От Claus
К Дмитрий Козырев
Дата 14.04.2019 17:05:58
Рубрики WWII; Флот;

Re: Вундерваффелизм

>Вот именно. Армия и ВВС трансформировались под новые условия действия.
Она сама собой трансформировалась или за счет того, что на пополнение ее техники работала вся страна, а людей выгребали ото всюду, включая флот?

>А кто от него требовал тянуть всю войну довоенным составом?
Те кто заморозил строительство новых кораблей и сдал немцам верфи с недостроенными.

>Флот пополнялся мобилизованными кораблями, восполнял потери за счет строительства и ленд-лиза.
Угу, а армия пополнялась мобилизованными грузовиками.
Извините, но не смешно. Мобилизованные корабли, это как раз то, что было перед войной, без возможности дальнейшего пополнения, причем их явно не хватало, особенно относительно быстроходных.
Про ленд-лиз на черном море и балтике, можно даже не говорить.

>Опять про базы мантра.
Это не мантры. Армии и авиации почему то прощается то, что они были разгромлены в 1941м-42. Но флот почему то должен быть максимально эффективен.

>Потеря баз была фатальна только на Балтике.
Не только.
Потеря Одессы ухудшила положение флота, потеря Севастополя его практически добила.

>Но на Балтике флот без баз напротив порывался куда-то "действовать" в связи с чем и нес потери. Тут претензия скорее к неуемной активности.
Уже сложно понять, в чем он виноват, в том, что действовал или в том, что не действовал.
Но объективно говоря, потеря баз на Балтике стала фактором, который практически не позволил флоту действовать.

>Впрочем в 1944-45 когда базы вернули - лучше то не стало.
В силу понесенных потерь, резко уменьшившихся ремонтных возможностей и невозможности быстро вытралить имеющимися средствами, наваленные за несколько лет мины.

>А армия с конца 1942 начала наступать и побеждать.
После того как ее:
- разгромили в 1941;
- пополнили людьми и техникой (в т.ч. взятыми с флота);
- снова разгромили в 1942;
- пополнили людьми и техникой;
- непрерывно пополняли людьми и техникой дальше.
От Blitz.
К Claus (14.04.2019 17:05:58)
Дата 15.04.2019 20:52:02

Re: Вундерваффелизм

>Это не мантры. Армии и авиации почему то прощается то, что они были разгромлены в 1941м-42. Но флот почему то должен быть максимально эффективен.
Флот не был разгромлен, но отгребал пермаментно. Если б его немцы попытались громить как армию, то закончился флот еще в первые месяцы Войны. Армия с ВВС не закончились.

>Потеря Одессы ухудшила положение флота, потеря Севастополя его практически добила.
Когда базы были при флот он чего-то не зажигал, может дело не в кроватях базах?
От Дмитрий Козырев
К Claus (14.04.2019 17:05:58)
Дата 14.04.2019 22:37:14

Re: Вундерваффелизм

>>Вот именно. Армия и ВВС трансформировались под новые условия действия.
>Она сама собой трансформировалась или за счет того, что на пополнение ее техники работала вся страна, а людей выгребали ото всюду, включая флот?

Страна работала в т.ч. и на флот.

>>А кто от него требовал тянуть всю войну довоенным составом?
>Те кто заморозил строительство новых кораблей и сдал немцам верфи с недостроенными.

Флоту не хватало линкоров? Или подлодок? Или флоту срочно был нужен крейсер Каганович на ТОФ?

>>Флот пополнялся мобилизованными кораблями, восполнял потери за счет строительства и ленд-лиза.
>Угу, а армия пополнялась мобилизованными грузовиками.

Конечно.

>Извините, но не смешно.

Я и не думал шутить.

>Мобилизованные корабли, это как раз то, что было перед войной, без возможности дальнейшего пополнения, причем их явно не хватало, особенно относительно быстроходных.

Дааа "быстроходная дб" со скоростью 10 узлов. Катер д-3 с его 36 узлами "недостаточно быстроходен".
Где не хватало быстроходности то?

>Про ленд-лиз на черном море и балтике, можно даже не говорить.

Действительно зачем говорить об установленных фактах.

>>Опять про базы мантра.
>Это не мантры. Армии и авиации почему то прощается то, что они были разгромлены в 1941м-42. Но флот почему то должен быть максимально эффективен.

Флоту пеняют не за потери. Потери неизбежны в войне и усугублялись общим низким качеством советских кадров.
Флоту пеняют за то что он в ходе войны не смог реорганизоваться и действовать как флот (борясь за море, мешая использовать его противнику и обеспечивая его использование в своих интересах) - т.е. проводя самостоятельные операции.
А являлся флот морской подпоркой к армии и только в ее интересах и под руководством ее командиров где то как то тянул десанты, перевозки и стрельбу по берегу.

>>Потеря баз была фатальна только на Балтике.
>Не только.
>Потеря Одессы ухудшила положение флота, потеря Севастополя его практически добила.

С чего бы?

>>Но на Балтике флот без баз напротив порывался куда-то "действовать" в связи с чем и нес потери. Тут претензия скорее к неуемной активности.
>Уже сложно понять, в чем он виноват, в том, что действовал или в том, что не действовал.

В том что недействовал когда это было нужно и действовал когда это было не нужно.

>Но объективно говоря, потеря баз на Балтике стала фактором, который практически не позволил флоту действовать.

После августа 1941 вопросов практически нет. Только зачем в августе так дверью хлопнули?
Ну и мелкие вопросы конечно остаются - почему фины плавали как хотели и зачем посылать ПЛ на убой?

>>Впрочем в 1944-45 когда базы вернули - лучше то не стало.
>В силу понесенных потерь, резко уменьшившихся ремонтных возможностей и невозможности быстро вытралить имеющимися средствами, наваленные за несколько лет мины.
Там какие то специальные мины. Не действующие на немцев и финов.

>>А армия с конца 1942 начала наступать и побеждать.
>После того как ее:
>- разгромили в 1941;
>- пополнили людьми и техникой (в т.ч. взятыми с флота);
>- снова разгромили в 1942;
>- пополнили людьми и техникой;
>- непрерывно пополняли людьми и техникой дальше.

Ну так и флот пополняли. Опять же возникает вопрос почему именно этим и так.
От марат
К Дмитрий Козырев (14.04.2019 22:37:14)
Дата 15.04.2019 10:08:19

Re: Вундерваффелизм


>Флоту не хватало линкоров? Или подлодок? Или флоту срочно был нужен крейсер Каганович на ТОФ?
А 3 года достройки это срочно? Тогда не срочно это сколько?
>>>Флот пополнялся мобилизованными кораблями, восполнял потери за счет строительства и ленд-лиза.
>>Угу, а армия пополнялась мобилизованными грузовиками.
Одна мелочь - армия всю войну, а флот только в начале и в конце.



>Дааа "быстроходная дб" со скоростью 10 узлов. Катер д-3 с его 36 узлами "недостаточно быстроходен".
>Где не хватало быстроходности то?
Катер не может бороться с баржей - торпеды проходят под ней из-за малой осадки. Пулемет 7,62 и даже ДШК это не то, что нужно против БДБ.

>>Это не мантры. Армии и авиации почему то прощается то, что они были разгромлены в 1941-42. Но флот почему то должен быть максимально эффективен.
>
>Флоту пеняют не за потери. Потери неизбежны в войне и усугублялись общим низким качеством советских кадров.
>Флоту пеняют за то что он в ходе войны не смог реорганизоваться и действовать как флот (борясь за море, мешая использовать его противнику и обеспечивая его использование в своих интересах) - т.е. проводя самостоятельные операции.
Потому что для реорганизации нужны ресурсы, которые отъела армия и авиация. Задача КБФ по учениям 1940 г - защита устья ФЗ и перевозка сухопутных войск на Ханко. Армия почему-то свои планы не смогла, а флоту для переориентации не дали ресурсы(борьба с минами, авиацией, каботаж, поддержка берега, десанты).
>А являлся флот морской подпоркой к армии и только в ее интересах и под руководством ее командиров где то как то тянул десанты, перевозки и стрельбу по берегу.
А армия тоже не рванула к Берлину по предвоенным планам. Перевезти десант в Констанцу и на Ханко флот мог.

>С чего бы?
Потму что условия базирования ухудшились - ремонтная база, полигоны,
>>>Но на Балтике флот без баз напротив порывался куда-то "действовать" в связи с чем и нес потери. Тут претензия скорее к неуемной активности.
>>Уже сложно понять, в чем он виноват, в том, что действовал или в том, что не действовал.
>
>В том что не действовал когда это было нужно и действовал когда это было не нужно.
А кто должен был это согласовывать? ГШ, Ставка? Флот должен сидеть иждать? Вообще-то у него были директивы к исполению, были планы довоенные, которые никто не отменял.
>>Но объективно говоря, потеря баз на Балтике стала фактором, который практически не позволил флоту действовать.
>
>После августа 1941 вопросов практически нет. Только зачем в августе так дверью хлопнули?
>Ну и мелкие вопросы конечно остаются - почему фины плавали как хотели и зачем посылать ПЛ на убой?
Потому что у финнов протяженный закрытый прибрежный фарватер. РИФ в ПМВ активно им пользовался. А советский флот был лишен этого.
>>>Впрочем в 1944-45 когда базы вернули - лучше то не стало.
>>В силу понесенных потерь, резко уменьшившихся ремонтных возможностей и невозможности быстро вытралить имеющимися средствами, наваленные за несколько лет мины.
>Там какие то специальные мины. Не действующие на немцев и финов.
Конечно, есть же фарватеры и проходы в минных полях. Или вы считаете что немцы и финны делились информацией с советской стороной?

>Ну так и флот пополняли. Опять же возникает вопрос почему именно этим и так.
Давайте без общих фраз - когда и в каком количестве пополнялся? Что дали, что просили. Сколько дали, сколько просили.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (15.04.2019 10:08:19)
Дата 15.04.2019 20:55:50

Re: Вундерваффелизм

>Потому что у финнов протяженный закрытый прибрежный фарватер. РИФ в ПМВ активно им пользовался. А советский флот был лишен этого.
Минуточку-одной из задач флота была борьба с винами, которую он в 41м благополчуно провалил-не могли оказывается выполнять свои ж задачи под носом. Противник наверное хитрый, не приплыл опять в Кронштад, мин нечестно наставил.
От марат
К Blitz. (15.04.2019 20:55:50)
Дата 16.04.2019 21:16:38

Re: Вундерваффелизм

>>Потому что у финнов протяженный закрытый прибрежный фарватер. РИФ в ПМВ активно им пользовался. А советский флот был лишен этого.
>Минуточку-одной из задач флота была борьба с винами, которую он в 41м благополчуно провалил-не могли оказывается выполнять свои ж задачи под носом. Противник наверное хитрый, не приплыл опять в Кронштад, мин нечестно наставил.
С финнами предполагалось высадить десант под Хельсинки и принудить к миру. Контролировать 500 км шхер КБФ возможности не имел. Задача КБФ - защита устья ФЗ и конвоирование десанта с войсками из Таллина на Ханко.

С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (15.04.2019 10:08:19)
Дата 15.04.2019 11:04:17

Re: Вундерваффелизм


>>Флоту не хватало линкоров? Или подлодок? Или флоту срочно был нужен крейсер Каганович на ТОФ?
>А 3 года достройки это срочно? Тогда не срочно это сколько?

Не срочно это "законсервировать до окончания войны". Чтобы не проходить квестов с вывозом частей башен из блокадного Ленинграда и добывания валов механизмов под развалинами в Сталинграде.

>>>>Флот пополнялся мобилизованными кораблями, восполнял потери за счет строительства и ленд-лиза.
>>>Угу, а армия пополнялась мобилизованными грузовиками.
>Одна мелочь - армия всю войну, а флот только в начале и в конце.

Не понимаю, что Вы этим хотели сказать. От отрицания переходим к торгу?


>>Дааа "быстроходная дб" со скоростью 10 узлов. Катер д-3 с его 36 узлами "недостаточно быстроходен".
>>Где не хватало быстроходности то?
>Катер не может бороться с баржей - торпеды проходят под ней из-за малой осадки. Пулемет 7,62 и даже ДШК это не то, что нужно против БДБ.

"Это было нечестно".
Опять невпопад. Для борьбы с бдб нужны свои бдб или канонерки (которые как раз можно переоборудовать из мобилизованных судов (см. примеры всяких "Нор" и "Бурей").
А коменнтарий про Д-3 он про "мелкий жемчуг" - это же Вы писали, что катер недостаточно быстроходен, чтобы гоняться за крейсерами?


>>Флоту пеняют не за потери. Потери неизбежны в войне и усугублялись общим низким качеством советских кадров.
>>Флоту пеняют за то что он в ходе войны не смог реорганизоваться и действовать как флот (борясь за море, мешая использовать его противнику и обеспечивая его использование в своих интересах) - т.е. проводя самостоятельные операции.
>Потому что для реорганизации нужны ресурсы, которые отъела армия и авиация.

Потому что основная тяжесть войны легла на их плечи.
Флот при этом не остался без ресурсов, как вы это пытаетесь показать.

>Задача КБФ по учениям 1940 г - защита устья ФЗ и перевозка сухопутных войск на Ханко. Армия почему-то свои планы не смогла, а флоту для переориентации не дали ресурсы(борьба с минами, авиацией, каботаж, поддержка берега, десанты).

Ну как же не дали, когда дали?

>>А являлся флот морской подпоркой к армии и только в ее интересах и под руководством ее командиров где то как то тянул десанты, перевозки и стрельбу по берегу.
>А армия тоже не рванула к Берлину по предвоенным планам.

У армии не было таких планов.
У армии были планы наступательных операций и контрударов. Она и пыталась их реализовать. Армия реагировала на меняющуюся обстановку и действия противника.



> Перевезти десант в Констанцу и на Ханко флот мог.

То то и оно, что задача флота не "перевезти".


>>В том что не действовал когда это было нужно и действовал когда это было не нужно.
>А кто должен был это согласовывать? ГШ, Ставка?


>Флот должен сидеть иждать? Вообще-то у него были директивы к исполению, были планы довоенные, которые никто не отменял.

Если планы не соответствуют обстановке, то это неправильные планы.


>>После августа 1941 вопросов практически нет. Только зачем в августе так дверью хлопнули?
>>Ну и мелкие вопросы конечно остаются - почему фины плавали как хотели и зачем посылать ПЛ на убой?
>Потому что у финнов протяженный закрытый прибрежный фарватер. РИФ в ПМВ активно им пользовался. А советский флот был лишен этого.

Это тоже было внезапно или нечестно?


>>Там какие то специальные мины. Не действующие на немцев и финов.
>Конечно, есть же фарватеры и проходы в минных полях. Или вы считаете что немцы и финны делились информацией с советской стороной?

Ну т.е. трех лет войны не хватило, чтобы научиться действовать в условиях минной опасности?

>>Ну так и флот пополняли. Опять же возникает вопрос почему именно этим и так.
>Давайте без общих фраз - когда и в каком количестве пополнялся? Что дали, что просили. Сколько дали, сколько просили.

Я Вам должен пересказать историю военного судостроения в ВОВ? Не перебор?
От марат
К Дмитрий Козырев (15.04.2019 11:04:17)
Дата 16.04.2019 21:37:12

Re: Вундерваффелизм


>Не срочно это "законсервировать до окончания войны". Чтобы не проходить квестов с вывозом частей башен из блокадного Ленинграда и добывания валов механизмов под развалинами в Сталинграде.
А зачем? Оборудование есть, средства позволяют. Это не Паккард закупить в США или изготовить с нуля. Валы уцелели, рулевую машину вывезли.
>>>>>Флот пополнялся мобилизованными кораблями, восполнял потери за счет строительства и ленд-лиза.
>>>>Угу, а армия пополнялась мобилизованными грузовиками.
>>Одна мелочь - армия всю войну, а флот только в начале и в конце.
>
>Не понимаю, что Вы этим хотели сказать. От отрицания переходим к торгу?
Нет, не понимаю чего не можете понять. Армия, как и флот все получили по мобилизации. затем флот перестал получать пополнение, а армия продолжила. В том числе за счет флота. И лишь в конце войны(1944 г) что-то получил по ленд-лизу.

>>>Дааа "быстроходная дб" со скоростью 10 узлов. Катер д-3 с его 36 узлами "недостаточно быстроходен".
>>>Где не хватало быстроходности то?
>>Катер не может бороться с баржей - торпеды проходят под ней из-за малой осадки. Пулемет 7,62 и даже ДШК это не то, что нужно против БДБ.
>
>"Это было нечестно".
Ну да, напасть с 3000 танков и гнать до Москвы тоже было нечестно.
До БДБ еще добраться надо из портов Кавказа.
>Опять невпопад. Для борьбы с бдб нужны свои бдб или канонерки (которые как раз можно переоборудовать из мобилизованных судов (см. примеры всяких "Нор" и "Бурей").
Где ж из взять в 1942 г? Больше нечего мобилизовывать, в отличие от армии, которая сосала неньку(получала регулярно людей и технику) до крови. Нет у флота двух-трех-пяти гражданских флотов для повтороной мобилизации.
>А коменнтарий про Д-3 он про "мелкий жемчуг" - это же Вы писали, что катер недостаточно быстроходен, чтобы гоняться за крейсерами?
И? Крейсера не пришли, катеров целых 7 штук перед войной. Основное вооружение - торпеды, которые против крейсеров, а против барж не годятся. А ДА или ДК вообще для самуспокоения.

>>>Флоту пеняют не за потери. Потери неизбежны в войне и усугублялись общим низким качеством советских кадров.
>>>Флоту пеняют за то что он в ходе войны не смог реорганизоваться и действовать как флот (борясь за море, мешая использовать его противнику и обеспечивая его использование в своих интересах) - т.е. проводя самостоятельные операции.
>>Потому что для реорганизации нужны ресурсы, которые отъела армия и авиация.
>
>Потому что основная тяжесть войны легла на их плечи.
Тогда какие претензии к флоту? Что смог - сделал. А был заточен под десант армии на Ханко и в Констанцу.
>Флот при этом не остался без ресурсов, как вы это пытаетесь показать.
Остался, остался, как бы вы не пытались сказать иное.
У того же Зубкова - СЗФ забрал последние 15 ДБ для своих целей, хотя флот, с разрешения СЗН, планировал использовать их для ударов по аэродромам противника во время таллинского перехода. Несмотря на просьбы КБФ и приказ СЗН авиация не передала подвесные бензиновые баки флотской авиации для обеспечения ПВО конвоев на время таллинского перехода. И т.д. и т.п. Можно еще эвакуацию Крыма немцами вспомнить - армейская авиация отказалась выделять бензин и боеприпасы флотской авиации для борьбы с конвоями противника. Типа самим мало. В итоге флот не предотвратил эвакуацию германцев. А армия вся в белом.
>>Задача КБФ по учениям 1940 г - защита устья ФЗ и перевозка сухопутных войск на Ханко. Армия почему-то свои планы не смогла, а флоту для переориентации не дали ресурсы(борьба с минами, авиацией, каботаж, поддержка берега, десанты).
>Ну как же не дали, когда дали?
В 1944 г шесть катеров. )))
>>>А являлся флот морской подпоркой к армии и только в ее интересах и под руководством ее командиров где то как то тянул десанты, перевозки и стрельбу по берегу.
>>А армия тоже не рванула к Берлину по предвоенным планам.
>
>У армии не было таких планов.
Ну так и десанты не стала высаживать, хотя флот готовили именно к этому.
>У армии были планы наступательных операций и контрударов. Она и пыталась их реализовать. Армия реагировала на меняющуюся обстановку и действия противника.
Извините, флот строится десятилетиями. Если хотите поменять задачу, будьте любезны подождать 10 лет или дать ресурсы в соответствующем количестве.
>> Перевезти десант в Констанцу и на Ханко флот мог.
>
>То то и оно, что задача флота не "перевезти".
Неправда. Именно обеспечить безопасность. И да, транспорта они тоже флотские по мобилизации.
>>>В том что не действовал когда это было нужно и действовал когда это было не нужно.
>>А кто должен был это согласовывать? ГШ, Ставка?

>>Флот должен сидеть иждать? Вообще-то у него были директивы к исполению, были планы довоенные, которые никто не отменял.
>
>Если планы не соответствуют обстановке, то это неправильные планы.
И опять возвращаемся к армии, которая не смогла. Надо было сразу ориентировать флот, что армия не сможет.
Еще раз - корабли строятся годами, флот создается десятилетиями. И менять задачу ему в течение месяца не получится.

>>>После августа 1941 вопросов практически нет. Только зачем в августе так дверью хлопнули?
>>>Ну и мелкие вопросы конечно остаются - почему фины плавали как хотели и зачем посылать ПЛ на убой?
>>Потому что у финнов протяженный закрытый прибрежный фарватер. РИФ в ПМВ активно им пользовался. А советский флот был лишен этого.
>
>Это тоже было внезапно или нечестно?
Это был прохлоп армии - не высадили десант под Хельсинки и не принудили ее к миру впервый месяц войны, под что затачивали флот.

>>>Там какие то специальные мины. Не действующие на немцев и финов.
>>Конечно, есть же фарватеры и проходы в минных полях. Или вы считаете что немцы и финны делились информацией с советской стороной?
>
>Ну т.е. трех лет войны не хватило, чтобы научиться действовать в условиях минной опасности?
Нет, не хватило ресурсов на ТЩ в таких масштабах. Для конвоирования войск на Ханко или в Констанцу ТЩ хватало.
>>>Ну так и флот пополняли. Опять же возникает вопрос почему именно этим и так.
>>Давайте без общих фраз - когда и в каком количестве пополнялся? Что дали, что просили. Сколько дали, сколько просили.
>
>Я Вам должен пересказать историю военного судостроения в ВОВ? Не перебор?
Конечно. Вы же доказываете что флот все получил и имел возможность. Хотелось бы конкретики. )))
А так-то достраивали тип К на Балтике вместо более мелких М и Щ. Не думали с чего бы? От недостатка ума и избытка ресурсов, судя по вашим высказываниям.
С уважением, Марат