От Пехота
К ZaReznik
Дата 02.04.2019 03:15:17
Рубрики Современность; ВВС;

Re: шестой крупный...

Салам алейкум, аксакалы!

>Планер сейчас, грубо говоря, только 1/3. Еще примерно 1/3 - силовая установка. И примерно 1/3 - системы и оборудование.

Это спорно весьма.

>У 178-й по планеру гораздо больше изменений от исходного Ан-158, чем у пары Ан-24/26.
>Тем не менее Ан-26 засчитывается как "отдельный самолет" ;))

Ещё бы! Ан-24 - паксовоз, а Ан-26 - грузовик с рампой в хвосте.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От ZaReznik
К Пехота (02.04.2019 03:15:17)
Дата 03.04.2019 07:26:22

Re: шестой крупный...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Планер сейчас, грубо говоря, только 1/3. Еще примерно 1/3 - силовая установка. И примерно 1/3 - системы и оборудование.
>
>Это спорно весьма.

Как есть.
Оборудование и системы дорожают, растёт их удельный вес в стоимости ВС.

Например, требования к софту ужесточают* - это всё выливается и в "человеко-часы", и стендовые испытания. Приснопамятная многим "железная птица" - это уже де-факто отраслевой стандарт. Однако все эти большие работы - внутренние, и их по сравнению с изменениями планера не так заметно. Но они есть.

(*) а после двух катастроф 737MAX8 можно ожидать очередного "закручивания гаек"

>>У 178-й по планеру гораздо больше изменений от исходного Ан-158, чем у пары Ан-24/26.
>>Тем не менее Ан-26 засчитывается как "отдельный самолет" ;))
>
>Ещё бы! Ан-24 - паксовоз, а Ан-26 - грузовик с рампой в хвосте.
Ну дык и 178-я, аналогично, - грузовик с рампой в хвосте.
А 158-я - паксовоз.
От Пехота
К ZaReznik (03.04.2019 07:26:22)
Дата 04.04.2019 05:31:52

Re: шестой крупный...

Салам алейкум, аксакалы!

>>>Планер сейчас, грубо говоря, только 1/3. Еще примерно 1/3 - силовая установка. И примерно 1/3 - системы и оборудование.
>>
>>Это спорно весьма.
>
>Как есть.
>Оборудование и системы дорожают, растёт их удельный вес в стоимости ВС.
>Например, требования к софту ужесточают* - это всё выливается и в "человеко-часы", и стендовые испытания.

Извините, но стоимость систем не является основанием определения степени новизны. Иначе после того как софт станет самой дорогостоящей частью, Вам после перестановки софта придётся сказать, что таким образом был построен новый самолёт.

Предложу аналогию. В жилом доме могут меняться жильцы, завозиться мебель, проводиться интернет, меняться друбы и даже проводиться перепланировка. Но пока стоят стены и сохраняется изначальное назначение, здание считается тем же самым. :)
Хочу уточнить, на всякий случай. Заведомая бесплодность дискуссий типа этой была установлена ещё в античности. Поэтому, беседуя с Вами я лично не ставлю целью убедить Вас в чём-либо.

>>>У 178-й по планеру гораздо больше изменений от исходного Ан-158, чем у пары Ан-24/26.
>>>Тем не менее Ан-26 засчитывается как "отдельный самолет" ;))
>>
>>Ещё бы! Ан-24 - паксовоз, а Ан-26 - грузовик с рампой в хвосте.
>Ну дык и 178-я, аналогично, - грузовик с рампой в хвосте.
>А 158-я - паксовоз.

А я что сказал? Я ведь сразу и уточнил: Ан-178 - новый самолёт. Будет когда его запустят в серию. Если запустят.

И вот ещё. Если уж мы с Вами здесь собрались и обсуждаем российско-украинское авиастроение, то нет ли у Вас, случайно, данных по строительству новых самолётов на Украине? Особенно интересуют цифры после 2006 года.
И ещё по Ан-140 и Ан-148. Часть их истории должна относиться ещё к советскому времени (для Ан-140 вот совсем точно). Нет ли у Вас какой-то информации на этот счёт?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От ZaReznik
К Пехота (04.04.2019 05:31:52)
Дата 05.04.2019 07:41:26

Re: шестой крупный...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>>>Планер сейчас, грубо говоря, только 1/3. Еще примерно 1/3 - силовая установка. И примерно 1/3 - системы и оборудование.
>>>
>>>Это спорно весьма.
>>
>>Как есть.
>>Оборудование и системы дорожают, растёт их удельный вес в стоимости ВС.
>>Например, требования к софту ужесточают* - это всё выливается и в "человеко-часы", и стендовые испытания.
>
>Извините, но стоимость систем не является основанием определения степени новизны.
Нет конечно.
Но стоимость хоть как-то позволяет оценить "трудоёмкость" - вы ведь засомневались именно в этом (1/3 + 1/3 + 1/3).
И да - по Ан-132 значительно больше работ по части всевозможного софта, чем у Ан-178.


>Иначе после того как софт станет самой дорогостоящей частью, Вам после перестановки софта придётся сказать, что таким образом был построен новый самолёт.
Вероятно вы не в курсе, но да - изменения только лишь в софте могут быть квалифицированы именно как "главное изменение" типовой конструкции ВС.
Политика сертификации в авиастроении сейчас такая, чтобы по сути уравнять между собой "софт" и "железо".
Что болтик-винтик-кронштейн поменять, что буковку-циферку в коде - это уже изменение типовой конструкции.
Дальше его классифицируют, как главное или второстепенное. И сертифицируют согласно процедуре.

>Предложу аналогию. В жилом доме могут меняться жильцы, завозиться мебель, проводиться интернет, меняться друбы и даже проводиться перепланировка. Но пока стоят стены и сохраняется изначальное назначение, здание считается тем же самым. :)
>Хочу уточнить, на всякий случай. Заведомая бесплодность дискуссий типа этой была установлена ещё в античности. Поэтому, беседуя с Вами я лично не ставлю целью убедить Вас в чём-либо.
Мебельно-бытовые аналогии с самолетом не катят.
Если вы на самолете начнете менять трубы (воздух, топливо, гидравлика, кислород) - это изменение типовой конструкции.
Если вы на самолете потащили электрожгуты для интернета - это изменение типовой конструкции.
Если такой вариант размещения "мебели" и такая "мебель" не были заранее сертифицированы, то это опять таки изменение типовой конструкции.

>И вот ещё. Если уж мы с Вами здесь собрались и обсуждаем российско-украинское авиастроение, то нет ли у Вас, случайно, данных по строительству новых самолётов на Украине? Особенно интересуют цифры после 2006 года.
У "Анов" серийных всё грустно.
"Аэропракты" строят.

>И ещё по Ан-140 и Ан-148. Часть их истории должна относиться ещё к советскому времени (для Ан-140 вот совсем точно). Нет ли у Вас какой-то информации на этот счёт?
За Ан-140 советские ничего не слышал, хотя вероятно что-то и рисовали еще в 80-е.
А по Ан-148 - дык еще при Антонове был закомпонован проект, который выставляли в МАП (и который проиграл будущему Як-42). Фото модельки даже в сети гуляют.
От Пехота
К ZaReznik (05.04.2019 07:41:26)
Дата 05.04.2019 17:25:25

Re: шестой крупный...

Салам алейкум, аксакалы!

>>Извините, но стоимость систем не является основанием определения степени новизны.
>Нет конечно.
>Но стоимость хоть как-то позволяет оценить "трудоёмкость" - вы ведь засомневались именно в этом (1/3 + 1/3 + 1/3).

Не позволяет во-первых, потому что прямой связи стоимости и трудоёмкости нет. А во-вторых сомневался я не в этом.


>Вероятно вы не в курсе, но да - изменения только лишь в софте могут быть квалифицированы именно как "главное изменение" типовой конструкции ВС.
>Политика сертификации в авиастроении сейчас такая, чтобы по сути уравнять между собой "софт" и "железо".
>Что болтик-винтик-кронштейн поменять, что буковку-циферку в коде - это уже изменение типовой конструкции.
>Дальше его классифицируют, как главное или второстепенное. И сертифицируют согласно процедуре.

То есть Вы хотите сказать, что после перепрограммирования, к примеру Ан-70 станет... Ан-170?


>Мебельно-бытовые аналогии с самолетом не катят.

Совершенно необоснованное утверждение.

>Если вы на самолете начнете менять трубы (воздух, топливо, гидравлика, кислород) - это изменение типовой конструкции.

Вы говорите о формализме, а я о восприятии.

>>И вот ещё. Если уж мы с Вами здесь собрались и обсуждаем российско-украинское авиастроение, то нет ли у Вас, случайно, данных по строительству новых самолётов на Украине? Особенно интересуют цифры после 2006 года.
>У "Анов" серийных всё грустно.

А нет ли цифр?


>За Ан-140 советские ничего не слышал, хотя вероятно что-то и рисовали еще в 80-е.

Я просто исхожу из того, что с момента распада СССР до начала постройки первого Ан-140 прошло слишком мало времени, чтобы спроектировать совершенно новый самолёт.

>А по Ан-148 - дык еще при Антонове был закомпонован проект, который выставляли в МАП (и который проиграл будущему Як-42). Фото модельки даже в сети гуляют.

Не Ан-72 ли был в предках?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От ZaReznik
К Пехота (05.04.2019 17:25:25)
Дата 05.04.2019 21:23:30

Re: шестой крупный...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>>Извините, но стоимость систем не является основанием определения степени новизны.
>>Нет конечно.
>>Но стоимость хоть как-то позволяет оценить "трудоёмкость" - вы ведь засомневались именно в этом (1/3 + 1/3 + 1/3).
>
>Не позволяет во-первых, потому что прямой связи стоимости и трудоёмкости нет.
Прямой связи - нет (я поэтому и написал "хоть как-то позволяет оценить"). Ну какая уж есть.

Предложите другой критерий.

>А во-вторых сомневался я не в этом.
 https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2888451.htm
Тогда уточните, пожалуйста, в чем именно сомнение то?

>>Вероятно вы не в курсе, но да - изменения только лишь в софте могут быть квалифицированы именно как "главное изменение" типовой конструкции ВС.
>>Политика сертификации в авиастроении сейчас такая, чтобы по сути уравнять между собой "софт" и "железо".
>>Что болтик-винтик-кронштейн поменять, что буковку-циферку в коде - это уже изменение типовой конструкции.
>>Дальше его классифицируют, как главное или второстепенное. И сертифицируют согласно процедуре.
>
>То есть Вы хотите сказать, что после перепрограммирования, к примеру Ан-70 станет... Ан-170?

Одно другому совершенно не третье ;))

Первое. Переименование самолета - может быть вообще не связано ни с какими доработками (что по софту, что по железу).
Был 95-й стал 100-й (это "суперджет")
Был 90-й стал 717-й (это "дуглас")
Был 100-й стал 220-й (это "бомбардье")

И наоборот - уж сколько и допиливали, и перепрограммировали - а может оставаться основное обозначение самолета всё таким же. Например, B737, C-130.

Поэтому ЧТО именно будет вкладываться при гипотетическом переименовании Ан-70 в Ан-170? Да всё что угодно (а хоть и доработка программного обеспечения). Вон индийские F-16 block 70 взяли ... да и превратились в F-21. "Так надо" (с)

Второе.
Теперь непосредственно насчет перепрограммирования условного Ан-70.
Для начала отмечу, что Ан-70 не_сертифицирован по гражданским нормам (то что мной писалось выше относится именно к гражданской сертификации).

Если же применять к этому условному Ан-70 положения о типовой конструкции и сертификации типа, то тогда - например:
- перепрограммирование блока системы бортового технического обслуживания - изменили буковку при выводе сообщения об отказе какого-то датчика - это конечно же второстепенное изменение;
- а вот перепрограммирование ЭДСУ - поменяли коэффициенты, закон управления - это уже будет главное изменение типовой конструкции.

Захотят ли при этом еще и что-то переименовывать, 70 в 170?
На мой взгляд, смысла нет. Но и запрета тоже нет. Хозяин - барин.

>>Мебельно-бытовые аналогии с самолетом не катят.
>Совершенно необоснованное утверждение.
Ух ты! Лихо то как.
Т.е. что такое типовая конструкция и сертификат типа вам неведомо что ли? О_о

Обоснуйте тогда свою мебельно-бытовую аналогию.

>>Если вы на самолете начнете менять трубы (воздух, топливо, гидравлика, кислород) - это изменение типовой конструкции.
>Вы говорите о формализме, а я о восприятии.
Вот-вот, уже теплее.
Одна лишь только внешняя часть может быть очень обманчива.
И если говорить, да хоть и о трубопроводах, то у Ан-132 (по сравнению с Ан-32) изменений именно по трубопроводам наааамного больше, чем у Ан-178 (по сравнению с Ан-158).


>>>И вот ещё. Если уж мы с Вами здесь собрались и обсуждаем российско-украинское авиастроение, то нет ли у Вас, случайно, данных по строительству новых самолётов на Украине? Особенно интересуют цифры после 2006 года.
>>У "Анов" серийных всё грустно.
>
>А нет ли цифр?
Чем вас https://russianplanes.net не устраивает?

>>За Ан-140 советские ничего не слышал, хотя вероятно что-то и рисовали еще в 80-е.
>
>Я просто исхожу из того, что с момента распада СССР до начала постройки первого Ан-140 прошло слишком мало времени, чтобы спроектировать совершенно новый самолёт.
Отчего же мало?
Первый полет Ан-140 - это сентябрь 1997.
Публично программу анонсировали летом 1993.
Балабуев то АНТК крепко держал в 90-е, и такого разброда как у "ильюшенцев", "туполевцев", "яковлевцев", "мигарей" - не было.

>>А по Ан-148 - дык еще при Антонове был закомпонован проект, который выставляли в МАП (и который проиграл будущему Як-42). Фото модельки даже в сети гуляют.
>
>Не Ан-72 ли был в предках?
Опосредованно. Через Ан-74-68.
Но в итоговом Ан-148 от Ан-72/74 остался мизернейший мизер.
От Пехота
К ZaReznik (05.04.2019 21:23:30)
Дата 07.04.2019 06:16:36

Re: шестой крупный...

Салам алейкум, аксакалы!

>Прямой связи - нет (я поэтому и написал "хоть как-то позволяет оценить"). Ну какая уж есть.
>Предложите другой критерий.

Думаю, что критериев нет. Поскольку вопрос не научный, а мировоззренческий. А в таких вопросах никакая связь лучше кривой.

>>А во-вторых сомневался я не в этом.
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2888451.htm
>Тогда уточните, пожалуйста, в чем именно сомнение то?

Сомнение в том, что самолёт можно вот так почленить на три части и при этом чётко определить сколько самолёта какая часть занимает.

>>То есть Вы хотите сказать, что после перепрограммирования, к примеру Ан-70 станет... Ан-170?
>
>Одно другому совершенно не третье ;))

Именно об этом я и говорю.

>И наоборот - уж сколько и допиливали, и перепрограммировали - а может оставаться основное обозначение самолета всё таким же. Например, B737, C-130.

Вы снова пишете о формализмах, в то время как я о сущностях.

>>>Мебельно-бытовые аналогии с самолетом не катят.
>>Совершенно необоснованное утверждение.
>Ух ты! Лихо то как.

Ну да. Вы же никак не обосновали.

>Обоснуйте тогда свою мебельно-бытовую аналогию.

Есть изменения, которые превращают объект во что-то новое, а есть, которые не превращают. Старое и новое, а также взаимопереход одного в другое может быть в самых разных областях. Возьмём ли мы дом или самолёт - старое и новое не перестанут быть.

>>Вы говорите о формализме, а я о восприятии.
>Вот-вот, уже теплее.
>Одна лишь только внешняя часть может быть очень обманчива.

А причём здесь внешняя часть?

>Чем вас https://russianplanes.net не устраивает?

О, спасибо! Я как-то прошёл мимо этого ресурса.

>Отчего же мало?
>Первый полет Ан-140 - это сентябрь 1997.
>Публично программу анонсировали летом 1993.

Оттого, что четыре года это как раз время, чтобы построить новый самолёт по уже проведённым НИР и ОКР. Если предварительные разработки были закончены в 93-м, то начаты они были не в декабре 91-го. Полтора года на такое не хватит.

>>Не Ан-72 ли был в предках?
>Опосредованно. Через Ан-74-68.
>Но в итоговом Ан-148 от Ан-72/74 остался мизернейший мизер.

а почитать об этом где-нибудь можно?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От ZaReznik
К Пехота (07.04.2019 06:16:36)
Дата 07.04.2019 22:00:37

Re: шестой крупный...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Прямой связи - нет (я поэтому и написал "хоть как-то позволяет оценить"). Ну какая уж есть.
>>Предложите другой критерий.
>
>Думаю, что критериев нет. Поскольку вопрос не научный, а мировоззренческий. А в таких вопросах никакая связь лучше кривой.

Угу. Работы есть, но как их оценить - вы полагаете, никто не знает?

Да и вы зачем-то за уши притягиваете вполне кривые мебельно-бытовые аналогии. ;))


>>>А во-вторых сомневался я не в этом.
>> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2888451.htm
>>Тогда уточните, пожалуйста, в чем именно сомнение то?
>
>Сомнение в том, что самолёт можно вот так почленить на три части и при этом чётко определить сколько самолёта какая часть занимает.

Четко почленить, понятное дело не выйдет (поэтому и звучат соответствующие оговорки).
Можете сами цифры по планеру и СУ поискать, если не доверяете.

>>И наоборот - уж сколько и допиливали, и перепрограммировали - а может оставаться основное обозначение самолета всё таким же. Например, B737, C-130.
>
>Вы снова пишете о формализмах, в то время как я о сущностях.

В том то вся и фишка, что как раз авиация очень заформализирована.


>>>>Мебельно-бытовые аналогии с самолетом не катят.
>>>Совершенно необоснованное утверждение.
>>Ух ты! Лихо то как.
>
>Ну да. Вы же никак не обосновали.
Стоп! Не переводите стрелки.
Ваша аналогия прозвучала первой? Ваша.
Вот и будьте так любезны для начала обосновать эту вашу "связку".

>>Обоснуйте тогда свою мебельно-бытовую аналогию.
>
>Есть изменения, которые превращают объект во что-то новое, а есть, которые не превращают. Старое и новое, а также взаимопереход одного в другое может быть в самых разных областях. Возьмём ли мы дом или самолёт - старое и новое не перестанут быть.

Повторю сказанное выше: авиация очень формализированная отрасль.
И вот такие расстекашися мыслею по древу не работают.
А вот сертификат типа, главное изменение, второстепенное изменение - это работает.

>>>Вы говорите о формализме, а я о восприятии.
>>Вот-вот, уже теплее.
>>Одна лишь только внешняя часть может быть очень обманчива.
>А причём здесь внешняя часть?
Дык у вас, КМК, при сравнении Ан-178 и Ан-132 упор то именно на внешнее сделан.

>>Отчего же мало?
>>Первый полет Ан-140 - это сентябрь 1997.
>>Публично программу анонсировали летом 1993.
>
>Оттого, что четыре года это как раз время, чтобы построить новый самолёт по уже проведённым НИР и ОКР. Если предварительные разработки были закончены в 93-м, то начаты они были не в декабре 91-го. Полтора года на такое не хватит.

4 года строить самолет такого размера? Окститесь.

Самолет той же размерности - Ан-24. Постановление Совмина - декабрь 1957. Первый полет - октябрь 1959.

Более тяжелый и крупный Ан-8. Постановление - декабрь 1953. Первый полет - февраль 1956.


>>>Не Ан-72 ли был в предках?
>>Опосредованно. Через Ан-74-68.
>>Но в итоговом Ан-148 от Ан-72/74 остался мизернейший мизер.
>а почитать об этом где-нибудь можно?
РЭ
КД
От Пехота
К ZaReznik (07.04.2019 22:00:37)
Дата 08.04.2019 05:26:06

Re: шестой крупный...

Салам алейкум, аксакалы!

>Угу. Работы есть, но как их оценить - вы полагаете, никто не знает?

>Четко почленить, понятное дело не выйдет (поэтому и звучат соответствующие оговорки).

Улавливаете противоречие между двумя Вашими высказываниями?

>Можете сами цифры по планеру и СУ поискать, если не доверяете.

Цифры чего?

>>>И наоборот - уж сколько и допиливали, и перепрограммировали - а может оставаться основное обозначение самолета всё таким же. Например, B737, C-130.
>>
>>Вы снова пишете о формализмах, в то время как я о сущностях.
>
>В том то вся и фишка, что как раз авиация очень заформализирована.

И что? Где эти Ваши формализмы, когда самолётам присваиваются индексы? (всего: два вопроса)

>>>>>Мебельно-бытовые аналогии с самолетом не катят.
>>>>Совершенно необоснованное утверждение.
>>>Ух ты! Лихо то как.
>>
>>Ну да. Вы же никак не обосновали.
>Стоп! Не переводите стрелки.

Не перевожу. Вы не обосновали - я указал на это. Вы попросили обосновать - я обосновал. Вы своё положение так и не обосновали, кстати.

>Ваша аналогия прозвучала первой? Ваша.
>Вот и будьте так любезны для начала обосновать эту вашу "связку".
>>>Обоснуйте тогда свою мебельно-бытовую аналогию.

Ну вот же ж:

>>Есть изменения, которые превращают объект во что-то новое, а есть, которые не превращают. Старое и новое, а также взаимопереход одного в другое может быть в самых разных областях. Возьмём ли мы дом или самолёт - старое и новое не перестанут быть.

>Повторю сказанное выше: авиация очень формализированная отрасль.
>И вот такие расстекашися мыслею по древу не работают.

Обоснуйте, пожалуйста.

>>>>Вы говорите о формализме, а я о восприятии.
>>>Вот-вот, уже теплее.
>>>Одна лишь только внешняя часть может быть очень обманчива.
>>А причём здесь внешняя часть?
>Дык у вас, КМК, при сравнении Ан-178 и Ан-132 упор то именно на внешнее сделан.

Где?


>4 года строить самолет такого размера? Окститесь.

>Самолет той же размерности - Ан-24. Постановление Совмина - декабрь 1957. Первый полет - октябрь 1959.

>Более тяжелый и крупный Ан-8. Постановление - декабрь 1953. Первый полет - февраль 1956.

Три года. Это при том, что СССР был тогда на экономическом подъёме, денег не жалели, поставщики работали по плану. Какая ситуация была на Украине тогда, думаю, знаете без напоминаний. К тому же несмотря на то, что Ан-8 больше, Ан-140 сложнее (вот Вам задачка кстати: что важнее - больше или сложнее?), что тоже влияет на сроки постройки.

>>>>Не Ан-72 ли был в предках?
>>>Опосредованно. Через Ан-74-68.
>>>Но в итоговом Ан-148 от Ан-72/74 остался мизернейший мизер.
>>а почитать об этом где-нибудь можно?
>КД

Я про историю создания.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От NV
К Пехота (08.04.2019 05:26:06)
Дата 08.04.2019 10:01:46

Ан-140, конечно, сложнее

чем Ан-8. Но прлшло с тех пор 50 лет. А если нынешнее время считать - то 62. Так что это сравнение несравнимого. Для своего времени Ан-8 был сложнее, чем Ан-140 для своего.

Виталий
От john1973
К NV (08.04.2019 10:01:46)
Дата 09.04.2019 00:55:52

Re: Ан-140, конечно,...

>чем Ан-8. Но прлшло с тех пор 50 лет. А если нынешнее время считать - то 62. Так что это сравнение несравнимого. Для своего времени Ан-8 был сложнее, чем Ан-140 для своего.
Ан-восьмой да, революционная машина, как Ту-95, но попроще и доступнее в моторах, зато уникальная и продвинутая в планере
Недаром была освоена прежде всего в авиаотрядах заводов, как летающая парта современнейшего на тот момент транспорта