизацию и решила объявить войну СССР сразу же после того, как Берлин объявит о падении Сталинграда. Некоторые источники указывают даже на дату предполагаемого вступления Турции в войну против Советского Союза — 17 октября 1942г.
Прогерманская политика турецких правителей резко расходилась с той оценкой, которая давалась ей английским правительством. В английском меморандуме, переданном Советскому правительству весной 1942 года, говорилось в отношении позиции Турции следующее: «Турки желают победы союзников, а не победы немцев, так как они отдают себе отчет в том, что при господстве Германии в Европе современная Турция не будет иметь своего будущего.
Турецкое правительство считается с возможностью нападения со стороны Германии и проводит все приготовления, чтобы оказать сопротивление этому нападению» (Антигитлеровская коалиция. М., 1964, с. 209).
Провал германских планов на советско-германском фронте в 1942 году и начавшееся успешное контрнаступление Советской Армии на волжской земле привели к тому, что в Турции вновь стали усиленно подчеркивать турецкий нейтралитет в войне».
От B~M
К krok (27.04.2019 17:55:28)
Дата 29.04.2019 18:00:22

Re: ...Нам всё...

> Турция произвела летом 1942 года мобилизацию

Турция провела мобилизацию в 1941 и держала под ружьём миллионную армию, да. В результате в январе 1942 ввела карточную систему, цены за этот год почти удвоились, а в ноябре пришлось вводить какой-то чрезвычайный налог на имущество - акча йок!
От pamir70
К krok (27.04.2019 17:55:28)
Дата 27.04.2019 18:04:06

Re: ...Нам всё...

>Так это весна 1942г., что там к осени осталось??
Если по стрелковым объединениям: то две армии и одна стрелковая дивизия фронтового подчинения

>Можно мне процитировать кусок "Дипломатия в годы войны" Исраэлян В.Л.:
Т.е никаких подтверждений типа указа о мобилизации от турецкого правительства( дата опубликования прилагается) и прочая? )
Почему я был в этом уверен?
Г-н Исраэлян для внутреннего употребления много писал. В том числе и интересного. Но мы же живём в том времени, когда в ОБЩЕМ употреблении -доступности есть то, что г-н Исраэлян даже не предполагал( вероятно), что будет вообще когда то обнародовано )))
От krok
К pamir70 (27.04.2019 18:04:06)
Дата 27.04.2019 19:21:47

Re: ...Нам всё...

>>Так это весна 1942г., что там к осени осталось??
>Если по стрелковым объединениям: то две армии и одна стрелковая дивизия фронтового подчинения

Ставке Верховного Главнокомандования (ВГК) и Генеральному штабу РККА пришлось пойти на большой риск и до предела ослабить остальные направления обороны Закавказского фронта. В течение первой половины августа из Закавказья было переброшено 6 стрелковых дивизий, 4 стрелковые бригады и значительная часть средств усиления. При этом основные силы 46-й армии были развернуты на север для обороны перевалов и стыка с Северокавказским фронтом, а в 45-й армии, находившейся на границе с Турцией, оставалось лишь три дивизии.
http://mil.ru/winner_may/history/more.htm?id=11609470%40cmsArticle

>>Можно мне процитировать кусок "Дипломатия в годы войны" Исраэлян В.Л.:
>Т.е никаких подтверждений типа указа о мобилизации от турецкого правительства( дата опубликования прилагается) и прочая? )
>Почему я был в этом уверен?
>Г-н Исраэлян для внутреннего употребления много писал. В том числе и интересного. Но мы же живём в том времени, когда в ОБЩЕМ употреблении -доступности есть то, что г-н Исраэлян даже не предполагал( вероятно), что будет вообще когда то обнародовано )))

Во "ОБЩЕМ потреблении" считается что Турция всегда только и думало о нейтралитете, а Мордор жаждал всё захватить?
От pamir70
К krok (27.04.2019 19:21:47)
Дата 27.04.2019 20:24:05

Re: ...Нам всё...

>Ставке Верховного Главнокомандования (ВГК) и Генеральному штабу РККА пришлось пойти на большой риск и до предела ослабить остальные направления обороны Закавказского фронта.
Ну разве трудно взять соединения Закавказского фронта и проследить их боевой путь по "Памяти народа"? Думаю что нет. ))
Любой желающий может это сделать в довольно короткий промежуток времени.
>Во "ОБЩЕМ потреблении" считается что Турция всегда только и думало о нейтралитете, а Мордор жаждал всё захватить?
Хм..Вот я привёл цитаты. Не выдуманные. Из открытых источников.О проработке наступательной операции СССР против Турции весной 1942го
Вы же затрудняетесь найти даже Указ о мобилизации, выпущенный турецким правительством.
Из Ваших цитат следует, что то ли 50 дивизий(или 750 тыс человек) сидели в ожидании возле Батума(это Наиль ШАЯХМЕТОВ, Борис МАЛОРОДОВ ) то ли (Исраэлян) сосредотачивались на Иранском направлении( дабы , сделав крюк, овладеть Баку).
Так что, пожалуй, ))) считается только то, что Вы не можете ничем подтвердить факта наличия планов наступательной операции вооружённых сил Турции против СССР.В 1942м.
От krok
К pamir70 (27.04.2019 20:24:05)
Дата 27.04.2019 22:11:40

Re: ...Нам всё...

>>Ставке Верховного Главнокомандования (ВГК) и Генеральному штабу РККА пришлось пойти на большой риск и до предела ослабить остальные направления обороны Закавказского фронта.
>Ну разве трудно взять соединения Закавказского фронта и проследить их боевой путь по "Памяти народа"? Думаю что нет. ))
>Любой желающий может это сделать в довольно короткий промежуток времени.

На момент формирования из округа в Фронт цифра одна, на момент лето-осень-зима всё иначе, следить надо до полк-бригада.

>>Во "ОБЩЕМ потреблении" считается что Турция всегда только и думало о нейтралитете, а Мордор жаждал всё захватить?
>Хм..Вот я привёл цитаты. Не выдуманные. Из открытых источников.О проработке наступательной операции СССР против Турции весной 1942го.

Что там Тюленев проигрывал в "штабах на картах" и докладывал Василевскому не следует считать за умысел руководства СССР.

>Вы же затрудняетесь найти даже Указ о мобилизации, выпущенный турецким правительством.

Затрудняюсь, не нашёл, везде пишут что проведена, объём разнится, от по стране до ближних округов к СССР.

>Из Ваших цитат следует, что то ли 50 дивизий(или 750 тыс человек) сидели в ожидании возле Батума(это Наиль ШАЯХМЕТОВ, Борис МАЛОРОДОВ ) то ли (Исраэлян) сосредотачивались на Иранском направлении( дабы , сделав крюк, овладеть Баку).
>Так что, пожалуй, ))) считается только то, что Вы не можете ничем подтвердить факта наличия планов наступательной операции вооружённых сил Турции против СССР.В 1942м.

Папен сообщал в Министерство Иностранных Дел 05.01.42г.
«…Две возможности могут побудить Турцию расстаться с принципом нейтралитета в пользу той или другой стороны:
1) Если бы державам оси удалось весной добиться в России какого-либо решительного исхода, в особенности продвинуться на Кавказ и поставить под удар снабжение Британии нефтью с Персидского залива, то, по мнению турецких политиков, стало бы ясно, что англо-американский блок не в силах выиграть войну в Европе.
Из этих соображений, может быть, и возникла бы возможность компромисса, который Турция была бы согласна поддержать, опираясь на удельный вес своих военных сил.
2) Всякая попытка преждевременно побудить Турцию к активному выявлению своей позиции — в форме предъявления к ней требования участвовать в войне или предоставить нам право провести войска через её территорию — неминуемо привела бы к переходу Турции на противную сторону.
Чем дальше оттягивается окончательный исход настоящей войны, тем сильнее становится стремление Турции остаться вне конфликта, чтобы ни при каких условиях не очутиться на той стороне, которая останется в проигрыше.
Это чувство господствует с огромной силой и в общественном мнении Турции; поэтому правительство могло бы мотивировать вступление в войну только нарушением своих суверенных прав.
В чрезвычайно содержательной беседе, которую я имел несколько дней тому назад с господином президентом, неоднократно проскальзывали заверения, что Турция в высшей степени заинтересована в уничтожении русского колосса и что никакая пропаганда и никакой нажим с англо-американской стороны не будет в состоянии побудить Турцию сделать хотя бы самый незначительный шаг, который был бы направлен в ущерб нашим интересам. Наоборот, президент подчеркнул, что нейтральная позиция Турции уже на данный момент много выгоднее для стран оси, чем для Англии. Если бы Турция активно стояла на стороне союзников Англии, то английский флот в настоящее время поддерживал бы южный фланг русских в Чёрном море и был бы найден удобный путь для защиты Кавказа.
Когда я сказал президенту, что в гигантской борьбе за охранение Европы от большевизма ни одно европейское государство не должно оставаться в стороне и что пусть он обдумает, в какой мере турецкая политика допускает активное оказание помощи, он ответил мне, что эти вопросы изучаются весьма серьёзно. Я указал на то, что, если мы к весне начнём наступление на Кавказ, то для нас была бы весьма ценной концентрация турецких сил на русской границе.
Из беседы, которую недавно имел министр Али Фуад с посланником Енке, по-видимому, вытекает, что турецкий генеральный штаб изучил этот вопрос и имеет твёрдое намерение рассмотреть его будущей весной в благоприятном для нас смысле. Холодная зима в восточных турецких провинциях, почти полное отсутствие путей сообщения и возможностей подвоза позволяет вообще изменить дислокацию только после таяния снегов».

(Документы министерства иностранных дел Германии, вып. II, — Германская политика в Турции. М., 1946, с. 57-59)


22 апреля 1942г. НКВД СССР за подписью Берии сообщал в Государственный комитет обороны: «…Командование турецкой армии приступило к переброске войск из всех районов Анатолии на восточную границу. Воинские части, расположенные в районе г.Битлис, спешно перебрасываются в район г.Каре. Высший командный состав турецкой армии настроен пронемецки и склонен вступить в войну на стороне Германии. Эти сведения, по сообщению источника, передавшего их нам, исходят из осведомлённых военных кругов Турции».
От марат
К krok (27.04.2019 22:11:40)
Дата 28.04.2019 08:28:40

Re: ...Нам всё...


>>>Во "ОБЩЕМ потреблении" считается что Турция всегда только и думало о нейтралитете, а Мордор жаждал всё захватить?
>>Хм..Вот я привёл цитаты. Не выдуманные. Из открытых источников.О проработке наступательной операции СССР против Турции весной 1942го.
>
>Что там Тюленев проигрывал в "штабах на картах" и докладывал Василевскому не следует считать за умысел руководства СССР.
Как превентивная мера вполне себе просматривается. По типу Ирана. И как восстановление нарушенной справедливости 1918 г. Немецкое наступление заставило отказаться от планов. А там и Сталинград-Курск, турки все поняли.
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (28.04.2019 08:28:40)
Дата 28.04.2019 11:41:49

Re: ...Нам всё...

>Как превентивная мера вполне себе просматривается.
Именно как превентивная. Перенос исходных районов для возможной концентрации войск противника в ещё более трудно снабжаемые и слабо подходящие для дислоцирования, места.
По образцу ПМВ
Корсун Н. Г. Первая мировая война на Кавказском фронте. — М.: Воениздат НКО СССР, 1946
От pamir70
К krok (27.04.2019 22:11:40)
Дата 27.04.2019 22:33:50

Re: ...Нам всё...

>следить надо до полк-бригада.
Нет. Пример 417 стрелковая дивизия фронтового подчинения. И её жбд. Впрочем, Вы всё можете посмотреть сами
>Что там Тюленев проигрывал в "штабах на картах" и докладывал Василевскому не следует считать за умысел руководства СССР.
А штабная игра по "Барбароссе" не стоит считать за умысел руководства Германии. Неплохо.
Или Вы сочтёте это натяжкой? )))Впроем, никто Вам и не говорит о каких то там "умыслал". Говорят только о том что-была разработана операция и создана группировка войск под эту операцию. А что там с "умыслами" и "замыслами" руководства СССР - пока не обнародовано.
> везде пишут что проведена, объём разнится, от по стране до ближних округов к СССР.
"Везде", я так понимаю, означает исключительно русскоязычных "пишут" разного периода времени? Ну а на ЧЁМ основывают своё личное мнение эти "пишущие", они , по всей вероятности, так и не раскрыли.
>Папен сообщал
А Папен как раз и занимался военным планированием Турции. Так Вас следует понимать?
>22 апреля 1942г. НКВД СССР за подписью Берии
Ой как странно..Вас не затруднит привести исходные данные этого донесения? А то от города Битлис до города Карс 390 км по дороге. Это (для аналогии) всё равно что прочитать о переброске войск от Минска к Бресту. Особенно зная что основная часть войск дислоцируется на западе Турции. Там просто плотность населения выше
От krok
К pamir70 (27.04.2019 22:33:50)
Дата 27.04.2019 22:55:12

Re: ...Нам всё...

>>Что там Тюленев проигрывал в "штабах на картах" и докладывал Василевскому не следует считать за умысел руководства СССР.
>А штабная игра по "Барбароссе" не стоит считать за умысел руководства Германии. Неплохо.
>Или Вы сочтёте это натяжкой? )))Впроем, никто Вам и не говорит о каких то там "умыслал". Говорят только о том что-была разработана операция и создана группировка войск под эту операцию. А что там с "умыслами" и "замыслами" руководства СССР - пока не обнародовано.

"Барбаросса" задумана-спланирована-войска собрана-попытка исполнить-неудачно.
А ваши тексты о планировании в СССР по ссылкам выводят на - "Безугольный А. Ю. Ни войны, ни мира. Положение на советско-турецкой границе. Меры советского руководства по предотвращению турецкой угрозы в первый период Великой Отечественной войны. // «Военно-исторический архив», № 5/2003г. стр. 67–73".
Номера журнала не имею :((

>> везде пишут что проведена, объём разнится, от по стране до ближних округов к СССР.
>"Везде", я так понимаю, означает исключительно русскоязычных "пишут" разного периода времени? Ну а на ЧЁМ основывают своё личное мнение эти "пишущие", они , по всей вероятности, так и не раскрыли.

Имеете иные данные? Заявления Турецкого правительства о дружбе и мире с СССР?

>>Папен сообщал
>А Папен как раз и занимался военным планированием Турции. Так Вас следует понимать?

Папен сообщал о личных конфиденциальных беседах с высокопоставленными лицами из правительства и генералитета Турции, и эти лица знали что Папен представляет Третий Рейх.

>>22 апреля 1942г. НКВД СССР за подписью Берии
>Ой как странно..Вас не затруднит привести исходные данные этого донесения? А то от города Битлис до города Карс 390 км по дороге. Это (для аналогии) всё равно что прочитать о переброске войск от Минска к Бресту. Особенно зная что основная часть войск дислоцируется на западе Турции. Там просто плотность населения выше

Я Вам в пей
От pamir70
К krok (27.04.2019 22:55:12)
Дата 27.04.2019 23:07:39

Re: ...Нам всё...

>А ваши тексты о планировании в СССР по ссылкам выводят на - "Безугольный А. Ю. Ни войны, ни мира. Положение на советско-турецкой границе. Меры советского руководства по предотвращению турецкой угрозы в первый период Великой Отечественной войны. // «Военно-исторический архив», № 5/2003г. стр. 67–73".
А ещё это цитирует г-н Широкорад( но это уже исторический источник )))
>Имеете иные данные?
А зачем? Если пишущие имеют стой большой разбег в своих личных мнениях, при этом не ссылаясь на свои источники..То смысл в них?
>Папен сообщал о личных конфиденциальных беседах с высокопоставленными лицами из правительства
Ну т.е это сравнимо с сообщениями посла Майского или посла Литвинова. С примерно соответствующим доступом к военному планнированию США и Великобритании( даже забыв о том что это союзники)
>>>22 апреля 1942г. НКВД СССР за подписью Берии
>Я Вам в пей
Я прочитал. Не нашёл я там ссылок на источник. Зато много-много про идеологию.
От krok
К pamir70 (27.04.2019 23:07:39)
Дата 27.04.2019 23:25:24

Re: ...Нам всё...

>>А ваши тексты о планировании в СССР по ссылкам выводят на - "Безугольный А. Ю. Ни войны, ни мира. Положение на советско-турецкой границе. Меры советского руководства по предотвращению турецкой угрозы в первый период Великой Отечественной войны. // «Военно-исторический архив», № 5/2003г. стр. 67–73".
>А ещё это цитирует г-н Широкорад( но это уже исторический источник )))

Я как раз от Широкорада ссылку увидел на "Военно-исторический архив".

>>Имеете иные данные?
>А зачем? Если пишущие имеют стой большой разбег в своих личных мнениях, при этом не ссылаясь на свои источники..То смысл в них?
Мои источники в Генеральном штабе Турции молчат, пасху празднуют, вероятно... будут наказаны.

>>Папен сообщал о личных конфиденциальных беседах с высокопоставленными лицами из правительства
>Ну т.е это сравнимо с сообщениями посла Майского или посла Литвинова. С примерно соответствующим доступом к военному планнированию США и Великобритании( даже забыв о том что это союзники)

Папен со товарищами там правительство поменяли, а Майский с Литвиновым не смогли :((
От pamir70
К krok (27.04.2019 23:25:24)
Дата 27.04.2019 23:36:21

Re: ...Нам всё...

> вероятно...
Соответственно - "вопрос подлежит дальнейшему изучению".Разумеется ..если к нему есть интерес)))
>Папен со товарищами там правительство поменяли
Менять правительства и хотя бы РАЗБИРАТЬСЯ в военном планировании - две большие разницы.
Впрочем, то что Папен добросовестно передаёт о броске на север вдоль Волги с "перерезанием" жд Москва-Куйбышем это только подтверждает )))
Несмотря на генштабистскую подготовку Папена, он явно не содержится в списке тех кого ознакамливают с текущим состоянием войск на восточном фронте.
А так..правительства и Скорцени с товарищами менял