От Митрофанище
К Сибиряк
Дата 17.05.2019 10:57:47
Рубрики Современность; Армия;

Не в преферанс, а в прятки...


>>Вряд ли тут возможна прямая аналогия. Та армия состояла в основном из сухопутных войск при минимуме ВВС и ВМФ. С тех появились и развились новые виды вооруженных сил, новые рода войск в сухопутных войсках, которые требуется для обеспечения боеспособности и сбалансированности армии.
>
>так вот именно, что чисто штыками и саблями при минимуме технических средств обеспечивали безопасность страны среди враждебного окружения.

Окружение окружению рознь.
Смогли бы эти 500 000 "штыками и саблями при минимуме технических средств обеспечить безопасность страны среди враждебного окружения" в июле 1941 года?

...
От Сибиряк
К Митрофанище (17.05.2019 10:57:47)
Дата 17.05.2019 11:19:48

Re: Не в



>Смогли бы эти 500 000 "штыками и саблями при минимуме технических средств обеспечить безопасность страны среди враждебного окружения" в июле 1941 года?

А 5 млн с 20 тыс. танков и 20 тыс. самолётов обеспечили? Победить вновь вооружившуюся Германию смогла только коалиция, в которую входили США, промышленный потенциал которых в разы превосходил любую другую страну мира. Находясь в изоляции, СССР едва ли смог бы устоять против Германии.
От Claus
К Сибиряк (17.05.2019 11:19:48)
Дата 17.05.2019 11:41:21

Re: Не в

>Находясь в изоляции, СССР едва ли смог бы устоять против Германии.
Вообще то в наиболее тяжелый период (1941-43) СССР устоял, начал наступать и освободил большую часть территории при минимальной помощи от коалиции.
От Сибиряк
К Claus (17.05.2019 11:41:21)
Дата 17.05.2019 13:47:30

Re: Не в

>>Находясь в изоляции, СССР едва ли смог бы устоять против Германии.
>Вообще то в наиболее тяжелый период (1941-43) СССР устоял, начал наступать и освободил большую часть территории при минимальной помощи от коалиции.

Тема обширная, не буду я сейчас здесь продолжать этот спор.
От Александр Солдаткичев
К Сибиряк (17.05.2019 11:19:48)
Дата 17.05.2019 11:36:30

Re: Не в

Здравствуйте

>>Смогли бы эти 500 000 "штыками и саблями при минимуме технических средств обеспечить безопасность страны среди враждебного окружения" в июле 1941 года?

>А 5 млн с 20 тыс. танков и 20 тыс. самолётов обеспечили? Победить вновь вооружившуюся Германию смогла только коалиция, в которую входили США, промышленный потенциал которых в разы превосходил любую другую страну мира. Находясь в изоляции, СССР едва ли смог бы устоять против Германии.

При своевременной мобилизации и развёртывании СССР вполне мог победить Германию один на один.
Все сверхусилия и помощь союзников понадобились исключительно из-за провала начала войны.

С уважением, Александр Солдаткичев
От И.Пыхалов
К Александр Солдаткичев (17.05.2019 11:36:30)
Дата 17.05.2019 11:52:21

Чтоб музыкантом быть, так надобно уменье

А вот как раз с умением у предвоенной РККА были очень большие проблемы.

>При своевременной мобилизации и развёртывании СССР вполне мог победить Германию один на один.

При своевременной мобилизации и развёртывании масштабы разгрома в приграничном сражении могли оказаться куда более катастрофичными.

>С уважением, Александр Солдаткичев

Взаимно

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Дмитрий Козырев
К И.Пыхалов (17.05.2019 11:52:21)
Дата 17.05.2019 13:25:09

Re: Чтоб музыкантом...


>При своевременной мобилизации и развёртывании масштабы разгрома в приграничном сражении могли оказаться куда более катастрофичными.

Интересно, убеждение "чем хуже, тем - лучше" следует из веры в непогрешимость сталинизма?
От марат
К Дмитрий Козырев (17.05.2019 13:25:09)
Дата 17.05.2019 16:15:47

Re: Чтоб музыкантом...

Здравствуйте!
>>При своевременной мобилизации и развёртывании масштабы разгрома в приграничном сражении могли оказаться куда более катастрофичными.
>
>Интересно, убеждение "чем хуже, тем - лучше" следует из веры в непогрешимость сталинизма?
Скорее из веры в систему - сколько не дай, все про...т.
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К И.Пыхалов (17.05.2019 11:52:21)
Дата 17.05.2019 12:20:25

Re: Чтоб музыкантом...

Здравствуйте

>А вот как раз с умением у предвоенной РККА были очень большие проблемы.

У РККА всю войну были очень большие проблемы. Катастрофа начала войны их многократно усилила.

>>При своевременной мобилизации и развёртывании СССР вполне мог победить Германию один на один.

>При своевременной мобилизации и развёртывании масштабы разгрома в приграничном сражении могли оказаться куда более катастрофичными.

А могли не оказаться. На Юго-Западном фронте, например, катастрофы не было.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (17.05.2019 12:20:25)
Дата 17.05.2019 16:26:24

Re: Чтоб музыкантом...

Здравствуйте!
>>ри своевременной мобилизации и развёртывании масштабы разгрома в приграничном сражении могли оказаться куда более катастрофичными.

>А могли не оказаться. На Юго-Западном фронте, например, катастрофы не было.
Была, но позже. И две - Умань и Киевский котел.
Интересный момент. Советское командование собирало в районе Гомеля ударную группировку для воздействия на фланг и тыл "ГА Центр" ИЗ ЮЗФ предполагалось использовать 5 кав и 16 мехкорпуса. Но аккурат 14-16 июля, когда 16 мк проезжал Бердичев, случился немецкий прорыв. И группа Соколова(командир корпуса) осталась купировать прорыв.
С одной стороны катастрофы вроде не случилось, а с другой стороны на Жлобин и Рогачев воевал один корпус Петровского без танков и кавалерии(средства развития успеха).
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат
От Skvortsov
К Александр Солдаткичев (17.05.2019 12:20:25)
Дата 17.05.2019 13:19:50

А как у Вас в голове умещаются оба Ваши тезиса?


>У РККА всю войну были очень большие проблемы.

>>>При своевременной мобилизации и развёртывании СССР вполне мог победить Германию один на один.

Как можно победить Германию, если у РККА были проблемы?

И почему Германию? Против СССР еще выступили Румыния, Финляндия, Венгрия, Италия, Словакия. В чем у СССР было преимущество перед этой коалицией? С учетом необходимости держать войска на Дальнем Востоке.
От Александр Солдаткичев
К Skvortsov (17.05.2019 13:19:50)
Дата 17.05.2019 14:23:43

Проблемы всегда есть у всех. Вопрос - хватит ли сил их преодолеть.

Здравствуйте

>>У РККА всю войну были очень большие проблемы.

>>>>При своевременной мобилизации и развёртывании СССР вполне мог победить Германию один на один.

>Как можно победить Германию, если у РККА были проблемы?

Да так же, как и в нашей реальности, только с меньшими потерями.
Воевали бы с потерями 3-4 к 1, как в 42-43, а не 10-15 к 1, как в 41.
Преимущество налицо.

>И почему Германию? Против СССР еще выступили Румыния, Финляндия, Венгрия, Италия, Словакия. В чем у СССР было преимущество перед этой коалицией? С учетом необходимости держать войска на Дальнем Востоке.

Союзники Германии постарались соскочить с этого поезда, как только стало ясно, что победа не светит. Чем раньше невозможность победить станет очевидна, тем раньше они сойдут.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Skvortsov
К Александр Солдаткичев (17.05.2019 14:23:43)
Дата 17.05.2019 14:56:40

Re: Проблемы всегда...


>Воевали бы с потерями 3-4 к 1, как в 42-43, а не 10-15 к 1, как в 41.
>Преимущество налицо.

Ну и кончился бы призывной контингент СССР при потерях 3-4 к 1 гораздо быстрее, чем у германской коалиции.


>Союзники Германии постарались соскочить с этого поезда, как только стало ясно, что победа не светит. Чем раньше невозможность победить станет очевидна, тем раньше они сойдут.

Не. Итальянцы соскочили после высадки американцев в Италии. В вашей альтернативе сверхусилия и помощь союзников понадобились исключительно из-за провала начала войны.

Поэтому давайте считать, что американцев нет в вашей версии.
От Александр Солдаткичев
К Skvortsov (17.05.2019 14:56:40)
Дата 17.05.2019 15:11:04

Re: Проблемы всегда...

Здравствуйте

>>Воевали бы с потерями 3-4 к 1, как в 42-43, а не 10-15 к 1, как в 41.
>>Преимущество налицо.

>Ну и кончился бы призывной контингент СССР при потерях 3-4 к 1 гораздо быстрее, чем у германской коалиции.

В реальности то не кончился. Хотя потери в 41 были 10 к 1 и больше.

>>Союзники Германии постарались соскочить с этого поезда, как только стало ясно, что победа не светит. Чем раньше невозможность победить станет очевидна, тем раньше они сойдут.

>Не. Итальянцы соскочили после высадки американцев в Италии. В вашей альтернативе сверхусилия и помощь союзников понадобились исключительно из-за провала начала войны.
>Поэтому давайте считать, что американцев нет в вашей версии.

С чего бы вдруг? Американцы никуда не исчезли, они так же будут оттягивать войска противника и помогать ленд-лизом.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Skvortsov
К Александр Солдаткичев (17.05.2019 15:11:04)
Дата 17.05.2019 15:17:12

Re: Проблемы всегда...

>>>Воевали бы с потерями 3-4 к 1, как в 42-43, а не 10-15 к 1, как в 41.
>>>Преимущество налицо.
>
>>Ну и кончился бы призывной контингент СССР при потерях 3-4 к 1 гораздо быстрее, чем у германской коалиции.
>
>В реальности то не кончился. Хотя потери в 41 были 10 к 1 и больше.

Это при помощи союзников не кончился.

>>Поэтому давайте считать, что американцев нет в вашей версии.
>
>С чего бы вдруг? Американцы никуда не исчезли, они так же будут оттягивать войска противника и помогать ленд-лизом.

Так все-таки без помощи союзников при своевременной мобилизации и развёртывании СССР не выиграл бы войны?
От Александр Солдаткичев
К Skvortsov (17.05.2019 15:17:12)
Дата 17.05.2019 16:23:09

Re: Проблемы всегда...

Здравствуйте

>Это при помощи союзников не кончился.

Ну так представьте, что СССР не отступал до Москвы и Сталинграда.
Через 2 года войны у Германии могут закончиться и союзники, и территория для отступления.

>Так все-таки без помощи союзников при своевременной мобилизации и развёртывании СССР не выиграл бы войны?

Я не имел в виду, что все наши союзники внезапно исчезли и все наши противники, включая Японию, получили возможность сосредоточить усилия против СССР.
И тем не менее, даже при таком раскладе СССР мог бы вполне успешно сопротивляться. Собственно, это даже планировалось.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Skvortsov
К Александр Солдаткичев (17.05.2019 16:23:09)
Дата 17.05.2019 18:33:27

Re: Проблемы всегда...


>Ну так представьте, что СССР не отступал до Москвы и Сталинграда.

Не могу. В 1942 СССР в реальности отступил до Сталинграда. Почему в 1941 не отступит до Москвы? Пусть даже при больших потерях немцев?

>Через 2 года войны у Германии могут закончиться и союзники, и территория для отступления.

Почему? В 1942 летом немцы успешно наступали в условиях, когда СССР помогали союзники. Без них могли наступать и дальше.

>>Так все-таки без помощи союзников при своевременной мобилизации и развёртывании СССР не выиграл бы войны?
>
>Я не имел в виду, что все наши союзники внезапно исчезли и все наши противники, включая Японию, получили возможность сосредоточить усилия против СССР.

Нет. Япония в войну с СССР пусть не вступает. Просто англы и амеры не помогают СССР, а воюют с Японией.

>И тем не менее, даже при таком раскладе СССР мог бы вполне успешно сопротивляться. Собственно, это даже планировалось.

Да откуда такой вывод при озвученных Вами соотношений в потерях?

Не планировали воевать. На чем бы авиация летала без ленд-лиза?

"Мобилизационным планом народного хозяйства на 1941 военный год было предусмотрено поставить НКО 174,5 тыс. т авиабензина Б-78. При наличии в неприкосновенных запасах НКО 56,9 тыс. т этого типа бензина обеспеченность годовой потребности составляла менее 22,5%. По другим типам бензинов потребность НКО планировалось обеспечить (с учетом использования наличных неприкосновенных запасов) по Б-74 на 28,6%, по Б-70 и РБ-70 — на 98,8%{297}. Но Б-70 и РБ-70 использовались в основном на устаревших типах самолетов, и основная доля потребностей по ним приходилась на учебные части и курсы усовершенствования.

Для наземных войск потребности в снабжении горючим удовлетворялись по КБ-70 и Б-59 на 82,5%, по автобензину — на 62%, по дизельному топливу — на 45,3%. То есть наиболее благоприятной была ситуация с обеспечением горючим легких танков Т-26 и БТ. При этом перевооружение армии на новые типы танков с дизельными двигателями — КВ, Т-34, Т-50 — не было обеспечено горючим в должной мере."
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (17.05.2019 13:19:50)
Дата 17.05.2019 13:29:13

Re: А как...


>Как можно победить Германию, если у РККА были проблемы?

Победить можно. Наличие проблем проблем повысит цену победы.

>И почему Германию? Против СССР еще выступили Румыния, Финляндия, Венгрия, Италия, Словакия. В чем у СССР было преимущество перед этой коалицией?

В количестве расчетных дивизий и боевой техники. (Кастую переход в стадию торга).

>С учетом необходимости держать войска на Дальнем Востоке.

Германия имела необходимость держать войска во Франции, Норвегии, Африке и Балканах. Италия - в Африке и на Балканах.
Руныния и Венгрия - друг против друга.
От объект 925
К Александр Солдаткичев (17.05.2019 12:20:25)
Дата 17.05.2019 12:24:04

И ПрибВО/КБФ было бы гораздо лучше. (-)
От объект 925
К Сибиряк (17.05.2019 11:19:48)
Дата 17.05.2019 11:22:26

Ре: Не в

>Находясь в изоляции, СССР едва ли смог бы устоять против Германии.
+++
один на один? Без финов, венгров, румын, словаков и прочих?
Алеxей
От Сибиряк
К объект 925 (17.05.2019 11:22:26)
Дата 17.05.2019 13:44:57

Ре: Не в

>>Находясь в изоляции, СССР едва ли смог бы устоять против Германии.
>+++
>один на один? Без финов, венгров, румын, словаков и прочих?

Почему же, против Германии с её союзниками. Пример 41-го года хорошо показывает, что безопасность не обеспечивается исключительно военными средствами - многочисленностью армии и количеством выпущенной техники. Должна работать также политика и дипломатия. СССР же к лету 41-го накануне вторжения пребывал в полной изоляции, несмотря на то, что Британия уже полтора года вела войну со странами Оси, а США ей активно помогали.