От certero
К All
Дата 16.03.2019 00:35:51
Рубрики Современность;

Возможна ли сейчас мировая война без ядерного оружия?

Раньше, читая о начале ПМВ, часто думалось - ну как, как руководители могли быть такими близорукими и недалёкими.
Потом читал высказывания, что мол Германии точно не надо было затевать войну, она, мол и экономически уже выигрывала, надо было просто экономику развивать.
А вот современность. Противоречия между странами достаточно сильно нарастают.
Может ли сейчас мировая война без ЯО произойти?
От Сибиряк
К certero (16.03.2019 00:35:51)
Дата 18.03.2019 09:29:43

Re: Возможна ли...

Для мировой войны нужен многополярный мир, в котором некоторые очень весомые и растущие субъекты-полюсы проявляют агрессивное стремление расширить свою сферу влияния, как накануне ПМВ и ВМВ. В настоящий момент полноценная многополярность отсутствует. При этом только Китай обладает потенциалом, необходимым для того, чтобы противопоставлять себя остальному миру. Но Китай традиционно неагрессивен и едва ли заинтересован в подобном развитии.

>Раньше, читая о начале ПМВ, часто думалось - ну как, как руководители могли быть такими близорукими и недалёкими.
>Потом читал высказывания, что мол Германии точно не надо было затевать войну, она, мол и экономически уже выигрывала, надо было просто экономику развивать.
>А вот современность. Противоречия между странами достаточно сильно нарастают.
>Может ли сейчас мировая война без ЯО произойти?
От digger
К Сибиряк (18.03.2019 09:29:43)
Дата 18.03.2019 11:55:14

Re: Китай традиционно неагрессивен

ИМХО сейчас всё намного серьезнее: ресурсы выкопали, а население растет, речь идет не о прибылях буржуям, а о выживании нации. Китай пытается захватить ресурсы экономическими методами, а Запад их отбирает, свергая режимы.Китай не зря строит авианосцы и быстро вооружается, он неизбежно будет воевать.
От Iva
К digger (18.03.2019 11:55:14)
Дата 18.03.2019 12:27:52

Re: Китай традиционно...

Привет!

вы это сгинувшему населению южного Китая скажите. Тому, которое населяло районы вдоль и южнее Хуанхэ. Посмотрите район жительства ханьцев даже при Хань.

Вьетнаму с его двухтысячелетними войнами с Китаем.

Владимир
От Роман Храпачевский
К Iva (18.03.2019 12:27:52)
Дата 29.03.2019 18:35:39

Что за ахинея (рукалицо.жпг) (-)
От B~M
К Iva (18.03.2019 12:27:52)
Дата 22.03.2019 18:10:15

Ну сравните границы Хань и Цин

>вы это сгинувшему населению южного Китая скажите. Тому, которое населяло районы вдоль и южнее Хуанхэ. Посмотрите район жительства ханьцев даже при Хань.

Точно сгинувшему?

>Вьетнаму с его двухтысячелетними войнами с Китаем.

Так ужасно они воевали, что половину из этих двух тысяч лет Вьетнам был частью Китая, причём даже тогда, когда Китай распадался на десятки царств.
От Iva
К B~M (22.03.2019 18:10:15)
Дата 29.03.2019 12:50:20

Re: Ну сравните...

Привет!

не путайте границы государства - Хань и районы расселения хань(ханьцев ) народа.

Владимир
От B~M
К Iva (29.03.2019 12:50:20)
Дата 29.03.2019 16:48:49

Re: Ну сравните...

>не путайте границы государства - Хань и районы расселения хань(ханьцев ) народа.

А, то есть государство-то у китайцев неагрессивное, но вот сами ханьцы - просто звери необузданные, чуть зазевается сосед-инородец - сразу его унасекомят, так что ли?
От Iva
К Iva (18.03.2019 12:27:52)
Дата 18.03.2019 12:34:39

Описка должно бфыть Янцзы (-)
От объект 925
К Iva (18.03.2019 12:27:52)
Дата 18.03.2019 12:31:16

вы не тому ответили. Заголовок был цитатой из поста Сибиряка. (-)
От Octolobus
К certero (16.03.2019 00:35:51)
Дата 16.03.2019 23:22:45

Re: Возможна ли...

>Раньше, читая о начале ПМВ, часто думалось - ну как, как руководители могли быть такими близорукими и недалёкими.

Преподобный Михаил Ваннах когда-то написал в ныне покойной "Компьютерре":

Бытовавшие в то время структуры управления принципиально не могли справиться с управлением индустриальным обществом. Унаследованные от феодальной Европы и слегка припудренные Просвещением дворы, парламенты и министерства были бесконечно далеки от того, чтобы управлять государствами, живущими в веке паровых турбин, телефонных линий, океанских пароходов и глобальных трестов.
От Лейтенант
К Octolobus (16.03.2019 23:22:45)
Дата 18.03.2019 00:31:50

В ныне покойной Компьютере писали много глупостей

>Бытовавшие в то время структуры управления принципиально не могли справиться с управлением индустриальным обществом. Унаследованные от феодальной Европы и слегка припудренные Просвещением дворы, парламенты и министерства были бесконечно далеки от того, чтобы управлять государствами, живущими в веке паровых турбин, телефонных линий, океанских пароходов и глобальных трестов.

В Британии, США (и по большей части во Франции) принципиальных изменений в системе управления не произошло. Как были парламенты, министерства и местами даже дворы, так и остались. Не то что на эпоху паровых машин и телефона, на эпоху атомных реакторов и интернета хватает.
От Alexeich
К Лейтенант (18.03.2019 00:31:50)
Дата 18.03.2019 00:52:25

да нормально всё :)

>В Британии, США (и по большей части во Франции) принципиальных изменений в системе управления не произошло.

У кого не соответствовало - дворы полетели, у кого соответствовало - остались. Политология наука гибкая ...
Если серьезнее, политическая система упомянутой Великобритании, к примеру, претерпела довольно заметные качественные изменения со времен, предшествующих ПМВ, не так ли. Достаточно вспомнить "Акты о народном представительстве" и то, к каким тектоническим сдвигам они привели в политической жизни страны.
От Alexeich
К Octolobus (16.03.2019 23:22:45)
Дата 17.03.2019 00:06:31

берите выше

>>Раньше, читая о начале ПМВ, часто думалось - ну как, как руководители могли быть такими близорукими и недалёкими.
>
>Преподобный Михаил Ваннах когда-то написал в ныне покойной "Компьютерре":

Еще дедушки Маркс-Энгельс-Ленин об этом писали, де базис обгоняет надстройку и сокрушает ее тем или иным путем. Один из краеугольных камней марксизма.
От selioa
К Alexeich (17.03.2019 00:06:31)
Дата 18.03.2019 08:56:28

Re: берите выше


>Еще дедушки Маркс-Энгельс-Ленин об этом писали, де базис обгоняет надстройку и сокрушает ее тем или иным путем. Один из краеугольных камней марксизма.
В эту гипотезу очень плохо вписывается история с усилиями фаворита Софьи, успехи Петра при крепостном, считай, праве. Да и достижения Екатерины II вкупе со своими фаворитами тоже.
От Prepod
К selioa (18.03.2019 08:56:28)
Дата 18.03.2019 13:44:37

Re: берите выше


>>Еще дедушки Маркс-Энгельс-Ленин об этом писали, де базис обгоняет надстройку и сокрушает ее тем или иным путем. Один из краеугольных камней марксизма.
>В эту гипотезу очень плохо вписывается история с усилиями фаворита Софьи, успехи Петра при крепостном, считай, праве. Да и достижения Екатерины II вкупе со своими фаворитами тоже.
Все ранние Романовы до Петра включительно это как раз яркий пример подстривания надстройки под базис несмотря на текущую политическую ситуацию. Постепенное отмираание представительных начал, абсолютизм, унификация феодальных землевладений, введение крепостноо права и унификация статуса зависимого насерения (всех привели к статусу холопа). Все "по науке". Базис с надстройкой пришли в динамическеое равовесие.
От selioa
К Prepod (18.03.2019 13:44:37)
Дата 18.03.2019 15:36:33

Re: берите выше

...
>>В эту гипотезу очень плохо вписывается история с усилиями фаворита Софьи, успехи Петра при крепостном, считай, праве. Да и достижения Екатерины II вкупе со своими фаворитами тоже.
>Все ранние Романовы до Петра включительно это как раз яркий пример подстривания надстройки под базис несмотря на текущую политическую ситуацию. Постепенное отмираание представительных начал, абсолютизм, унификация феодальных землевладений, введение крепостноо права и унификация статуса зависимого насерения (всех привели к статусу холопа). Все "по науке". Базис с надстройкой пришли в динамическеое равовесие.

фаворит Софьи вполне безуспешно пытался начать реформы "как у Петра".
Ну про Петра Великого тоже с базисом боровшегося добавлять уже вроде не стоит.
И при Екатерине II тоже надстройка базис курочила.
От Prepod
К selioa (18.03.2019 15:36:33)
Дата 18.03.2019 16:06:55

Re: берите выше


>Ну про Петра Великого тоже с базисом боровшегося добавлять уже вроде не стоит.
А как он боролся с "базисом"? Все в русле политики Михаила Федоровича и Алексея Михайловича. Производственные отношения подстроились под печальное состояние производиельных сил.
>И при Екатерине II тоже надстройка базис курочила.
Все наоборот. София Христинановна вообще производственных отношений не меняла, а только обеспечила "стравливание пара" через экстенсивный рост посевных площадей.
От selioa
К Prepod (18.03.2019 16:06:55)
Дата 18.03.2019 17:37:34

Re: берите выше

Фаворит Софьи пытался после неудач военных войско же реформировать. Все почему-то с этого начинали. Ну и следующий неизбежный этап с силами производительными.
От Prepod
К selioa (18.03.2019 17:37:34)
Дата 18.03.2019 17:56:58

Re: берите выше

>Фаворит Софьи пытался после неудач военных войско же реформировать. Все почему-то с этого начинали. Ну и следующий неизбежный этап с силами производительными.
А что не так с силами производителными? С ними еще очень долго ничего происходить не будет, примерно до перехода от трехполья к многополью.
От selioa
К Prepod (18.03.2019 17:56:58)
Дата 19.03.2019 05:49:34

ну, уже не сельские кузнецы

но до потребностей армии явно не дотягивали.
От Prepod
К selioa (19.03.2019 05:49:34)
Дата 19.03.2019 11:28:27

Re: ну, уже...

>но до потребностей армии явно не дотягивали.
"Развитие капитализма в России" (ТМ) это тоже сильно позже.
От selioa
К Prepod (19.03.2019 11:28:27)
Дата 19.03.2019 11:59:15

Re: ну, уже...

>>но до потребностей армии явно не дотягивали.
>"Развитие капитализма в России" (ТМ) это тоже сильно позже.
ну наконец-то, я же говорил - Петру Великому не мешал крепостной строй курочить систему управления и решать производственные противоречия.
От Prepod
К selioa (19.03.2019 11:59:15)
Дата 19.03.2019 12:12:00

Re: ну, уже...

>>>но до потребностей армии явно не дотягивали.
>>"Развитие капитализма в России" (ТМ) это тоже сильно позже.
>ну наконец-то, я же говорил - Петру Великому не мешал крепостной строй курочить систему управления и решать производственные противоречия.
Так какие производственные противоречия решал Питер Зе Грейт? Да, "регулярное государство" феодализму не противоречит, они в разных плоскостях.
От Km
К Prepod (19.03.2019 12:12:00)
Дата 19.03.2019 12:26:47

Re: ну, уже...

Добрый день!
>>>>но до потребностей армии явно не дотягивали.
>>>"Развитие капитализма в России" (ТМ) это тоже сильно позже.
>>ну наконец-то, я же говорил - Петру Великому не мешал крепостной строй курочить систему управления и решать производственные противоречия.
>Так какие производственные противоречия решал Питер Зе Грейт? Да, "регулярное государство" феодализму не противоречит, они в разных плоскостях.

Хер Питер решал противоречие между потребностью расширения Империи и отсутствием для этого материальной базы в виде промпроизводства и подходящих юнитов. Для этого ему пришлось нагибать неэффективную феодальную и клерикальную верхушку, выдвигая мелкопоместных и вообще безродных менеджеров.

С уважением, КМ
От Prepod
К Km (19.03.2019 12:26:47)
Дата 19.03.2019 13:07:39

Re: ну, уже...

>Добрый день!
>>>>>но до потребностей армии явно не дотягивали.
>>>>"Развитие капитализма в России" (ТМ) это тоже сильно позже.
>>>ну наконец-то, я же говорил - Петру Великому не мешал крепостной строй курочить систему управления и решать производственные противоречия.
>>Так какие производственные противоречия решал Питер Зе Грейт? Да, "регулярное государство" феодализму не противоречит, они в разных плоскостях.
>
>Хер Питер решал противоречие между потребностью расширения Империи и отсутствием для этого материальной базы в виде промпроизводства и подходящих юнитов. Для этого ему пришлось нагибать неэффективную феодальную и клерикальную верхушку, выдвигая мелкопоместных и вообще безродных менеджеров.

Истинно так, хотя это был тренд всех ранних Романовых. Местничество оменили до Петра. Проблема недостака ресурсов это наша вечная проблема, родовое проклятье, с тех пор как наших предков "примучили" и попросили с Дуная.
Мой тезис: мероприятия Зе Грейта не выходили за рамки тогдашней общественно-экономической формации.
От Km
К Prepod (19.03.2019 13:07:39)
Дата 19.03.2019 16:09:29

Re: ну, уже...

Добрый день!


>Мой тезис: мероприятия Зе Грейта не выходили за рамки тогдашней общественно-экономической формации.

За рамки феодализма еле-еле выползли к тому времени лишь Англия с Голландией. Но Пётр усилил буржуазные тенденции и в целом сократил отставание от лидеров в общественном прогрессе, хотя и за счёт новых перекосов.


С уважением, КМ
От Prepod
К Km (19.03.2019 16:09:29)
Дата 19.03.2019 17:15:58

Re: ну, уже...

>Добрый день!


>>Мой тезис: мероприятия Зе Грейта не выходили за рамки тогдашней общественно-экономической формации.
>
>За рамки феодализма еле-еле выползли к тому времени лишь Англия с Голландией. Но Пётр усилил буржуазные тенденции и в целом сократил отставание от лидеров в общественном прогрессе, хотя и за счёт новых перекосов.

Буржуазные тенденции? Не было такого. Обеспечение трудовыми ресурсами через посессионное закретение крестян за мануфакутрой это что угодно, только не буржуазные тенденции. Скорее уж это про Екатерину II с жалованной грамотой городам на основе магдебургского права. Общественный прогресс? Тоже не уверен. Земскую избу назвали ратушей/манистратом. Приказы стали коллегиями, чиновников заставили изображать коллегиальность.
От Km
К Prepod (19.03.2019 17:15:58)
Дата 19.03.2019 20:15:29

Re: ну, уже...

Добрый день!

>>>Мой тезис: мероприятия Зе Грейта не выходили за рамки тогдашней общественно-экономической формации.
>>
>>За рамки феодализма еле-еле выползли к тому времени лишь Англия с Голландией. Но Пётр усилил буржуазные тенденции и в целом сократил отставание от лидеров в общественном прогрессе, хотя и за счёт новых перекосов.
>
>Буржуазные тенденции? Не было такого. Обеспечение трудовыми ресурсами через посессионное закретение крестян за мануфакутрой это что угодно, только не буржуазные тенденции.

"Третье сословие" обрело массу возможностей. Духовенство сильно ограничили. Мануфактуры, хоть и с закреплёнными крестьянами, но требовали всё больше квалифицированной рабсилы из свободных людей. Присоединение городов с правом, близким к тому же магдебургскому. Ну и в целом развитие производительных сил, которые неизбежно требовали хоть мытьём, хоть катанием подгонки общественных отношений.

>Скорее уж это про Екатерину II с жалованной грамотой городам на основе магдебургского права.

И тут же прикрепила украинцев к земле (с)

С уважением, КМ
От Prepod
К Km (19.03.2019 20:15:29)
Дата 20.03.2019 13:58:30

Re: ну, уже...

>Добрый день!

>>>>Мой тезис: мероприятия Зе Грейта не выходили за рамки тогдашней общественно-экономической формации.
>>>
>>>За рамки феодализма еле-еле выползли к тому времени лишь Англия с Голландией. Но Пётр усилил буржуазные тенденции и в целом сократил отставание от лидеров в общественном прогрессе, хотя и за счёт новых перекосов.
>>
>>Буржуазные тенденции? Не было такого. Обеспечение трудовыми ресурсами через посессионное закретение крестян за мануфакутрой это что угодно, только не буржуазные тенденции.
>
>"Третье сословие" обрело массу возможностей. Духовенство сильно ограничили. Мануфактуры, хоть и с закреплёнными крестьянами, но требовали всё больше квалифицированной рабсилы из свободных людей. Присоединение городов с правом, близким к тому же магдебургскому. Ну и в целом развитие производительных сил, которые неизбежно требовали хоть мытьём, хоть катанием подгонки общественных отношений.
Разве что в перспективе...
>>Скорее уж это про Екатерину II с жалованной грамотой городам на основе магдебургского права.
>
>И тут же прикрепила украинцев к земле (с)
Ну хорошо, Донбасс все равно еще не открыли, сплошная пастораль, садок вишневый коло хаты, все дела. -))
От Km
К Prepod (20.03.2019 13:58:30)
Дата 20.03.2019 15:49:55

Re: ну, уже...

Добрый день!

>>"Третье сословие" обрело массу возможностей. Духовенство сильно ограничили. Мануфактуры, хоть и с закреплёнными крестьянами, но требовали всё больше квалифицированной рабсилы из свободных людей. Присоединение городов с правом, близким к тому же магдебургскому. Ну и в целом развитие производительных сил, которые неизбежно требовали хоть мытьём, хоть катанием подгонки общественных отношений.
>Разве что в перспективе...

Из реализованного забыл упомянуть ещё денежную реформу и активизацию денежного обращения в целом.

С уважением, КМ
От Prepod
К Km (20.03.2019 15:49:55)
Дата 20.03.2019 18:44:38

Re: ну, уже...

>Добрый день!

>>>"Третье сословие" обрело массу возможностей. Духовенство сильно ограничили. Мануфактуры, хоть и с закреплёнными крестьянами, но требовали всё больше квалифицированной рабсилы из свободных людей. Присоединение городов с правом, близким к тому же магдебургскому. Ну и в целом развитие производительных сил, которые неизбежно требовали хоть мытьём, хоть катанием подгонки общественных отношений.
>>Разве что в перспективе...
>
>Из реализованного забыл упомянуть ещё денежную реформу и активизацию денежного обращения в целом.
При феодализьме тоже любят звонкую монету -)))
От Km
К Prepod (20.03.2019 18:44:38)
Дата 20.03.2019 20:57:32

Re: ну, уже...

Добрый день!

>>>>"Третье сословие" обрело массу возможностей. Духовенство сильно ограничили. Мануфактуры, хоть и с закреплёнными крестьянами, но требовали всё больше квалифицированной рабсилы из свободных людей. Присоединение городов с правом, близким к тому же магдебургскому. Ну и в целом развитие производительных сил, которые неизбежно требовали хоть мытьём, хоть катанием подгонки общественных отношений.
>>>Разве что в перспективе...
>>
>>Из реализованного забыл упомянуть ещё денежную реформу и активизацию денежного обращения в целом.
>При феодализьме тоже любят звонкую монету -)))

Её и древние греки любили. Но развитое денежное обращение - это необходимое условие образования капитала. А до Петра пользовались "чешуйками" максимальным номиналом в 1 копейку, да изредка пытались чужие талеры надчеканивать.

С уважением, КМ
От марат
К Km (20.03.2019 20:57:32)
Дата 21.03.2019 08:53:17

Re: ну, уже...

Здравствуйте!
>Её и древние греки любили. Но развитое денежное обращение - это необходимое условие образования капитала. А до Петра пользовались "чешуйками" максимальным номиналом в 1 копейку, да изредка пытались чужие талеры надчеканивать.
Номинал тут вообще не причем. По вашему Зимбабвийский трирриард одной бумажкой свидетельствует о высочайшей степени развития денежного обращения. если на копейку можно купить полдеревни, то это нормально.

>С уважением, КМ
С уважением, Марат
От Km
К марат (21.03.2019 08:53:17)
Дата 21.03.2019 10:30:10

Re: ну, уже...

Добрый день!
>Здравствуйте!
>>Её и древние греки любили. Но развитое денежное обращение - это необходимое условие образования капитала. А до Петра пользовались "чешуйками" максимальным номиналом в 1 копейку, да изредка пытались чужие талеры надчеканивать.
>Номинал тут вообще не причем. По вашему Зимбабвийский трирриард одной бумажкой свидетельствует о высочайшей степени развития денежного обращения. если на копейку можно купить полдеревни, то это нормально.

Номинал - он причём. Серебряная копейка являлась настоящими деньгами, в отличие от зимбабвийских бумажек. На маленьком серебряном кружочке нельзя было отчеканить "100 рублей" и пустить в обращение. Попытка совершить что-то подобное привела к "медному бунту". Но производить крупные торговые операции, пересчитывая тысячи "чешуек", неудобно. Допетровская монетная система была заточена под мелкую розничную торговлю, многие крупные выплаты производились натурой. Это являлось серьёзным препятствием развитию торговли и приходу капиталстических отношений.


С уважением, КМ
От И.Пыхалов
К selioa (18.03.2019 08:56:28)
Дата 18.03.2019 09:25:12

Отлично вписывается

>>Еще дедушки Маркс-Энгельс-Ленин об этом писали, де базис обгоняет надстройку и сокрушает ее тем или иным путем. Один из краеугольных камней марксизма.
>В эту гипотезу очень плохо вписывается история с усилиями фаворита Софьи, успехи Петра при крепостном, считай, праве. Да и достижения Екатерины II вкупе со своими фаворитами тоже.

Эти успехи были в XVIII веке. Наступил XIX век и успехи кончились. После победы над Наполеоном вплоть до 1945 года наша страна не побеждала серьёзных противников. За 60 лет с 1800 по 1860 выплавка чугуна почти не выросла. И т.д.


Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Prepod
К И.Пыхалов (18.03.2019 09:25:12)
Дата 19.03.2019 11:35:29

Re: Отлично вписывается

>>>Еще дедушки Маркс-Энгельс-Ленин об этом писали, де базис обгоняет надстройку и сокрушает ее тем или иным путем. Один из краеугольных камней марксизма.
>>В эту гипотезу очень плохо вписывается история с усилиями фаворита Софьи, успехи Петра при крепостном, считай, праве. Да и достижения Екатерины II вкупе со своими фаворитами тоже.
>
>Эти успехи были в XVIII веке. Наступил XIX век и успехи кончились. После победы над Наполеоном вплоть до 1945 года наша страна не побеждала серьёзных противников. За 60 лет с 1800 по 1860 выплавка чугуна почти не выросла. И т.д.
Да и Буонапартия, в общем, гоняли на английские деньги, английским порохом и свинцом, а потом и с огромным физическим участием подогнанных англчанами немцев. Это хорошо, правильно, и нисколько не умалает, но и состояние отечественной "оборонки" характеризует.
От Iva
К Prepod (19.03.2019 11:35:29)
Дата 22.03.2019 18:07:09

Re: Отлично вписывается

Привет!

>Да и Буонапартия, в общем, гоняли на английские деньги, английским порохом и свинцом,

не только еще до войны наладили производство артиллерийской картечи из чугуна(или железа) для экономии дефицитного и дорогого свинца.
на счет английских денег - хотелось бы подробностей, а то вдруг нам предстоит новое открытие? Размер английских субсидий? Договор о таких субсидиях? Доля их в бюджете РИ? И т.д.


Владимир
От Олег Радько
К Prepod (19.03.2019 11:35:29)
Дата 22.03.2019 02:10:31

Re: Отлично вписывается

Добрый день!
Рядовые и младшие офицеры разве немецкие были?
>Да и Буонапартия, в общем, гоняли на английские деньги, английским порохом и свинцом, а потом и с огромным физическим участием подогнанных англчанами немцев. Это хорошо, правильно, и нисколько не умалает, но и состояние отечественной "оборонки" характеризует.
С уважением.
От Prepod
К Олег Радько (22.03.2019 02:10:31)
Дата 25.03.2019 17:10:29

Re: Отлично вписывается

>Добрый день!
>Рядовые и младшие офицеры разве немецкие были?
Немцы не в смысле наемники, а в смысле немцы в составе коалиции: Пруссия, Саксония,Бавария и пр.
От Skvortsov
К И.Пыхалов (18.03.2019 09:25:12)
Дата 18.03.2019 18:33:06

Русско-турецкая война (1877—1878) в зачет не идет? (-)
От И.Пыхалов
К Skvortsov (18.03.2019 18:33:06)
Дата 18.03.2019 19:27:51

Не идёт. Как и предыдущая русско-турецкая, русско-персидская

подавление польских и венгерских инсургентов и т.п.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Skvortsov
К И.Пыхалов (18.03.2019 19:27:51)
Дата 19.03.2019 02:41:38

Вы турецкую армию с инсургентами не сравнивайте. Сравните с французской армией:

Французская армия в 1870:

Франция располагала крупными запасами вооружения и снаряжения. Кениггрецкая победа пруссаков позволила провести во Франции чрезвычайный кредит в 280 млн. франков и перевооружить пехоту. Был заготовлен миллион ружей "шаспо", значительно превосходивший по надежности действия и дальности (1 500 м вместо 600 м) игольчатые ружья Дрейзе, которыми были вооружены пруссаки.

Полевая артиллерия французов уступала пруссакам не только качественно, но и количественно. Против 1344 германских полевых пушек французская армия имела к началу войны лишь 780, организованных в батареи.

Турецкая армия 1877

к началу Русско-турецкой войны насчитывалось 580 батальонов пехоты (в том числе 181 батальон низама), 147 эскадронов и 858 полевых орудий (в том числе 794 полевых орудий низама).

Для вооружения пехоты турки имели перед войной лишь 325 тыс. ружей Снайдера, типа нашей Крнки, но с прицелом на 1300 шагов. Чтобы пополнить и улучшить вооружение, Турция закупила в Соединенных Штатах, у компании Пибоди, 600 тыс. ружей Пибоди-Мартини, несколько уступавших по качеству нашим берданкам, но имевших прицел на 1800 шагов. Перевооружение турецкой пехоты началось в октябре 1876 г.; к началу Русско-турецкой войны 310 тыс. ружей Пибоди были розданы войскам. 70 % турецкой пехоты получили лучшее оружие. Противоположное, по сравнению с Россией, отношение Турции к вопросу перевооружения дало ей крупный плюс.
От ttt2
К certero (16.03.2019 00:35:51)
Дата 16.03.2019 10:00:52

Вполне возможна

>Раньше, читая о начале ПМВ, часто думалось - ну как, как руководители могли быть такими близорукими и недалёкими.

Все, особенно немцы, надеялись на быструю победу. Недавний (тогда) опыт Франко-Прусской войны вроде бы как подтверждал.

>Потом читал высказывания, что мол Германии точно не надо было затевать войну, она, мол и экономически уже выигрывала, надо было просто экономику развивать.

Германии не надо было затевать войну исходя из того что она во-первых уже прилично получила, во вторых соотношение сил было дико против нее. Авантюризм был очевиден. Собственно и быстрой победы над Францией в мире почти никто не ожидал.

А экономически - Германия союз Британская империя-Французская империя-США не догнала бы никогда даже близко.

>А вот современность. Противоречия между странами достаточно сильно нарастают.
>Может ли сейчас мировая война без ЯО произойти?

Может при ряде допущений. Допустим хунта начинает наступление на ДНР/ЛНР, наши вмешиваются отбрасывают, хунта объявляет войну (там же чистые неадекваты), НАТО поддерживает, скажем объявляет морскую блокаду. Вот вам и ТМВ...

Пока военные действия не ставят под угрозу нашу территорию, применять ЯО смысла нам нет, им - учитывая колоссальный перевес сил и то что их основная территория не затронута - тоже.

Другое дело что такая ситуация может быстро выйти из под контроля.

С уважением
От Hamster
К ttt2 (16.03.2019 10:00:52)
Дата 18.03.2019 15:40:24

Re: Вполне возможна

>НАТО поддерживает, скажем объявляет морскую блокаду. Вот вам и ТМВ...

Зачем им это?

Во первых, все это уже проходилось и в Грузии (888) и в недавних событиях на Украине. Российское руководство вполне себе продемонстрировало желание и способность договариваться по окончании погрома оппонента. С чего в очередной раз должно быть иначе?

Во вторых, если уж конфликт дойдет до совсем острых фаз, то у стран НАТО более чем достаточно возможностей приземлить нас на задницу экономическими средствами.
От Rwester
К ttt2 (16.03.2019 10:00:52)
Дата 17.03.2019 08:39:40

вот только что тренировались войны начинать :)

Здравствуйте!

>Может при ряде допущений. Допустим хунта начинает наступление на ДНР/ЛНР, наши вмешиваются отбрасывают, хунта объявляет войну (там же чистые неадекваты), НАТО поддерживает, скажем объявляет морскую блокаду. Вот вам и ТМВ...

а ничего так, что это вот только что произошло? На три украинских "артиллерийских корабля"(с) напали, обстреляли, отобрали ключи. Казус белли. Наше мнение вообще не влияет. Чуть больше давления (сми тему педалили, но нехотя) и вот вам коалиция с блокадой и прочими ништяками.

Рвестер, с уважением
От Prepod
К ttt2 (16.03.2019 10:00:52)
Дата 16.03.2019 14:18:48

Re: Вполне возможна


>>Потом читал высказывания, что мол Германии точно не надо было затевать войну, она, мол и экономически уже выигрывала, надо было просто экономику развивать.
>
>Германии не надо было затевать войну исходя из того что она во-первых уже прилично получила, во вторых соотношение сил было дико против нее. Авантюризм был очевиден. Собственно и быстрой победы над Францией в мире почти никто не ожидал.

>А экономически - Германия союз Британская империя-Французская империя-США не догнала бы никогда даже близко.
У немцев не было задачи договнять экономически по показателям, у них была задача обеспечить себе рынки сбыта, по тем протекционистским временам это дело сложное. Если бы они знали, что Турцию и Ближний Восток уже очень ского ждет демографический взрыв, колониальная система скоро рухнет, продавать в Россию больше чем продавали в 13 году, в этом веке уже не получится, они бы да, налевали на хохзеефлотте, "просто развивали экономику", положили с прибором на нужды и чаяния Габсбургов, объяснив при случае куда именно эти достойные люди могут пойти с Боснией, Франц Фердинандом, Софией Хотек, Гаврилой Принципом и майором Танкосичем.
Но немцы всего этого не знали.
От Alexeich
К Prepod (16.03.2019 14:18:48)
Дата 17.03.2019 00:44:27

Re: Вполне возможна

>У немцев не было задачи договнять экономически по показателям, у них была задача обеспечить себе рынки сбыта, по тем протекционистским временам это дело сложное.

Х-м-м, немцы были озабочены также и доступностью сырья, что являлось наряду с обеспечением сбыта для метрополии одним из важнейших факторов для колониальной экспансии. Пресловутые "рынки сбыта" в более и менее чистом виде - это скорее к Британской империи, столетиями выстраивавшей свою уникальную систему неравноценного обмена и выкачивания богатств из колоний. Ну и вечный немецкий лозунг "лебенсраум" не стоит забывать, немцы занимались именно колонизацией своих заморских владений в прямом смысле. Да и вообще много чем озабочены, да хоть свободой мореплавания и получением "достойной германской нации роли в делах Европейского континента". В общем сводить к рынкам - это как-то очень "кратким курсом" отдает ПМСМ.

> Если бы они знали, что Турцию и Ближний Восток уже очень ского ждет демографический взрыв, колониальная система скоро рухнет ...

Так это все в значительной степени есть следствие ПМВ, по крайней мере то, что это все пошло по быстрому и катастрофическому сценарию. Немцы вряд ли могли принимать все эти события в расчет, откажись они от развязывания войны.

> они бы да, налевали на хохзеефлотте, "просто развивали экономику", положили с прибором на нужды и чаяния Габсбургов, объяснив при случае куда именно эти достойные люди могут пойти с Боснией, Франц Фердинандом, Софией Хотек, Гаврилой Принципом и майором Танкосичем.
>Но немцы всего этого не знали.

Хорошо если так и белль эпок еще на полста лет и в России учредительное собрание. Но что как немцы начали бы развивать не хохзеефлот, а сухопутную армию для блицкрига на Востоке.
От Prepod
К Alexeich (17.03.2019 00:44:27)
Дата 17.03.2019 08:24:45

Re: Вполне возможна

>>У немцев не было задачи договнять экономически по показателям, у них была задача обеспечить себе рынки сбыта, по тем протекционистским временам это дело сложное.
>
>Х-м-м, немцы были озабочены также и доступностью сырья, что являлось наряду с обеспечением сбыта для метрополии одним из важнейших факторов для колониальной экспансии.
Правда в том, что основное сырьё для промышленности Германии имеется в самой Гермнии, проичем уголь и руды расположены недалёко друг от друга, что и обеспечило становление важнейших промышленнных районов. Шведская руда тоже доступна.
> Пресловутые "рынки сбыта" в более и менее чистом виде - это скорее к Британской империи, столетиями выстраивавшей свою уникальную систему неравноценного обмена и выкачивания богатств из колоний.
Всем очень хотелось такого же. Но рынок сбыта это не всегда «свои» колонии. Это и «свобода торговли» в чужих колониях и метрополиях. А уж этого без войны достичь тяжело.
> Ну и вечный немецкий лозунг "лебенсраум" не стоит забывать, немцы занимались именно колонизацией своих заморских владений в прямом смысле. Да и вообще много чем озабочены, да хоть свободой мореплавания и получением "достойной германской нации роли в делах Европейского континента". В общем сводить к рынкам - это как-то очень "кратким курсом" отдает ПМСМ.
Никакой лебенсраум не стоял на повестке дня немецкого государства по состоянию на июль 14 года. А вопрос рынков сбыта стоял.
>> Если бы они знали, что Турцию и Ближний Восток уже очень ского ждет демографический взрыв, колониальная система скоро рухнет ...
>
>Так это все в значительной степени есть следствие ПМВ, по крайней мере то, что это все пошло по быстрому и катастрофическому сценарию. Немцы вряд ли могли принимать все эти события в расчет, откажись они от развязывания войны.
Конечно, не могли. Это и написано в явном виде. А рост населения с ПМВ не связан. Медицина и агротехнологии уже новые, а рождаемость старая. Нет разницы, случится это при французах и бритая или при турках.
>> они бы да, налевали на хохзеефлотте, "просто развивали экономику", положили с прибором на нужды и чаяния Габсбургов, объяснив при случае куда именно эти достойные люди могут пойти с Боснией, Франц Фердинандом, Софией Хотек, Гаврилой Принципом и майором Танкосичем.
>>Но немцы всего этого не знали.

>Хорошо если так и белль эпок еще на полста лет и в России учредительное собрание. Но что как немцы начали бы развивать не хохзеефлот, а сухопутную армию для блицкрига на Востоке.
Для Втрого Рейха не было проблемой нанести военное поражение РКМП даже в реале. Но воевали они с французами, а на Востоке вели ограниченные боевые действия (кромеинепродолдителоных периодов активности, катастрофических для РИА).
Никакой учредилки, разумеется. И вообще я не про богоспасаемое Отечество, все больше про немецких товарищей.
От selioa
К Prepod (17.03.2019 08:24:45)
Дата 18.03.2019 08:45:42

Re: Вполне возможна

....
>Для Втрого Рейха не было проблемой нанести военное поражение РКМП даже в реале. Но воевали они с французами, а на Востоке вели ограниченные боевые действия (кромеинепродолдителоных периодов активности, катастрофических для РИА).
>Никакой учредилки, разумеется. И вообще я не про богоспасаемое Отечество, все больше про немецких товарищей.
А как в эту теорию вписывается Русский корпус, тот что по лозунгу во Франции воевал за союзников. Но по сути воевал за Францию во Франции.
От Prepod
К selioa (18.03.2019 08:45:42)
Дата 18.03.2019 13:25:17

Re: Вполне возможна

>....
>>Для Втрого Рейха не было проблемой нанести военное поражение РКМП даже в реале. Но воевали они с французами, а на Востоке вели ограниченные боевые действия (кромеинепродолдителоных периодов активности, катастрофических для РИА).
>>Никакой учредилки, разумеется. И вообще я не про богоспасаемое Отечество, все больше про немецких товарищей.
>А как в эту теорию вписывается Русский корпус, тот что по лозунгу во Франции воевал за союзников. Но по сути воевал за Францию во Франции.
Приложение немцами основных военных усилий имено на Западном фронте это их собственный выбор.
От selioa
К Prepod (18.03.2019 13:25:17)
Дата 19.03.2019 05:45:44

В их умении сделать правильный выбор я не сомневаюсь. (-)
От ttt2
К Prepod (17.03.2019 08:24:45)
Дата 17.03.2019 11:20:10

Re: Вполне возможна

>Конечно, не могли. Это и написано в явном виде. А рост населения с ПМВ не связан. Медицина и агротехнологии уже новые, а рождаемость старая.

Агротехнология еще старая.

Парадокс что Германия, на территорию которой в ПМВ не упал практичеки ни один снаряд и ни одна бомба (исключая коротнкую провальную Восточно-Прусскую операцию) жестоко страдала от натурального голода. "Брюквенная зима" и тп.

Это при том что природные условия в Германии практически идеальные для СХ.

Аграрная революция с конца 50-х. Перепроизводство продуктов питания - основа текущего процветания "Западной цивилизации"

Только стало возможно обильно кормить и преступников в тюрьмах, и прихлебателей за океанами.

А до этого - ни ни.
От Prepod
К ttt2 (17.03.2019 11:20:10)
Дата 18.03.2019 13:23:24

Re: Вполне возможна

>>Конечно, не могли. Это и написано в явном виде. А рост населения с ПМВ не связан. Медицина и агротехнологии уже новые, а рождаемость старая.
>
>Агротехнология еще старая.

>Парадокс что Германия, на территорию которой в ПМВ не упал практичеки ни один снаряд и ни одна бомба (исключая коротнкую провальную Восточно-Прусскую операцию) жестоко страдала от натурального голода. "Брюквенная зима" и тп.
Я про Турцию и Ближний Восток. Рост на 1,5-2 процента в год это очень неплохо, новые люди сами по себе генерируют спрос.
От nnn
К Prepod (17.03.2019 08:24:45)
Дата 17.03.2019 08:39:08

Re: Вполне возможна


>Для Второго Рейха не было проблемой нанести военное поражение РКМП даже в реале. Но воевали они с французами, а на Востоке вели ограниченные боевые действия (кроме не продолжительных периодов активности, катастрофических для РИА).
а с какого года они могли нанести военное поражение РКМП ? Сразу в 1914 ?
От Prepod
К nnn (17.03.2019 08:39:08)
Дата 18.03.2019 13:18:43

Re: Вполне возможна


>>Для Второго Рейха не было проблемой нанести военное поражение РКМП даже в реале. Но воевали они с французами, а на Востоке вели ограниченные боевые действия (кроме не продолжительных периодов активности, катастрофических для РИА).
>а с какого года они могли нанести военное поражение РКМП ? Сразу в 1914 ?
Могли и в 14-м. Почему нет? Акцент военных усилий на западном фронтие это выбор самих немцев. Но наиболее историчный вариант: продолжение неасупательных действий на Восточном фронте в 1915-16 году вместо Вердена. И появение "линии Гинденбурга" на год раньше.
От марат
К Prepod (18.03.2019 13:18:43)
Дата 18.03.2019 20:05:59

Re: Вполне возможна


>>>Для Второго Рейха не было проблемой нанести военное поражение РКМП даже в реале. Но воевали они с французами, а на Востоке вели ограниченные боевые действия (кроме не продолжительных периодов активности, катастрофических для РИА).
>>а с какого года они могли нанести военное поражение РКМП ? Сразу в 1914 ?
>Могли и в 14-м. Почему нет? Акцент военных усилий на западном фронтие это выбор самих немцев. Но наиболее историчный вариант: продолжение неасупательных действий на Восточном фронте в 1915-16 году вместо Вердена. И появение "линии Гинденбурга" на год раньше.
Разгром России в течение двух лет бессмысленен. Франция и Англия не несут страшных потерь в Верденской мясорубке, спокойно накапливают силы против победоносных тевтонцев, измученных войной на Востоке.
Здравствуйте!С уважением, Марат
От Prepod
К марат (18.03.2019 20:05:59)
Дата 19.03.2019 11:26:38

Re: Вполне возможна


>>>>Для Второго Рейха не было проблемой нанести военное поражение РКМП даже в реале. Но воевали они с французами, а на Востоке вели ограниченные боевые действия (кроме не продолжительных периодов активности, катастрофических для РИА).
>>>а с какого года они могли нанести военное поражение РКМП ? Сразу в 1914 ?
>>Могли и в 14-м. Почему нет? Акцент военных усилий на западном фронтие это выбор самих немцев. Но наиболее историчный вариант: продолжение неасупательных действий на Восточном фронте в 1915-16 году вместо Вердена. И появение "линии Гинденбурга" на год раньше.
>Разгром России в течение двух лет бессмысленен. Франция и Англия не несут страшных потерь в Верденской мясорубке, спокойно накапливают силы против победоносных тевтонцев, измученных войной на Востоке.
Я не утверждаю, что для немцев это способ выиграть войну. Другое дело, что даже трети (пусть половины) сил и средств, потерянных под Верденом хватило бы для решения стратегических задач на Восточном фронте. Союзники в любом случае прланировали наступление 16 года на лето. Если немцы не накапливают силы для Вердена, который начался в феврале 16-го, а направляют их на восток то к лету 16 года, когда англофранцузы раскачаются, немцы могут быть уже "под Псковом и Нарвой" (с) и (или) на Донбассе. Последнее для РИ означает кирдык, бо уголь и сталь, Магнитка, Северсталь и Кузбасс еще отсуствуют. (Алоизыч был прав насчет Донбасса, если исходить из реалий Первой мировой).

От марат
К Prepod (19.03.2019 11:26:38)
Дата 19.03.2019 20:23:35

Re: Вполне возможна

Здравствуйте!
>>Разгром России в течение двух лет бессмысленен. Франция и Англия не несут страшных потерь в Верденской мясорубке, спокойно накапливают силы против победоносных тевтонцев, измученных войной на Востоке.
>Я не утверждаю, что для немцев это способ выиграть войну. Другое дело, что даже трети (пусть половины) сил и средств, потерянных под Верденом хватило бы для решения стратегических задач на Восточном фронте. Союзники в любом случае прланировали наступление 16 года на лето. Если немцы не накапливают силы для Вердена, который начался в феврале 16-го, а направляют их на восток то к лету 16 года, когда англофранцузы раскачаются, немцы могут быть уже "под Псковом и Нарвой" (с) и (или) на Донбассе. Последнее для РИ означает кирдык, бо уголь и сталь, Магнитка, Северсталь и Кузбасс еще отсуствуют. (Алоизыч был прав насчет Донбасса, если исходить из реалий Первой мировой).
Вряд ли армия, без расстройства тыла, так далеко и быстро побежит. В 1918 г была эшелонная война ввиду нежелания армии воевать. Немцы садились в вагон и ехали.

С уважением, Марат
От Prepod
К марат (19.03.2019 20:23:35)
Дата 20.03.2019 13:53:13

Re: Вполне возможна

>Здравствуйте!
>>>Разгром России в течение двух лет бессмысленен. Франция и Англия не несут страшных потерь в Верденской мясорубке, спокойно накапливают силы против победоносных тевтонцев, измученных войной на Востоке.
>>Я не утверждаю, что для немцев это способ выиграть войну. Другое дело, что даже трети (пусть половины) сил и средств, потерянных под Верденом хватило бы для решения стратегических задач на Восточном фронте. Союзники в любом случае прланировали наступление 16 года на лето. Если немцы не накапливают силы для Вердена, который начался в феврале 16-го, а направляют их на восток то к лету 16 года, когда англофранцузы раскачаются, немцы могут быть уже "под Псковом и Нарвой" (с) и (или) на Донбассе. Последнее для РИ означает кирдык, бо уголь и сталь, Магнитка, Северсталь и Кузбасс еще отсуствуют. (Алоизыч был прав насчет Донбасса, если исходить из реалий Первой мировой).
>Вряд ли армия, без расстройства тыла, так далеко и быстро побежит. В 1918 г была эшелонная война ввиду нежелания армии воевать. Немцы садились в вагон и ехали.
Не побежит, будет отходить по рубежам в стиле Горлицкого прорыва и Великого отсупления. Южнее Припятских болот не за что зацепиться кроме Днепра, его немцам/австрийцам времен ПМВ действительно будет форсировать сложно.
От марат
К nnn (17.03.2019 08:39:08)
Дата 17.03.2019 10:40:21

Re: Вполне возможна

Здравствуйте!
>>Для Второго Рейха не было проблемой нанести военное поражение РКМП даже в реале. Но воевали они с французами, а на Востоке вели ограниченные боевые действия (кроме не продолжительных периодов активности, катастрофических для РИА).
>а с какого года они могли нанести военное поражение РКМП ? Сразу в 1914 ?
Да сразу и нанесли(армия Самсонова), вот только эффект от этого был не тот, чтобы сразу капитулировать.
С уважением, Марат
От nnn
К марат (17.03.2019 10:40:21)
Дата 17.03.2019 15:09:57

Re: Вполне возможна

>Здравствуйте!
>>>Для Второго Рейха не было проблемой нанести военное поражение РКМП даже в реале. Но воевали они с французами, а на Востоке вели ограниченные боевые действия (кроме не продолжительных периодов активности, катастрофических для РИА).
>>а с какого года они могли нанести военное поражение РКМП ? Сразу в 1914 ?
>Да сразу и нанесли(армия Самсонова), вот только эффект от этого был не тот, чтобы сразу капитулировать.
>С уважением, Марат

Ну это через чур , разгрома армии Самсонова не вызвал обвала фронта
От марат
К nnn (17.03.2019 15:09:57)
Дата 17.03.2019 18:08:47

Re: Вполне возможна

Здравствуйте!
>Ну это через чур , разгрома армии Самсонова не вызвал обвала фронта
А русскую армию с началом войны и нельзя сразу и всю разгромить. Она сосредотачивается месяца два-три.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К certero (16.03.2019 00:35:51)
Дата 16.03.2019 08:10:25

Прежде чем рассуждать о характере войны

... необходимо сформулировать и понять ее цели.

>просто экономику развивать.

Отличный рецепт! Сейчас, как итогда, любой стране нужно "просто развивать экономику". У вас есть план?
Мировые войны как раз и возникали в невозможности "развивать экономику" ненасильственными методами.

>А вот современность. Противоречия между странами достаточно сильно нарастают.
>Может ли сейчас мировая война без ЯО произойти?

Война в мировом масштабе требует огромного количества ресурсов. Вести такую войну без ЯО реально способны только два государства. Но поскольку мировой характер войны неизбежно затронет и другие государства, в т.ч. обладающие ЯО, то ответ - нет.
От selioa
К Дмитрий Козырев (16.03.2019 08:10:25)
Дата 16.03.2019 13:11:56

первая - Китай.

А какая вторая?
От den~
К selioa (16.03.2019 13:11:56)
Дата 02.04.2019 18:38:47

Ваканда (-)
От Дмитрий Козырев
К selioa (16.03.2019 13:11:56)
Дата 16.03.2019 14:08:43

Re: первая -...

>А какая вторая?

Толсто, не?
От selioa
К certero (16.03.2019 00:35:51)
Дата 16.03.2019 07:16:04

Re: Возможна ли...

видимо да. Смогли ведь обе стороны удержаться от применения боевых химических боеприпасов массового поражения во второй мировой.
От Ирбис
К selioa (16.03.2019 07:16:04)
Дата 16.03.2019 18:33:08

Re: Возможна ли...

>видимо да. Смогли ведь обе стороны удержаться от применения боевых химических боеприпасов массового поражения во второй мировой.

Возможно, потому, что еще первая мировая показала их невысокую эффективность.
От selioa
К Ирбис (16.03.2019 18:33:08)
Дата 18.03.2019 17:26:55

Re: Возможна ли...

>>видимо да. Смогли ведь обе стороны удержаться от применения боевых химических боеприпасов массового поражения во второй мировой.
>
>Возможно, потому, что еще первая мировая показала их невысокую эффективность.
ПМВ ещё показала высокую эффективность оборонительных сооружений и низкую танков.
От Дмитрий Козырев
К selioa (16.03.2019 07:16:04)
Дата 16.03.2019 08:01:57

Re: Возможна ли...

>видимо да. Смогли ведь обе стороны удержаться от применения боевых химических боеприпасов массового поражения во второй мировой.

Ложная аналогия. Применение ОВ в ВМВ не обеспечивало ни стратегического, ни оперативного решения. А в качестве тактического средства могло быть замещено конвенционными средствами практически с одинаковой эффективностью по поражению.
От Fraben
К Дмитрий Козырев (16.03.2019 08:01:57)
Дата 16.03.2019 10:43:44

Против десантов ОВ очень эффективны

Наверняка оверлорду в случае применения табуна-зарина пришлось бы очень плохо.
И кажется на Курской дуге немцы были близки к решению о применении, но тут труднее оценить последствия
Так что аналогия вполне корректная

>>видимо да. Смогли ведь обе стороны удержаться от применения боевых химических боеприпасов массового поражения во второй мировой.
>
>Ложная аналогия. Применение ОВ в ВМВ не обеспечивало ни стратегического, ни оперативного решения. А в качестве тактического средства могло быть замещено конвенционными средствами практически с одинаковой эффективностью по поражению.
От Дмитрий Козырев
К Fraben (16.03.2019 10:43:44)
Дата 16.03.2019 11:19:05

Расчет эффективности есть у Вас?

>Наверняка оверлорду в случае применения табуна-зарина пришлось бы очень плохо.
>И кажется на Курской дуге немцы были близки

"Наверняка", "кажется"...


>Так что аналогия вполне корректная

Чего ж коректного то? Вы пишете про тактическое применение по войскам.
1.Войска владеют средствами и способами защиты от ОВ (т.е. это не вундерфаффе).
2. ОВ замещает металл и взрывчатку в традиционных средствах поражения. Т.е. чтобы применить ОВ авиация доставит к цели меньге бомб и все равно требует обеспечения превосходства в воздухе. Артиллерия будет стрелять не офсами, а химическими, но будет точно также обнаруживаться по выстрелам и подавляться.
Потери раненными заместяться на потери отравленными.
ЯО имеет качественно иную степень поражения. Т.е. один боеприпас вместо многих, причем с определенной мощности в определенном радиусе не дает шансов на защиту в полевых укрытиях или технике.
Удар МБР на текущий момент в принципе неотразим за исключением единичных районов земли.
От selioa
К Дмитрий Козырев (16.03.2019 11:19:05)
Дата 16.03.2019 13:28:21

вы пытаетесь экстраполировать применение в ПМВ

на ВМВ. Это в корне неверно. Танки вот в ПМВ применялись, но это никак не экстраполируется на их использование во ВМВ.

ПС - вы в противогазе бегать пробовали?
От Дмитрий Козырев
К selioa (16.03.2019 13:28:21)
Дата 16.03.2019 14:18:36

С чего Вы взяли, что я пытаюсь?

>на ВМВ. Это в корне неверно.

А поменялись законы химии и биологии между войнами как то?

>Танки вот в ПМВ применялись, но это никак не экстраполируется на их использование во ВМВ.

Странная аналогия. Танки (матчать), танковые войска (организация и управление) и теория и тактика их применения совершили между войнами качественный скачок.
А с химией все понятно и по-прежнему. Вот вещество, вот площадь и объем, вот летальная доза, вот погода (распространение и стойкость).


>ПС - вы в противогазе бегать пробовали?

То что работа в противогазе снижает боеспособность войск - учитывается.
Например химическими снарядами ффективно подавляются батареи - при первых же характерных разрывах расчеты надевают противогазы. Однако химические снаряды не наносят поражения л/с в СИЗ, укрытиям и матчасти.
Единственное в чем ОВ не имеет себе равных - в организации заграждений. За минуты можно создать полосу, на преодоление которой противник потратит десятки минут, иногда часы.
Вот и всё.
От selioa
К Дмитрий Козырев (16.03.2019 14:18:36)
Дата 16.03.2019 14:43:06

для того, чтобы противогаз

стал бесполезен законы химии менять не обязательно.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (16.03.2019 11:19:05)
Дата 16.03.2019 12:34:06

Заразить прибрежную воду ипритом при высадке морского десанта - неплохая мысль.

Можно не тратить снаряды, просто взорвать ранее установленные бочки.

"В 1943 г. в итальянском порту Бари произошел взрыв американского корабля "Джон Харвей", на борту которого имелись химические снаряды с ипритом. Моряки были вынуждены спасаться вплавь в воде, зараженной ипритом. У многих наряду с поражением кожных покровов было сильно выражено резорбтивное действие иприта. Спасенные моряки погибли в первые трое суток при явлениях тяжелой общей депрессии и острой гипотонии, по типу шокового состояния. Второй пик смертности наблюдали на 8-9-й день, когда у пораженных развивалась сильная лейкопения. Это была основная причина гибели — "вторичные" инфекции и лейкопения."

Источник: https://meduniver.com/Medical/Neotlogka/988.html MedUniver
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (16.03.2019 12:34:06)
Дата 16.03.2019 13:10:49

Заграждения придется готовить заблаговременно

>Можно не тратить снаряды, просто взорвать ранее установленные бочки.

Следовательно
А) потребуется огромный расход средств на заграждение (точное место высадки неизвестно).
Б) существует риск повреждения фугасов до высадки и заражения местности, занимаемой своими войсками и населением
В) установка таких заграждений будет вскрыта разведкой, что позволит принять контрмеры.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (16.03.2019 13:10:49)
Дата 16.03.2019 13:59:35

Обыкновенные заграждения готовили заблаговременно. Но они не эффективны.

https://www.eucmh.be/wp-content/uploads/2018/06/Omaha-Beach-004.jpg




А какие контрмеры можно предложить против растворенного иприта?
От pamir70
К Skvortsov (16.03.2019 13:59:35)
Дата 16.03.2019 14:24:32

Re: Обыкновенные заграждения...

>А какие контрмеры можно предложить против растворенного иприта?
В чём "растворённого" ? Иприт в воде растворяется как мазут. (растворимость в воде составляет 0,05 %)
В воде он растекается как нефтяная плёнка
От Эвок Грызли
К pamir70 (16.03.2019 14:24:32)
Дата 18.03.2019 15:07:58

Re: Обыкновенные заграждения...

"Иприт представляет собой слегка желтоватую (перегнанный) или темно-бурую жидкость с запахом чеснока или горчицы, хорошо растворимую в органических растворителях и плохо растворимую в воде. Иприт тяжелее воды, замерзает при температуре около 14°С"
От pamir70
К Эвок Грызли (18.03.2019 15:07:58)
Дата 18.03.2019 15:13:18

Re: Обыкновенные заграждения...

> Иприт тяжелее воды,
"Вследствие некоторой поверхностной активности он уменьшает поверхностное натяжение воды и в небольшой мере растекается по ней тонким слоем, как плёнка масла. "
http://chemistry-chemists.com/N2_2008/S1/ChemistryAndChemists_2_2008-S4.html
От Skvortsov
К pamir70 (18.03.2019 15:13:18)
Дата 18.03.2019 17:36:33

Re: Обыкновенные заграждения...


Серный иприт мало растворим в воде и имеет большую плотность, чем вода, поэтому относительно крупные капли иприта опускаются на дно водоема и могут сохраняться там в течение долгого срока. Некоторое его количество распределяется тонким слоем по поверхности воды, образуя маслянистые пятна. В стоячих водоемах следует такие маслянистые пятна обязательно собрать и отправить на анализ. Растворенный иприт сравнительно быстро гидролизуется. Длительные заражения водоемов ипритом объясняются тем, что по мере его гидролиза свежие порции поступают из находящихся на дне капель иприта.
От pamir70
К pamir70 (16.03.2019 14:24:32)
Дата 16.03.2019 14:30:49

А поскольку температура разложения его 170 градусов

>>А какие контрмеры можно предложить против растворенного иприта?
То контрмерой можно считать разлив на воде нефтепродуктов и выжигание. Только продукты разложения -тоже ядовитые
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (16.03.2019 13:59:35)
Дата 16.03.2019 14:22:38

Re: Обыкновенные заграждения...

>
https://www.eucmh.be/wp-content/uploads/2018/06/Omaha-Beach-004.jpg



"Заграждения сами себя не защищают".

>А какие контрмеры можно предложить против растворенного иприта?

1. Не высаживаться где он есть.
2. Высаживаться строго на берег.
Все таки длительное купание в зараженной воде это форсмажор.
И в Вашем примере эфективность растворения обеспечивалась стоячей водой гавани вблизи потопленного корабля с большими объемами ОВ.
Какая концетрация будет в полосе подвижной воды прибоя с множеством малых источников - трудно смоделировать, но интуитивно - ниже.
От pamir70
К Дмитрий Козырев (16.03.2019 13:10:49)
Дата 16.03.2019 13:20:58

г) Недолговечно

Береговые течения.Приливы-отливы
Тогда проще фугасы на пляже закопать
От Fraben
К Дмитрий Козырев (16.03.2019 11:19:05)
Дата 16.03.2019 11:41:14

Адольф Алисович? (-)
От Виктор Крестинин
К Fraben (16.03.2019 11:41:14)
Дата 16.03.2019 11:42:11

Закусывать надо. (-)
От Андю
К Виктор Крестинин (16.03.2019 11:42:11)
Дата 16.03.2019 11:45:03

Вроде рано ешё. (-)
От Виктор Крестинин
К Андю (16.03.2019 11:45:03)
Дата 16.03.2019 11:50:43

В Петропавловске-Камчатском - полночь (-)
От sss
К Fraben (16.03.2019 10:43:44)
Дата 16.03.2019 11:14:51

Это " в вакууме" так кажется

>Наверняка оверлорду в случае применения табуна-зарина пришлось бы очень плохо.

"В случае применения" - это если бы в первый-второй-третий день десанта химические боеприпасы и средства для из применения массово оказались бы в нужном месте и были применены в нужный момент. Это ключевое. Но точно также и конвенциональные силы и средства (артиллерия, танки, пехота) будучи массированно применены против десанта в первые дни - могли бы сделать ему очень плохо. Проблема в том, что ни обычных, ни химических средств там не оказалось, и оказаться скорее всего не могло - соответственно не могли они быть и эффективными никак...

ЗЫ. Авиация как достаточно мобильное и "быстрое" средство применения ХО в случае Оверлорда не прокатывала, т.к. союзники хорошо озаботились обеспечением тотального превосходства в воздухе. Надежно рассчитывать можно было лишь на наземные средства.
От Fraben
К sss (16.03.2019 11:14:51)
Дата 16.03.2019 11:35:59

"Кажется" относится к Курской дуге

Нашел откуда это вспомнилось
https://www.bibliotecapleyades.net/sociopolitica/sociopol_igfarben02f.htm

In May 1943, after the debacle of Stalingrad, they had urged its use on the Russian front. At that time Hitler called a conference at his headquarters in East Prussia to weigh this proposal. Speer, who was strongly opposed to the introduction of Tabun, flew Otto Ambros, I.G.’s authority on poison gas as well as synthetic rubber, to the meeting. Hitler asked Ambros, “What is the other side doing about poison gas?...

ОВ против десантов это как бы базовая теория применения. Англичене в 40-м тоже иприт копили. С самолетов конечно удобнее но и из пушки проблем не много

>>Наверняка оверлорду в случае применения табуна-зарина пришлось бы очень плохо.
>
>"В случае применения" - это если бы в первый-второй-третий день десанта химические боеприпасы и средства для из применения массово оказались бы в нужном месте и были применены в нужный момент. Это ключевое. Но точно также и конвенциональные силы и средства (артиллерия, танки, пехота) будучи массированно применены против десанта в первые дни - могли бы сделать ему очень плохо. Проблема в том, что ни обычных, ни химических средств там не оказалось, и оказаться скорее всего не могло - соответственно не могли они быть и эффективными никак...

>ЗЫ. Авиация как достаточно мобильное и "быстрое" средство применения ХО в случае Оверлорда не прокатывала, т.к. союзники хорошо озаботились обеспечением тотального превосходства в воздухе. Надежно рассчитывать можно было лишь на наземные средства.
От sss
К Fraben (16.03.2019 11:35:59)
Дата 16.03.2019 12:05:44

Нет, кажется - это об эффективности

>ОВ против десантов это как бы базовая теория применения. Англичене в 40-м тоже иприт копили.

Англичане в 40-м копили всё, просто вообще всё, что можно использовать.
Включая смит-ганы, блиндированные тракторы и ружья 19 века на дымном порохе на вооружении хоумгарда. Чуть-чуть до пик не дошли. Не от высокой эффективности перечисленного, очевидно

С самолетов конечно удобнее но и из пушки проблем не много

Да в том и дело, что нужна не пушка, а полки артиллерии и вагоны боеприпасов в нужное время в нужном месте.

Причем вот именно оказавшись в нужное время и в нужном месте эта артиллерия способна перепахать десант и обычными боеприпасами без всякой химии, если и хуже, то ненамного (а возможно и не хуже). Проблема борьбы с десантами в том, что десант не полезет туда, где средства для его уничтожения сосредоточены плотным фронтом, десант высадят там, где этих средств мало либо нет, сосредоточить их везде нельзя априори.
От Fraben
К sss (16.03.2019 12:05:44)
Дата 16.03.2019 12:14:19

ОК я понял вашу мысль (-)
От Дмитрий Козырев
К Fraben (16.03.2019 11:35:59)
Дата 16.03.2019 11:43:01

Re: "Кажется" относится...



>ОВ против десантов это как бы базовая теория применения.

Чья?

>Англичене в 40-м тоже иприт копили.

"Тоже"?
Англичане находились в критической ситуации по обеспеченности сухопутными вооружениями и планировали применение ОВ в качестве последнего акта отчаяния.

>С самолетов конечно удобнее но и из пушки проблем не много

Вы видимо просто не в курсе, сколько нужно выстрелить боеприпасов для заражения сколь либо значимого участка местности.
И все это порождает все те же скучные логистические расчеты.
При этом памятуя, что химические замещают собой недопоставленые ОФС.
А пушка не може выпустить больше снарядов чем может выпустить.
От Octolobus
К Дмитрий Козырев (16.03.2019 11:43:01)
Дата 16.03.2019 23:28:00

Re: "Кажется" относится...



>
>Вы видимо просто не в курсе, сколько нужно выстрелить боеприпасов для заражения сколь либо значимого участка местности.

Дофига нужно.
Вспоминая курс "Медицинская токсикология" с военной кафедры
От Fraben
К Дмитрий Козырев (16.03.2019 11:43:01)
Дата 16.03.2019 13:04:35

Re: "Кажется" относится...

Да хоть бы и англичан вот к примеру
https://www.independent.co.uk/voices/comment/like-assad-churchill-liked-to-stockpile-poison-gas-8876357.html
General Dill wrote with gusto that German troop concentrations "would present a splendid target. Gas spray by aircraft under such conditions would be likely to have a more widespread and wholesale effect than high explosives."

на всякий случай, табун-зарин по дозам гдето на порядок эффективнее иприта

Ага я вот видимо там же цитируемой книжкой когдато начитался
A Higher Form of Killing: The Secret Story of Chemical and Biological Warfare by Robert Harris and Jeremy Paxman

>>ОВ против десантов это как бы базовая теория применения.
>
>Чья?

От Дмитрий Козырев
К Fraben (16.03.2019 13:04:35)
Дата 16.03.2019 13:20:29

Re: "Кажется" относится...

>Да хоть бы и англичан вот к примеру

"Других примеров автору найти не удалось".

https://www.independent.co.uk/voices/comment/like-assad-churchill-liked-to-stockpile-poison-gas-8876357.html
>General Dill wrote with gusto that German troop concentrations "would present a splendid target. Gas spray by aircraft under such conditions would be likely to have a more widespread and wholesale effect than high explosives."

Это не "базовая теория", а предоложение, основанное на умозрительном суждении, что высадившиеся войска представляют уязвимую цель и опыление газом может быть эффективнее, чем бомбардировка бомбами той же массы.
Опять же без привязки к обстановке и рассчетам.
Типа "бомбой можно не попасть, а газ точно попадет". Что вобщем не совсем так.
От Fraben
К Дмитрий Козырев (16.03.2019 13:20:29)
Дата 16.03.2019 14:21:40

Re: "Кажется" относится...

>>Да хоть бы и англичан вот к примеру
>
>"Других примеров автору найти не удалось".

повторю первоисточник моих познаний A Higher Form of Killing: The Secret Story of Chemical and Biological Warfare by Robert Harris and Jeremy Paxman

если правильно помню там и про ОВ в американско-японских терках на островах что-то было если англичане вам чем-то не угодили.
От Dr Strangelove
К Дмитрий Козырев (16.03.2019 11:43:01)
Дата 16.03.2019 11:54:26

Re: "Кажется" относится...



>>ОВ против десантов это как бы базовая теория применения.
>
>Чья?

>>Англичене в 40-м тоже иприт копили.
>
>"Тоже"?
>Англичане находились в критической ситуации по обеспеченности сухопутными вооружениями и планировали применение ОВ в качестве последнего акта отчаяния.

"Последний акт отчаяния" - это вы об этом?

"№ 37
Получено 21 марта 1942 года.

У. ЧЕРЧИЛЛЬ И. В. СТАЛИНУ*

ЛИЧНО И СЕКРЕТНО

1. Выражаю Вам большую благодарность за Ваш ответ на мою последнюю телеграмму. Лорд Бивербрук выехал в Вашингтон, где он в переговорах с Президентом поможет урегулировать вопрос о договоре в соответствии с обменом мнениями между нами и между нашими правительствами.

2. Посол Майский был у меня на завтраке на прошлой неделе и упоминал о некоторых признаках того, что немцы при попытке своего весеннего наступления могут использовать газы против Вашей страны. Посоветовавшись с моими коллегами и начальниками штабов, я хочу заверить Вас в том, что Правительство Его Величества будет рассматривать всякое использование ядовитых газов как оружия против России точно так же, как если бы это оружие было направлено против нас самих. Я создал колоссальные запасы газовых бомб для сбрасывания с самолетов, и мы не преминем использовать эти бомбы для сбрасывания на все подходящие объекты в Западной Германии, начиная с того момента, когда Ваши армии и народ подвергнутся нападению подобными средствами.

3. Представляется необходимым рассмотреть вопрос о том, следовало ли бы нам в соответствующий момент выступить с публичным предупреждением о том, что таково наше решение. Подобное предупреждение могло бы удержать немцев от добавления нового ужаса к тем многим, в которые они уже ввергли мир. Прошу Вас сообщить мне, что Вы думаете по этому поводу, а также оправдывают ли признаки подготовки немцами газовой войны это предупреждение.

4. Вопрос не имеет особой спешности, но, прежде чем я приму меры, которые могут навлечь на наших граждан эту новую форму нападения, я должен, конечно, иметь в своем распоряжении достаточно времени для приведения в полную готовность всех наших противохимических средств."

И об этом?
"№ 39
Получено 10 апреля 1942 года.

У. ЧЕРЧИЛЛЬ И. В. СТАЛИНУ *

ЛИЧНО И СЕКРЕТНО

Отвечаю на Ваше послание от 29 марта.

1. В начале мая я сделаю заявление, в котором нацисты будут предупреждены о применении нами ядовитых газов в ответ на аналогичные атаки на Вашу страну. Предупреждение, конечно, будет в одинаковой степени касаться и Финляндии, и она также будет упомянута, хотя я не вижу, как мы до нее доберемся.

2. Пожалуйста, направьте Вашего специалиста по вопросам противохимической обороны и контрнападения для точного объяснения того, какие материалы Советскому Правительству необходимо получить из Англии. Мы тогда сделаем все от нас зависящее, чтобы удовлетворить его пожелания.

3. Конечно, если необходимо, то мы до получения сообщения от этого специалиста сможем предоставить Вам первым ближайшим пароходом по крайней мере тысячу тонн иприта и тысячу тонн хлора. Опрыскивание ипритом представляет большую опасность для войск в открытом поле, чем для жителей в городах."

'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'
От Дмитрий Козырев
К Dr Strangelove (16.03.2019 11:54:26)
Дата 16.03.2019 13:06:48

Re: "Кажется" относится...




>"Последний акт отчаяния" - это вы об этом?

Нет конечно. Там же был указан 1940 г.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (16.03.2019 08:01:57)
Дата 16.03.2019 08:46:15

До ВМВ опасались применения ОВ против городов (-)
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (16.03.2019 08:46:15)
Дата 16.03.2019 09:17:56

Если оружие есть естественно существует угроза

его применения.
Но я говорю о том, что неприменение ОВ не тождественно неприменению ЯО.
ЯО оружие способное радикально изменить оперативную и стратегическую обстановку при применении. А ОВ нет.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (16.03.2019 09:17:56)
Дата 16.03.2019 09:40:23

Массированное применение ОВ против городов меняет стратегическую обстановку (-)
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (16.03.2019 09:40:23)
Дата 16.03.2019 10:00:38

Не более чем массированные бомбардировки фугасками и зажигалками

Казалось бы химия имеет большее воздействие на людей, но не производит разрушений инфраструктуры.
А огонь - гораздо более страшный враг городов, как мы знаем из практики.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (16.03.2019 10:00:38)
Дата 16.03.2019 10:15:20

Недовольство населения выше.

>Казалось бы химия имеет большее воздействие на людей, но не производит разрушений инфраструктуры.
>А огонь - гораздо более страшный враг городов, как мы знаем из практики.

Бегемот в зоопарке точно бы не выжил при бомбежке ОВ. И как пережить гибель собачек, кошечек, попугайчиков и т.д.?

У демократий все просто - недовольство населения правительством - смена правительства - переговоры о мире.
От Llandaff
К Skvortsov (16.03.2019 10:15:20)
Дата 20.03.2019 17:25:29

Re: Недовольство населения...


>У демократий все просто - недовольство населения правительством - смена правительства - переговоры о мире.

Осталось привести примеры "недовольства населения бомбёжками, приведшими к переговорам о мире".
От Skvortsov
К Llandaff (20.03.2019 17:25:29)
Дата 20.03.2019 18:01:32

Роттердам, 1940


https://ru.wikipedia.org/wiki/Бомбардировка_Роттердама

От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (20.03.2019 18:01:32)
Дата 20.03.2019 18:08:15

Re: Роттердам, 1940


> https://ru.wikipedia.org/wiki/Бомбардировка_Роттердама

1.Тут написано, что ультиматум был принят после угрозы бомбардировки. Т.е. население еше не испытало никакого "недовольства", а риски уже были оценены.
2. Пример иллюстрирует, что фугасок в общем достаточно.
3. Похоже это единственный пример в ВМВ, т.е. системно прием не работает?
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (20.03.2019 18:08:15)
Дата 20.03.2019 18:31:00

Re: Роттердам, 1940


>> https://ru.wikipedia.org/wiki/Бомбардировка_Роттердама
>
>1.Тут написано, что ультиматум был принят после угрозы бомбардировки. Т.е. население еше не испытало никакого "недовольства", а риски уже были оценены.

Это был ультиматум о сдаче Роттердама.

"Увидев судьбу одного из крупнейших своих городов и будучи поставленными перед угрозой повторения экзекуции (Шмидт выдвинул новый ультиматум, в котором говорил, что судьба Роттердама в ближайшее время постигнет Утрехт и ряд других городов), голландцы капитулировали."

https://warspot.ru/3170-gorod-s-vyrvannym-serdtsem-bombardirovka-rotterdama


>2. Пример иллюстрирует, что фугасок в общем достаточно.

Япония капитулировала после двух ядерных бомбардировок.

>3. Похоже это единственный пример в ВМВ, т.е. системно прием не работает?


От sas
К Skvortsov (20.03.2019 18:31:00)
Дата 20.03.2019 20:57:11

Re: Роттердам, 1940


>>> https://ru.wikipedia.org/wiki/Бомбардировка_Роттердама
>>
>>1.Тут написано, что ультиматум был принят после угрозы бомбардировки. Т.е. население еше не испытало никакого "недовольства", а риски уже были оценены.
>
>Это был ультиматум о сдаче Роттердама.

>"Увидев судьбу одного из крупнейших своих городов и будучи поставленными перед угрозой повторения экзекуции (Шмидт выдвинул новый ультиматум, в котором говорил, что судьба Роттердама в ближайшее время постигнет Утрехт и ряд других городов), голландцы капитулировали."

> https://warspot.ru/3170-gorod-s-vyrvannym-serdtsem-bombardirovka-rotterdama


>>2. Пример иллюстрирует, что фугасок в общем достаточно.
>
>Япония капитулировала после двух ядерных бомбардировок.
Вы "забыли" добавить про "обычные бомбардировки" и начало Манчжурской операции.


От Skvortsov
К sas (20.03.2019 20:57:11)
Дата 20.03.2019 22:05:40

Япония решила капитулировать до начала Маньчжурской операции.

Япония просила у СССР содействия в деле прекращения войны до начала Маньчжурской операции.


"Императорская конференция от 9 августа
(9 АВГУСТА 1945 ГОДА. ЗАПИСЬ ХОСИНА ДЗЭНСИРО)

НА КОНФЕРЕНЦИИ 9 АВГУСТА 20 ГОДА СЕВА, 23 ЧАСА 30 МИНУТ, ДВОРЦОВОЕ БОМБОУБЕЖИЩЕ

Министр иностранных дел: Выполняя Высочайшую волю от 13 июля, мы ради скорейшего окончания войны обратились к Советскому Союзу с предложением направить туда специальную миссию с целью просить содействия в деле прекращения войны. Но ответ, несмотря на наши настойчивые просьбы, не был получен.
В телеграмме от 7 августа сообщалось о предполагаемой встрече с Молотовым 8 августа в 17.00.
Вчера вечером Молотов отклонил пожелание японской стороны относительно соглашения и была объявлена война.
Председатель Тайного совета: Были ли сделаны Советскому Союзу конкретные предложения?
Министр иностранных дел: Было сказано, что конкретные вопросы будут изложены специальным послом, конкретных же предложений сделано не было.
Председатель Тайного совета: Каковы в таком случае причины объявления Советским Союзом войны Японии?
г Министр иностранных дел: Думаю, что сообщение ТАСС выражает истинные намерения Советского Союза.
Председатель Тайного совета: В заявлении Советского Союза сказано, будто японское правительство официально отклонило ноту трех держав от 26 июля. В чем тут дело?
Министр иностранных дел: Никаких шагов к официальному отклонению не предпринималось.
Председатель Тайного совета: На каком основании Советское правительство отклонило наши предложения?
Министр иностранных дел: Полагаю, что именно на этом основании."

http://militera.lib.ru/h/mozheiko/15.html

От B~M
К Skvortsov (20.03.2019 22:05:40)
Дата 22.03.2019 20:17:19

Ну тогда уж и до бомбардировки Нагасаки

Так как та случилась на несколько часов позже её начала.
От sas
К Skvortsov (20.03.2019 22:05:40)
Дата 21.03.2019 09:44:22

Re: Но после объявления войны Советским Союзом (-)
От Skvortsov
К sas (21.03.2019 09:44:22)
Дата 21.03.2019 12:15:26

Нет. Еще в июле.



The Japanese Minister of Foreign Affairs (Togo) to the
Japanese Ambassador in the Soviet Union (Sato)

[Translation]
[Tokyo,] July 12, 1945 --8:50 p.m.
Secret
Urgent
893. Re telegram 891 and others.
Not having seen the telegram regarding the meeting with Molotov, I feel as though I am sending troops out without sufficient reconnaissance. Much as I dislike doing so, I find that I must proceed at this time and would like to have you convey to the Soviet side before the Three-Power Conference begins the matter concerning the Imperial wishes for the termination of the war. The substance of the following should be borne in mind as appropriate in your direct explanation to Molotov:
"His Majesty the Emperor is greatly concerned over the daily increasing calamities and sacrifices faced by the citizens of the various belligerent countries in this present war, and it is His Majesty's heart's desire to see the swift termination of the war.

http://www.nuclearfiles.org/menu/library/correspondence/togo-sato/corr_togo-sato.htm
От sas
К Skvortsov (21.03.2019 12:15:26)
Дата 21.03.2019 13:58:47

Re: Вы уж как-то сами с собой определитесь



>The Japanese Minister of Foreign Affairs (Togo) to the
>Japanese Ambassador in the Soviet Union (Sato)

>[Translation]
>[Tokyo,] July 12, 1945 --8:50 p.m.
>Secret
>Urgent
>893. Re telegram 891 and others.
>Not having seen the telegram regarding the meeting with Molotov, I feel as though I am sending troops out without sufficient reconnaissance. Much as I dislike doing so, I find that I must proceed at this time and would like to have you convey to the Soviet side before the Three-Power Conference begins the matter concerning the Imperial wishes for the termination of the war. The substance of the following should be borne in mind as appropriate in your direct explanation to Molotov:
>"His Majesty the Emperor is greatly concerned over the daily increasing calamities and sacrifices faced by the citizens of the various belligerent countries in this present war, and it is His Majesty's heart's desire to see the swift termination of the war.

> http://www.nuclearfiles.org/menu/library/correspondence/togo-sato/corr_togo-sato.htm
Либо "еще в июле", либо "после двух ядерных бомбардировок".
От Skvortsov
К sas (21.03.2019 13:58:47)
Дата 21.03.2019 15:30:11

Условия капитуляции, на которые они были согласны, были разные в июле и августе (-)
От sas
К Skvortsov (21.03.2019 15:30:11)
Дата 21.03.2019 17:18:48

Re: И мы возвращаемся в начало отсчета

Начинаем по новой, или Вы просто перечитаете сообщения, начиная с Вашего от 20.03.2019 18:31:00?
От Skvortsov
К sas (21.03.2019 17:18:48)
Дата 21.03.2019 17:26:47

Вы не могли бы заняться этим самостоятельно? (-)
От sas
К Skvortsov (21.03.2019 17:26:47)
Дата 22.03.2019 10:04:38

Re: Мне это незачем

Не я выдвигал тезис о капитуляции Японии именно из-за двух ядерных бомбардировок.
От Skvortsov
К sas (22.03.2019 10:04:38)
Дата 22.03.2019 13:51:12

Велосипед не мой.

>Не я выдвигал тезис о капитуляции Японии именно из-за двух ядерных бомбардировок.

Этот тезис выдвинул император Японии.

https://studbooks.net/550637/istoriya/imperskaya_konferentsiya_avgusta_1945_kapitulyatsiya_yaponii

"Утром 15 августа по японскому радио было сообщено, что ровно в полдень будет передано важное сообщение. Это было беспрецедентное нарушение традиций. Еще никогда в японской истории император лично не обращался к подданным. Люди никогда не слышали его голос. в полдень в школах, на фабриках, военных базах и частных домах все собрались возле радиоприемников и громкоговорителей. Лишь некоторые догадывались, что они услышат.
В 11. 59. отзвучали последние аккорды национального гимна «Кимагайо», после чего диктор взволнованным голосом оповестил: «Всех радиослушателей просят встать. Его Величество император зачитает сейчас рескрипт». Дорожное движение замерло. В городах и поселках повисла гробовая тишина.

- Я обращаюсь к моим законопослушным подданным,- начал император,- После долгого размышления над событиями последних дней, складывающимися в нашей стране, мы решили стабилизировать ситуацию при помощи экстраординарной меры,- его высокий пронзительный голос немного дрожал, -Мы отдали приказ нашему правительству связаться с правительствами Соединенных Штатов, Великобритании, Китая и Советского Союза, чтобы сообщить им о том, что император принимает условия совместной декларации
Достижение всеобщего процветания и счастья всех наций, как и безопасность и благосостояние моих подданных, является единственным моим обязательством пред моими великими предками нашей империи. В самом деле, мы объявили войну Америке и Британии вне зависимости от нашего желания обеспечить защиту Японии и достичь стабилизацию в Юго-Восточной Азии. Мы также были далеки от мыслей о нарушении суверенитета других государств или о территориальных захватах. Но сейчас война длится уже четыре года. Несмотря на все усилия, приложенные каждым гражданином нашего отечества, и самоотверженность всего стомиллионного народа, никто не может гарантировать победы Японии в этой войне. Более того, общие тенденции современного мира обернулись не в нашу пользу.
Кроме того, противник начал использование нового оружия небывалой мощности. Эта смертоносная бомба причинила непоправимый ущерб нашей земле и унесла тысячи невинных жизней. Советский Союз вступил в войну, и принимая во внимание положение дел в стране и за границей, мы полагаем, что продолжать борьбу- значит служит дальнейшему бедствию…Если мы продолжим борьбу ,это приведет не только к полному уничтожению японской нации , но и даст старт искоренению всего человечества. В сложившейся ситуации мы обязаны спасти миллионы сограждан и оправдать себя перед святыми духами наших императорских предков. Именно по этой причине мы отдали приказ о принятии всех положений совместной Декларации."

Надеюсь, Вы не будете утверждать, что японский император считал, что армия Советского Союза имеет намерение "полностью уничтожить японскую нацию".
От sas
К Skvortsov (22.03.2019 13:51:12)
Дата 22.03.2019 15:10:05

Re: Велосипед не...

>>Не я выдвигал тезис о капитуляции Японии именно из-за двух ядерных бомбардировок.
>
>Этот тезис выдвинул император Японии.
Выложенные Вами же документы рисуют несколько иную картину, чем рассказывал народу император.
От Skvortsov
К sas (22.03.2019 15:10:05)
Дата 22.03.2019 15:38:01

Да ту же картину они рисуют.

>>>Не я выдвигал тезис о капитуляции Японии именно из-за двух ядерных бомбардировок.
>>
>>Этот тезис выдвинул император Японии.
>Выложенные Вами же документы рисуют несколько иную картину, чем рассказывал народу император.

Императорская конференция от 9 августа
(9 АВГУСТА 1945 ГОДА. ЗАПИСЬ ХОСИНА ДЗЭНСИРО)
НА КОНФЕРЕНЦИИ 9 АВГУСТА 20 ГОДА СЕВА, 23 ЧАСА 30 МИНУТ, ДВОРЦОВОЕ БОМБОУБЕЖИЩЕ

Военный министр категорически протестует, поскольку в Каирской декларации содержится пункт об уничтожении Манчжоу-го, в силу чего должно прекратить свое существование государство, основанное на принципах морали.
....
Необходимо выполнить наш долг перед императором, даже если вся наша нация погибнет. Не может быть сомнения в том, что мы должны вести войну до последней возможности и что мы еще имеет достаточно сил воевать.
Полон решимости вести борьбу против американцев и посвятить себя решающей битве на территории самой Японии. Войска, находящиеся за границей, не должны безоговорочно складывать оружие. Народ также должен бороться до конца, иначе дело дойдет до внутренних волнений.

Начальник Генерального штаба полностью разделяет мнение военного министра.
Осуществлена подготовка к решающей битве на территории собственно Японии, и, хотя вступление Советского Союза в войну для нас невыгодно, наше положение еще не столь безвыходно, чтобы безоговорочно капитулировать.

.......

Председатель Тайного совета (вопрос к военному министру и начальнику Генерального штаба): Мне думается, есть определенный расчет продолжать войну, но у меня есть сомнение: воздушные налеты не прекращаются днем и ночью. Можно ли быть уверенным, что мы защитим себя в дальнейшем от атомных бомб?
От sas
К Skvortsov (22.03.2019 15:38:01)
Дата 22.03.2019 18:17:08

Нет

Этот документ рисует картину, что вообще никто капитулироватьне собирается.
От Skvortsov
К sas (22.03.2019 18:17:08)
Дата 22.03.2019 21:10:08

Вы пишете о документе, даже не затрудняясь его прочитать.

>Этот документ рисует картину, что вообще никто капитулироватьне собирается.

Я выше приводил ссылку на весь текст:

http://militera.lib.ru/h/mozheiko/15.html

Там приведены результаты голосования кабинета министров по двум проектам формулировок условия принятия капитуляции:

"«Японское правительство принимает условия, выдвинутые совместной декларацией трех держав от 26 июля, понимая их в том смысле, что они не содержат требований, затрагивающих суверенитет императора в управлении страной».
Примечание. Первоначальный проект министра иностранных дел гласил: «Японское правительство принимает условия, выдвинутые совместной декларацией трех держав от 26 июля, понимая их в том смысле, что они не содержат требования об изменении установленного государственными законами статуса японского императора».

Сегодня утром Высший совет по руководству войной пришел к следующему заключению: принять условия капитуляции, если:
1) она не затрагивает императорской фамилии;
2) японские войска, находящиеся за пределами страны, демобилизуются после свободного их отвода с занимаемых территорий;
3) военные преступники будут подлежать юрисдикции японского правительства;
4) не будет осуществлена оккупация с целью гарантии.

Поскольку по данному вопросу возникли разногласия, он был поставлен на обсуждение кабинета министров.

На заседании кабинета министров также не было достигнуто единства мнений.
Проект решения по обсуждаемому сегодня вопросу, составленный министром иностранных дел, поддержало 6 человек.
За проект Высшего совета по руководству войной высказалось трое. "


То-есть на данном совещании вообще не обсуждалось, капитулировать или нет. Обсуждались два проекта обращения к союзникам о принятии капитуляции.

Итоги обсуждения:

"Премьер-министр: К сожалению, в ходе затянувшегося обсуждения мы не пришли к единому мнению.
Поскольку данный вопрос является поистине делом огромной важности и действительно представляет, как подчеркнул председатель Тайного совета, чрезвычайно серьезную проблему и поскольку по нему имеется расхождение во взглядах, нам остается лишь уповать на высочайшее решение.

(Премьер-министр обращается к Его Величеству с просьбой выразить высочайшую волю.)"

Решение императора:

"Его Величество: Принимается проект министра иностранных дел."
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (16.03.2019 10:15:20)
Дата 16.03.2019 10:32:27

А, конечно, совсем другое дело. (-)
От марат
К Skvortsov (16.03.2019 08:46:15)
Дата 16.03.2019 09:00:52

Re: До ВМВ...

Здравствуйте!
И поняли, что к победе это не приведет, только к аналогичному ответу.
С уважением, Марат
От Rwester
К certero (16.03.2019 00:35:51)
Дата 16.03.2019 04:30:26

так она уже идет

Здравствуйте!

Я думаю, мы ее свидетели уже сейчас.

п.с. имхо, нужно вести дневники, чтоб потом дивиться своей слепоте :)

Рвестер, с уважением
От Сибиряк
К Rwester (16.03.2019 04:30:26)
Дата 18.03.2019 09:49:10

Re: так она...


>Я думаю, мы ее свидетели уже сейчас.

>п.с. имхо, нужно вести дневники, чтоб потом дивиться своей слепоте :)

Идёт 2-я Крымская война, но она отнюдь не мировая и не может стать таковой, несмотря на то, что отдельные акты этой войны могут распространяться на различные части света.
От RTY
К Rwester (16.03.2019 04:30:26)
Дата 16.03.2019 14:46:00

Кто с кем воюет, поясните?

Нет ли здесь паранойи?
От Cоbа70
К RTY (16.03.2019 14:46:00)
Дата 17.03.2019 10:04:11

поясняю, упрощённо

США не хотят видеть Россию второй после себя.
Через правительства Зап. Европы нагибает Россию любым способом, пока Россия как может выкручивается, но вяло.
От Alexeich
К Cоbа70 (17.03.2019 10:04:11)
Дата 17.03.2019 23:55:52

Re: поясняю, упрощённо

>США не хотят видеть Россию второй после себя.

Вы как-то уж слишком оптимист. Мы стагнирующая страна с весьма умеренными экономическими, а следовательно и политическими и военными перспективами. Нынешние терки это не бодания геополитических гигантов времен холодной войны и идеологического противостояния. Это довольно рядовой случай насильственного приведения к общему знаменателю возмутителя спокойствия, увы, в дежурном порядке тсзт. Наличие у возмутителя спокойствия ядерного оружия несколько нервирует, но в общем не так чтобы очень.
От Rwester
К Alexeich (17.03.2019 23:55:52)
Дата 21.03.2019 08:46:05

"старые больные люди на диване лежат, а не по лесу бегают"

Здравствуйте!

>Вы как-то уж слишком оптимист. Мы стагнирующая страна с весьма умеренными экономическими, а следовательно и политическими и военными перспективами.
Россия резко изменила стратегию сообразно своим возможностям. Потому и эффект несообразен экономике.

>Нынешние терки это не бодания геополитических гигантов времен холодной войны и идеологического противостояния. Это довольно рядовой случай насильственного приведения к общему знаменателю возмутителя спокойствия, увы, в дежурном порядке тсзт.
По моему это упрощение. Ведь очевидно же, что Россия неприятна не сама по себе, а влиянием на посторонние процессы. Этакий ингибитор в деятельности, которая ей не принадлежит и бенефициаром которой не является. Вот это возмутительно.

>Наличие у возмутителя спокойствия ядерного оружия несколько нервирует, но в общем не так чтобы очень.
Это как бы не беда. Глобальный конфликт с обменом нуками и вправду никому не нужен. Главная беда, что действиям России приходится сопротивляться "в поле". На месте, так сказать. А за десятилетия бесконтрольного загула у "несущих свет" появились некоторые проблемы с исполнителями. Они говенные. Системность и однонаправленность работы позволяют как-то нивелировать негатив. Но это ж беда, когда вместо того, чтобы решить проблему на месте - скажем в Сирии или Венесуэле - приходится включать санкционку, которая сама по себе негатив на будущее. Лоу-миддл класс и дешман.

Рвестер, с уважением
От Alexeich
К Rwester (21.03.2019 08:46:05)
Дата 22.03.2019 12:12:24

Re: "старые больные...

>>Вы как-то уж слишком оптимист. Мы стагнирующая страна с весьма умеренными экономическими, а следовательно и политическими и военными перспективами.
>Россия резко изменила стратегию сообразно своим возможностям. Потому и эффект несообразен экономике.

У России проблему с целеполаганием, прежде всего и на этой почве геронтократия дубль два ... Все жто до боли знакомо тем, кто пережил 70-80-е. "Стратегия" становистя случайным набором рефлекторных действий в таких условиях. Без сколько-нибудь внятной концепции и цели.

>По моему это упрощение. Ведь очевидно же, что Россия неприятна не сама по себе, а влиянием на посторонние процессы. Этакий ингибитор в деятельности, которая ей не принадлежит и бенефициаром которой не является. Вот это возмутительно.

Ну разумеется упрощение. Но Вы. в общем. пишете о том же. Возмущает спокойствие (ингибирует тами и проч.), посему хочется привести к общему знаменателю. Страна-то западная - не Китай.

>>Наличие у возмутителя спокойствия ядерного оружия несколько нервирует, но в общем не так чтобы очень.
>Это как бы не беда. Глобальный конфликт с обменом нуками и вправду никому не нужен. Главная беда, что действиям России приходится сопротивляться "в поле". На месте, так сказать. А за десятилетия бесконтрольного загула у "несущих свет" появились некоторые проблемы с исполнителями. Они говенные. Системность и однонаправленность работы позволяют как-то нивелировать негатив. Но это ж беда, когда вместо того, чтобы решить проблему на месте - скажем в Сирии или Венесуэле - приходится включать санкционку, которая сама по себе негатив на будущее. Лоу-миддл класс и дешман.

Да там тоже проблема не с исполнением. а с целеполаганием. Исполнители, даже если и хорошие, начинают действовать в своих интересах со всеми последующими онерами и все сводится к рефлекторному боданию на краях ойкумены и рефлекторной же поддержке одиознейших режимов "назло соседу".
От Rwester
К Alexeich (22.03.2019 12:12:24)
Дата 23.03.2019 05:35:02

ре

Здравствуйте!

>У России проблему с целеполаганием, прежде всего и на этой почве геронтократия дубль два ... Все жто до боли знакомо тем, кто пережил 70-80-е. "Стратегия" становистя случайным набором рефлекторных действий в таких условиях. Без сколько-нибудь внятной концепции и цели.
Скажем так, концепция и цели страны на 34-м пленуме не озвучиваются, это правда, и общественной рефлексии на эту тему нет. Но то, что их совсем нет - явный перебор. Налицо - мне кажется - последовательность действий года этак с 2008.

>Ну разумеется упрощение. Но Вы. в общем. пишете о том же. Возмущает спокойствие (ингибирует тами и проч.), посему хочется привести к общему знаменателю. Страна-то западная - не Китай.
Есть неприятная разница. Китай, Иран и прочие КНДР хотя и оказывают сопротивление Пути Света и Добра, не готовы пакостить буквально везде. А мы готовы и опыт есть. И вот кого колышет наша экономика, если в значимых вопросах приходится учитывать фактор "пятая нога".


>Да там тоже проблема не с исполнением. а с целеполаганием. Исполнители, даже если и хорошие, начинают действовать в своих интересах со всеми последующими онерами и все сводится к рефлекторному боданию на краях ойкумены и рефлекторной же поддержке одиознейших режимов "назло соседу".
А это прям сто процентов согласен :) Их собственно рефлекторность действий и подводит во многих важных вопросах, но перейти на ручной режим не могут (сугубо имхо) даже в малом. Система такая.

Рвестер, с уважением
От KGI
К Alexeich (17.03.2019 23:55:52)
Дата 18.03.2019 13:19:36

? Re: поясняю, упрощённо

>>США не хотят видеть Россию второй после себя.
>
>Вы как-то уж слишком оптимист. Мы стагнирующая страна с весьма умеренными экономическими, а следовательно и политическими и военными перспективами. Нынешние терки это не бодания геополитических гигантов времен холодной войны и идеологического противостояния.

Вы так говорите интересно. А каковы были экономические перспективы гиганта СССР? Какова была его доля в мировом ВВП, в мировой торговле? Не окажется ли она вдруг меньше нынешней российской? Ну а насчет экономических перспектив у СССР и гадать в общем-то не требуется. Всё уже произошло при нас.
От Alexeich
К KGI (18.03.2019 13:19:36)
Дата 22.03.2019 12:06:39

Re: ? Re:...

>Вы так говорите интересно. А каковы были экономические перспективы гиганта СССР?

Неважные, в силу неадекватности экономической модели существующим реалиям мировой экономики.

>Какова была его доля в мировом ВВП, в мировой торговле?

Половина ВНП США. Насчет доли, увольте, точно не скажу. Но ориентировочно до 20 процентов в лучшие времена. Разумеетя речь идет о "развитом СССР", а не о 1922 годе.

>Не окажется ли она вдруг меньше нынешней российской?

Ни боже мой. Смешно даже сравнивать.

>Ну а насчет экономических перспектив у СССР и гадать в общем-то не требуется. Всё уже произошло при нас.

Я и пишу выше - неважные :)
От Bronevik
К KGI (18.03.2019 13:19:36)
Дата 20.03.2019 15:59:35

Re: ? Re:...

Доброго здравия!
>>>США не хотят видеть Россию второй после себя.
>>
>>Вы как-то уж слишком оптимист. Мы стагнирующая страна с весьма умеренными экономическими, а следовательно и политическими и военными перспективами. Нынешние терки это не бодания геополитических гигантов времен холодной войны и идеологического противостояния.
>
>Вы так говорите интересно. А каковы были экономические перспективы гиганта СССР? Какова была его доля в мировом ВВП, в мировой торговле? Не окажется ли она вдруг меньше нынешней российской? Ну а насчет экономических перспектив у СССР и гадать в общем-то не требуется. Всё уже произошло при нас.

СССР был вторым в мире по объему ВВП. У СССР были союзники как в Европе, так и в Азии.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От RTY
К Cоbа70 (17.03.2019 10:04:11)
Дата 17.03.2019 18:42:20

Re: поясняю, упрощённо

>США не хотят видеть Россию второй после себя.

Второй - по какому показателю?

>Через правительства Зап. Европы нагибает Россию любым способом

Какое отношение всё это имеет к термину "война"?
От Пауль
К Rwester (16.03.2019 04:30:26)
Дата 16.03.2019 09:39:53

Иосиф Виссарионович, вы?! (-)
От Rwester
К Пауль (16.03.2019 09:39:53)
Дата 16.03.2019 09:53:17

нэт(-)
От Пауль
К Rwester (16.03.2019 09:53:17)
Дата 16.03.2019 09:59:37

А он тоже такое в марте 39-го ляпнул. (-)
От Rwester
К Пауль (16.03.2019 09:59:37)
Дата 17.03.2019 07:55:54

учитывая дату, не понимаю, почему ляпнул(-)

а цитатой не поделитесь?
От Kalash
К Пауль (16.03.2019 09:59:37)
Дата 16.03.2019 11:29:10

Ляпнул?! Вы у нас на Земле недавно? (-)
От Пауль
К Kalash (16.03.2019 11:29:10)
Дата 16.03.2019 12:01:36

Правду говорить легко и приятно. (-)
От Андю
К Kalash (16.03.2019 11:29:10)
Дата 16.03.2019 11:46:37

Я Сталина славлю, которая есть, но больше -- которая будет! (-)
От Дмитрий Козырев
К Rwester (16.03.2019 04:30:26)
Дата 16.03.2019 08:28:57

Это не так

>Я думаю, мы ее свидетели уже сейчас.

Ой, неужели? Объявлена мобилизация? Введено нормирование продовольствия?
Локальные конфликты, идущие в мире не прекращались никогода.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (16.03.2019 08:28:57)
Дата 16.03.2019 22:00:39

Идёт борьба США за сохранение мирового лидерства а также благосостояния

>Ой, неужели? Объявлена мобилизация? Введено нормирование продовольствия?
>Локальные конфликты, идущие в мире не прекращались никогода.
+++
своего народа. В том числе выливающиеся в войны в странах, обладающих ресурсами типа нефти-газа, или определенным географическо-политическим положением, типа Украины.
Учитывая последние доклады Шойгу о повышении, усилении, обновлении, армия готовится.
Алеxей
От Rwester
К Дмитрий Козырев (16.03.2019 08:28:57)
Дата 16.03.2019 09:51:46

Re: Это не...

Здравствуйте!

>Ой, неужели? Объявлена мобилизация? Введено нормирование продовольствия?
Еще Гаврила Принцип не убил Фердинанда. Быть может производство питания сделало шаг вперед, а мобилизация приобрела другие черты без толп призывников? Почему ж вы думаете, что пойдет все по ПМВ.

Но угрожаемый период-то хоть наличествует? Вроде сходится: и дипломаты суетятся по всем направлениям и ВС разные страны в кондицию приводят.

>Локальные конфликты, идущие в мире не прекращались никогода.
Сирия локальный конфликт?

Рвестер, с уважением
От Дмитрий Козырев
К Rwester (16.03.2019 09:51:46)
Дата 16.03.2019 10:09:42

Re: Это не...


>>Ой, неужели? Объявлена мобилизация? Введено нормирование продовольствия?
>Еще Гаврила Принцип не убил Фердинанда.

Так почему же "уже идет"?

> Быть может производство питания сделало шаг вперед, а мобилизация приобрела другие черты без толп призывников?

Т.е. можно придумать комплекс действующих факторов и назвать его "идущей войной"? Или все таки у термина есть конкретное определение и наполнение?

>Почему ж вы думаете, что пойдет все по ПМВ.

В мире было две мировые войны и развивались они по сходным сценариям. Если вопрос касается мировой войны (которая "уже идет") - я и прошу это проиллюстрировать.

>Но угрожаемый период-то хоть наличествует? Вроде сходится: и дипломаты суетятся по всем направлениям и ВС разные страны в кондицию приводят.

Международное соперничество это постоянно действующий фактор. "Угрожаемый период" характеризуется тем, что в этом соперничестве одна из сторон исчерпывает экономические и политические методы и начинает переходить к насильственным.
С таким подходом в период противостояния СССР-США мы 40 лет жили в перманентном "угрожаемом периоде".

>>Локальные конфликты, идущие в мире не прекращались никогода.
>Сирия локальный конфликт?

Конечно. ГВ в Сирии, ГВ в Испании.
От Евгений Путилов
К Дмитрий Козырев (16.03.2019 10:09:42)
Дата 16.03.2019 15:14:58

Re: Это не...


>С таким подходом в период противостояния СССР-США мы 40 лет жили в перманентном "угрожаемом периоде".

Безотносительно остальной части разговора, применительно к значительной части ХВ так и было. Просто эти мероприятия маскировались под термином "повышения уровня боевой и мобилизационной готовности".
От Alpaka
К Rwester (16.03.2019 04:30:26)
Дата 16.03.2019 05:26:58

никакой войны пока нет

а есть угрожемый период.
Сейчас конфликт намечается по двум осям:
CША-Китай и страны CША+НАТО-Россия.

В первом случае Европа не очень то хочет конфликтовать с Китаем.
В случае с Россией же-Европа согласна попинать на уровне санкций, и то с неохотой, воевать же дурных нет-цена вопроса высока, никто не хочет умирать.

ИМХО, если до 2026-2029 войны с Китаем не будет, Америке просто придется уступить первенство этой стране.
И вообше, более вероятен сценарий гибридной войны, с попыткой поддержать сепаратистские тенденции внутри противника.

>Здравствуйте!

>Я думаю, мы ее свидетели уже сейчас.

>п.с. имхо, нужно вести дневники, чтоб потом дивиться своей слепоте :)

>Рвестер, с уважением
Алпака
От Сибиряк
К Alpaka (16.03.2019 05:26:58)
Дата 18.03.2019 10:01:00

Re: никакой войны...


>Сейчас конфликт намечается по двум осям:
>CША-Китай и страны CША+НАТО-Россия.

Продолжение китайского роста и расширение его влияния в мире неизбежно ведёт к оси США+Россия+Япония+то, что остаётся от НАТО, в случае благожелательного (или нейтрального) отношения к Китаю крупнейших европейских стран.
От Константин Дегтярев
К Сибиряк (18.03.2019 10:01:00)
Дата 18.03.2019 10:16:43

Есть ощущение...

... что Китай до такого не дорастет. Потенциал роста Китая отнюдь не бесконечен и близок к исчерпанию. А как только рост остановится, возникнет затяжной кризис, как в Японии (и как не раз бывало в истории самого Китая)

Китай, скорее, дорастет до включения в ось Берлин-Москва-Пекин, что создаст новую редакцию евразийской державы в противовес морским державам.
От Ustinoff
К Константин Дегтярев (18.03.2019 10:16:43)
Дата 19.03.2019 12:56:43

Re: Есть ощущение...

>... что Китай до такого не дорастет. Потенциал роста Китая отнюдь не бесконечен и близок к исчерпанию.

Можно же оценить математически.
Населения Китая приблизительно в 5 раз больше населения США. Если даже подушевой ВВП будет меньше в 2 раза относительно американского, общий ВВП будет в 2.5 раза больше американского. Что в общем-то вполне реально.
Будет ли это означать, что он "дорос до такого"?
От Константин Дегтярев
К Ustinoff (19.03.2019 12:56:43)
Дата 19.03.2019 15:19:32

Это очень умозрительный расчет

>Можно же оценить математически.
>Населения Китая приблизительно в 5 раз больше населения США. Если даже подушевой ВВП будет меньше в 2 раза относительно американского.
> общий ВВП будет в 2.5 раза больше американского. Что в общем-то вполне реально.
>Будет ли это означать, что он "дорос до такого"?

Ну, давайте даже в рамках Вами представленной задачки.
Подушевой ВВП в 2 раза меньше американского. На чисто физиологическое поддержание "штанов" китайца, допустим, уходит 0,8 его душевого ВВП. Примем китайский душевой ВВП за М. Американец будет зарабатывать 2М.
Стало быть на все остальное (налоги, роскошь, вооружение, обучение и т.п.) будет оставаться 0,2М у китайца и 1,2М у американца. Китайцев в 5 раз больше, поэтому у них "на все остальное" будет условная 1, а у американцев - условная 1,2. При том, что ВВП у китайцев будет в 2,5 раза больше.

Т.е., у США даже при превосходстве Китая в ВВП в 2,5 раза будет ништяков (конвертированных в "мягкую" и "жесткую" силу) на 20% больше.

Нужно еще понимать, что ВВП - это произведенный полезный ( т.е., проданный) товар. Чем больше китайцы зарабатывают на душу населения, тем дороже будет стоить их продукция, и тем менее конкурентной она будет становиться. В один прекрасный момент они могут столкнуться с классическим кризисом перепроизводства. И тогда может наступить системный коллапс, из которого очень трудно будет выбраться, т.к. снижение затрат и закручивание гаек может запросто разрушить социальную стабильность.
От Ustinoff
К Константин Дегтярев (19.03.2019 15:19:32)
Дата 19.03.2019 15:55:46

Я понимаю. Этого не может быть никогда.

>Ну, давайте даже в рамках Вами представленной задачки.
>Подушевой ВВП в 2 раза меньше американского. На чисто физиологическое поддержание "штанов" китайца, допустим, уходит 0,8 его душевого ВВП. Примем китайский душевой ВВП за М. Американец будет зарабатывать 2М.
>Стало быть на все остальное (налоги, роскошь, вооружение, обучение и т.п.) будет оставаться 0,2М у китайца и 1,2М у американца. Китайцев в 5 раз больше, поэтому у них "на все остальное" будет условная 1, а у американцев - условная 1,2. При том, что ВВП у китайцев будет в 2,5 раза больше.

>Т.е., у США даже при превосходстве Китая в ВВП в 2,5 раза будет ништяков (конвертированных в "мягкую" и "жесткую" силу) на 20% больше.

Это неправильный расчет. Правильный расчет это если у вас ресурсов 100, а у соседа 250, то сосед может ужаться и выделить 100 на какую-то хрень, а вы 100 физически выделить не можете.

>Нужно еще понимать, что ВВП - это произведенный полезный ( т.е., проданный) товар. Чем больше китайцы зарабатывают на душу населения, тем дороже будет стоить их продукция, и тем менее конкурентной она будет становиться. В один прекрасный момент они могут столкнуться с классическим кризисом перепроизводства. И тогда может наступить системный коллапс, из которого очень трудно будет выбраться, т.к. снижение затрат и закручивание гаек может запросто разрушить социальную стабильность.

Я понимаю, все у них будет плохо.
От Константин Дегтярев
К Ustinoff (19.03.2019 15:55:46)
Дата 19.03.2019 17:16:40

Re: Я понимаю....

>Это неправильный расчет. Правильный расчет это если у вас ресурсов 100, а у соседа 250, то сосед может ужаться и выделить 100 на какую-то хрень, а вы 100 физически выделить не можете.

Вы, сами того не поняв, воспользовались именно моим расчетом. Китай не сможет выделить на какую-то хрень больше ресурсов, потому что нужно банально кормить в пять раз больше населения. Т.е., львиная доля ВВП уйдет на прокорм. У США в этом смысле большой "жировой запас". Ужимаясь ниже определенного уровня потребления государство рискует потерять социальную стабильность.
От Лейтенант
К Константин Дегтярев (19.03.2019 17:16:40)
Дата 24.03.2019 23:13:46

Re: Я понимаю....

>Вы, сами того не поняв, воспользовались именно моим расчетом. Китай не сможет выделить на какую-то хрень больше ресурсов, потому что нужно банально кормить в пять раз больше населения. Т.е., львиная доля ВВП уйдет на прокорм. У США в этом смысле большой "жировой запас". Ужимаясь ниже определенного уровня потребления государство рискует потерять социальную стабильность.

Тут важны не только абсолютный уровень - "минимальные физиологические потребности", но относительные масштабы ужимания. Чтиобы ужаться до одинакого с китайцамми "физиологического миниумума" американцам с вдвое большего уровня потребления ужиматься гораздо сложнее с точки зрения этой самой "социальной стабильности". Опять же ваши умозрительные цифры предполагают, что китайцам ужиматься просто некуда, но это же явно не так: обсуждаемый подушевой ровень ВВП - вдвое выше текущего реального.
А вот если обе стороны ужмут потребление в процентном оношения одинаково - то у Китая как было ресурсов в 2,5 раза больше, так и будет.
От Ustinoff
К Константин Дегтярев (19.03.2019 17:16:40)
Дата 19.03.2019 17:50:41

Математика это сложно и непонятно. Но зато верить легко. (-)
От Сибиряк
К Константин Дегтярев (18.03.2019 10:16:43)
Дата 18.03.2019 10:33:40

Re: Есть ощущение...

>... что Китай до такого не дорастет. Потенциал роста Китая отнюдь не бесконечен и близок к исчерпанию. А как только рост остановится, возникнет затяжной кризис, как в Японии (и как не раз бывало в истории самого Китая)

Да, очень возможно, и вероятность сбрасывания этого кризиса вовне создаёт дополнительные риски для России.

>Китай, скорее, дорастет до включения в ось Берлин-Москва-Пекин, что создаст новую редакцию евразийской державы в противовес морским державам.

При наличии на континенте соперника морских держав, место России оказывается в союзе с морскими державами, чему нас учит опыт трёх крупнейших военных конфликтов 19-20-го веков.
От Константин Дегтярев
К Сибиряк (18.03.2019 10:33:40)
Дата 18.03.2019 15:19:41

Re: Есть ощущение...

>При наличии на континенте соперника морских держав, место России оказывается в союзе с морскими державами, чему нас учит опыт трёх крупнейших военных конфликтов 19-20-го веков.

Это говорит о ловкости дипломатии морских держав: не сказать, чтобы Россия реально что-то выигрывала от такой комбинации и что внутри России не было оппозиции такой политике.
От Эвок Грызли
К Сибиряк (18.03.2019 10:33:40)
Дата 18.03.2019 14:57:47

Re: Есть ощущение...

>>Китай, скорее, дорастет до включения в ось Берлин-Москва-Пекин, что создаст новую редакцию евразийской державы в противовес морским державам.

>При наличии на континенте соперника морских держав, место России оказывается в союзе с морскими державами, чему нас учит опыт трёх крупнейших военных конфликтов 19-20-го веков.


Опыт учит что пора бы уже перестать таскать каштаны из огня для союзничков-морских держав...
От Rwester
К Alpaka (16.03.2019 05:26:58)
Дата 16.03.2019 06:36:30

кто его знает, как оно в ретроспективе будет выглядеть

Здравствуйте!
>а есть угрожемый период.
мобилизация уже тренировка войны. Проверка действий определенной направленности.

>В первом случае Европа не очень то хочет конфликтовать с Китаем.
спросить их забыли. Можно конечно успокаивать себя, но например в санкционных обменах или высылке дипломатов ("имени скрыпалей") Европа дружно приникла к пряжке хозяина. И ни одна страна из санкционного режима не вышла. Разговоры понятно не в счет, уверен, так будет и дальше.

>В случае с Россией же-Европа согласна попинать на уровне санкций, и то с неохотой, воевать же дурных нет-цена вопроса высока, никто не хочет умирать.
Это пока. Европа вполне себе движется вправо. А некоторые типа Польши уже сейчас хотят, аж приплатить готовы. Ну и прибалтийские монстры тоже.
И да, идея о том, что мы сможем отскочить от войны не более, чем прекраснодушие.

>ИМХО, если до 2026-2029 войны с Китаем не будет, Америке просто придется уступить первенство этой стране.
Мне кажется, Китай ждет отлуп. Идея же о том, что "Америке придется уступить", это даже не смешно. Это Китаю придется уступить, заплатить и отдать часы и кошелек. Собственно, крайняя тарифная война это показала. США сходу инициировали кризис, вели его, потом притормозили (или приостановили из тактических соображений, или Трамп перестал бухать перед тем как твиты писать, неважно в общем). Управляемость полная.

>И вообше, более вероятен сценарий гибридной войны, с попыткой поддержать сепаратистские тенденции внутри противника.
Так это уже в полный рост идет. Ну и военное дело не стоит на месте, раньше шагали пехотные колонны, теперь сепаратисты, локальные войска и "дети неба"(авиакорректировщики:) шмыгающие в их рядах.


Рвестер, с уважением
От Alexeich
К Rwester (16.03.2019 06:36:30)
Дата 17.03.2019 00:25:21

Re: кто его...

>И ни одна страна из санкционного режима не вышла. Разговоры понятно не в счет, уверен, так будет и дальше.

А у них есть на то причины? Санкции введены в ответ на определенные действия России, безотносительно того, как мы с вами относимся к обоснованиям таких действий. Среди заклятых друзей всегда были сторонники агрессивной политики в отношении России, но они довольно успешно уравновешивались здравомыслящими политиками. Антре ну, наше правительство немало постаралось к тому чтобы такие политики засунули язык в задницу. Ну и кроме того не в богадельне живем, если кто застрял в плетне - отымеют как ту лису в анекдоте.

>Это пока. Европа вполне себе движется вправо. А некоторые типа Польши уже сейчас хотят, аж приплатить готовы. Ну и прибалтийские монстры тоже.

Польша не прочь поиметь выгод со сложившейся ситуации (как заяц в вышеупомянутом анекдоте), но с чего Вы взяли что поляки горят желанием разгребать радиоактивный развалины на месте Варшавы?

>И да, идея о том, что мы сможем отскочить от войны не более, чем прекраснодушие.

Ну и второй проклятый русский вопрос: "Что делать?" (по-вашему)

>Мне кажется, Китай ждет отлуп. Идея же о том, что "Америке придется уступить", это даже не смешно. Это Китаю придется уступить, заплатить и отдать часы и кошелек.

IRL Америка имела в 1949 году 50% мирового ВВП и столько же промпроизводства, в 1960 - 40% при несколько меньшей доле промпроизводства, в 2017 - 23% - с примерно вдвое меньшей долей промпроизводства. Именно в этом заключается "уступание", и не столько Китаю как таковому, а миру в целом.

> Собственно, крайняя тарифная война это показала. США сходу инициировали кризис, вели его, потом притормозили (или приостановили из тактических соображений, или Трамп перестал бухать перед тем как твиты писать, неважно в общем). Управляемость полная.

Это заставляет многих делать выводы в отношении глобального того насколько хорошая штука глобальное доминирование США в экономике, финансовой и технологической сфере, не так ли?

>Так это уже в полный рост идет. Ну и военное дело не стоит на месте, раньше шагали пехотные колонны, теперь сепаратисты, локальные войска и "дети неба"(авиакорректировщики:) шмыгающие в их рядах.

Ну так при расширении понятия "мировая война" до всяких прокси войнушек на периферии Ойкумены, знаете ли, сам предмет обсуждения лишается смысла в силу потери смысла базового определения.
От Сибиряк
К Alexeich (17.03.2019 00:25:21)
Дата 18.03.2019 10:21:58

Re: кто его...


>
>в 2017 - 23% - с примерно вдвое меньшей долей промпроизводства. Именно в этом заключается "уступание", и не столько Китаю как таковому, а миру в целом.

Интересно, что сравнимое положение Москва занимает по отношению к остальной России, что не мешает её оставаться и далее центром управления и экономическим и политическим лидером в РФ

От Rwester
К Alexeich (17.03.2019 00:25:21)
Дата 17.03.2019 07:52:41

Re: кто его...

Здравствуйте!

>А у них есть на то причины? Санкции введены в ответ на определенные действия России, безотносительно того, как мы с вами относимся к обоснованиям таких действий. Среди заклятых друзей всегда были сторонники агрессивной политики в отношении России, но они довольно успешно уравновешивались здравомыслящими политиками. Антре ну, наше правительство немало постаралось к тому чтобы такие политики засунули язык в задницу. Ну и кроме того не в богадельне живем, если кто застрял в плетне - отымеют как ту лису в анекдоте.
Да бросьте, на первом плане было конечно политическое чутьё. И евросолидарность. Уж не знаю, что это такое, но факт налицо. Кстати, высылка дипломатов из-за скрипалей тоже прошла из солидарности. Как в этом разыскать абстрактных политиков - "сторонников агрессивной политики в отношении России" я не знаю.
Вы всерьез думаете, что "наше правительство" имело хоть какой-то лаг в этом вопросе?

>Польша не прочь поиметь выгод со сложившейся ситуации (как заяц в вышеупомянутом анекдоте), но с чего Вы взяли что поляки горят желанием разгребать радиоактивный развалины на месте Варшавы?
Что тут сказать? Поляки известные мастера дипломатии. Особой логикой их действия не отличаются, а историческая память как у рыбок гуппи. Вот например ума не приложу, какая выгода в том, чтобы американцы сделали на их территории военную базу, за которую поляки готовы приплатить 2 ярда баксов.
Пока они добились того, что с ними перестали разговаривать. Нет общих тем.

>>И да, идея о том, что мы сможем отскочить от войны не более, чем прекраснодушие.
>
>Ну и второй проклятый русский вопрос: "Что делать?" (по-вашему)
Вот уж точно не вопрос :)

>IRL Америка имела в 1949 году 50% мирового ВВП и столько же промпроизводства, в 1960 - 40% при несколько меньшей доле промпроизводства, в 2017 - 23% - с примерно вдвое меньшей долей промпроизводства. Именно в этом заключается "уступание", и не столько Китаю как таковому, а миру в целом.
Вы, простите, забыли упомянуть, что все время "уступания" США занимались экспортом капитала. А теперь Трамп разворачивает эту речку назад. И пока у них - имхо - все получается.

>Это заставляет многих делать выводы в отношении глобального того насколько хорошая штука глобальное доминирование США в экономике, финансовой и технологической сфере, не так ли?
Ну заставляет, ну делают выводы. Пока все очень послушны. По вашему меткому выражению "засовывают язык в задницу". При том, что их толкают на всякие извращения, типа отказаться от дешевого газа и сопутствующих ништяков.

>Ну так при расширении понятия "мировая война" до всяких прокси войнушек на периферии Ойкумены, знаете ли, сам предмет обсуждения лишается смысла в силу потери смысла базового определения.
У классической мировой войны есть маленький недостаток. Она слишком дорогая, как справедливо отметили. Совсем другое дело вести ее малой кровью на чужой территории. Pourquoi pas? Разве не это мы все хотели на этом вифе лет этак 20 назад.

Рвестер, с уважением
От Alexeich
К Rwester (17.03.2019 07:52:41)
Дата 17.03.2019 22:45:43

Re: кто его...

>Да бросьте, на первом плане было конечно политическое чутьё. И евросолидарность. Уж не знаю, что это такое, но факт налицо. Кстати, высылка дипломатов из-за скрипалей тоже прошла из солидарности.

Вы немного о другом. Я - о "запале" санкций, о тех действиях которые послужили из запуску, Вы о развитии. Не было бы действия - не было бы и противодействия и необходимости выбора между "верностью евроатлантическим идеалам"и сохранению нормальных отношений с Россией. А насчет евросолидарности, то как ей не быть, чай ЕС действует на внешнеполитическом фронте в основном согласовано, как и положено федеративному государству.

>Как в этом разыскать абстрактных политиков - "сторонников агрессивной политики в отношении России" я не знаю.

Не понял Вы считаете что таковых не было?

>Вы всерьез думаете, что "наше правительство" имело хоть какой-то лаг в этом вопросе?

Не вполне понял, в каком именно "этом вопросе" (введения санкций?)

>Что тут сказать? Поляки известные мастера дипломатии. Особой логикой их действия не отличаются, а историческая память как у рыбок гуппи.

Ну в данном случае логика у поляков вполне последовательна. 30 лет они хотят стать любимой женой большого бваны, потому что понимают, что любовь большого бваны способна поднять капитализацию Польши в европейских делах, где ее, по мнению многих из польских политиков, недостаточно ценят и даже слишком щемят (поледнее нагибание поляков в части поползновений к подкрутке конституции показательно). Общаясь с представителями польской постсоветской интеллигенции не раз приходилось встречаться с обиженным изумлением, де, мы все правильно делаем, что ж мы все эти годы на задворках Европы и никакого почтения. А действующие польские политики - это именно представители постсоветского травмированного космического размера комплексом неполноценности.

>Вот например ума не приложу, какая выгода в том, чтобы американцы сделали на их территории военную базу, за которую поляки готовы приплатить 2 ярда баксов.

Ну с финансовой-то точки зрения понятно, поляки же норовят заплатить не живыми пенензами, а неликвидом, в котором щедрые янки сделают евроремонт в казармах и уложат асфальт на дороги, которые его со времен Ярузельского не видели. А с политической продолжение вышеупомянутого заигрывания с бваной для повышения капитализации, впрочем, совершенно безумное.

>Пока они добились того, что с ними перестали разговаривать. Нет общих тем.

Э-э-э, кто перестал. Американцы?

>>Ну и второй проклятый русский вопрос: "Что делать?" (по-вашему)
>Вот уж точно не вопрос :)

? В смысле "поздняк метаться"?

>Вы, простите, забыли упомянуть, что все время "уступания" США занимались экспортом капитала. А теперь Трамп разворачивает эту речку назад. И пока у них - имхо - все получается.

И тем не менее числа говорят сами за себя. Какими бы это не сопровождалось поворотами речки.

>Ну заставляет, ну делают выводы. Пока все очень послушны.

Пока да.

>При том, что их толкают на всякие извращения, типа отказаться от дешевого газа и сопутствующих ништяков.

Ну так они вроде не отказываются пока. Вполне успешно бодаются.

>У классической мировой войны есть маленький недостаток. Она слишком дорогая, как справедливо отметили. Совсем другое дело вести ее малой кровью на чужой территории. Pourquoi pas? Разве не это мы все хотели на этом вифе лет этак 20 назад.

Так я и говорю, где граница? А о совсем по Лему получается "война стал миром, мир - войной".
От Rwester
К Alexeich (17.03.2019 22:45:43)
Дата 18.03.2019 08:42:23

Re: кто его...

Здравствуйте!

>Вы немного о другом. Я - о "запале" санкций, о тех действиях которые послужили из запуску, Вы о развитии. Не было бы действия - не было бы и противодействия и необходимости выбора между "верностью евроатлантическим идеалам"и сохранению нормальных отношений с Россией.
И какие же действия послужили санкциям? Пяти лет всего прошло. Может захват Крыма?

>А насчет евросолидарности, то как ей не быть, чай ЕС действует на внешнеполитическом фронте в основном согласовано, как и положено федеративному государству.
В любых солидарных действиях есть грань, когда юнит решает для себя, что не готов вести совместную ответственность это этих солидарных действий. Пока этой грани не видно и не вполне понятно, не включают ли пределы солидарности еще и радиоактивную Варшаву. Сами понимает, для России вопрос не рядовой.

>>Как в этом разыскать абстрактных политиков - "сторонников агрессивной политики в отношении России" я не знаю.
>Не понял Вы считаете что таковых не было?
Я считаю, что механизм решения был не связан с наличием "агрессивных депутатов", а скорее с конкретным централизованным "евроуправлением".

>>Вы всерьез думаете, что "наше правительство" имело хоть какой-то лаг в этом вопросе?
>Не вполне понял, в каком именно "этом вопросе" (введения санкций?)
Да конечно в вопросе введения санкций. Не напомните с чего они начались?


>>Пока они добились того, что с ними перестали разговаривать. Нет общих тем.
>Э-э-э, кто перестал. Американцы?
Нет, Россия перестала разговаривать с Польшей от слова совсем. В силу отсутствия суверенитета в сколько-нибудь важных вопросах. Последний эпизод: Польша хотела сделать финт с дальнобоями.

>>>Ну и второй проклятый русский вопрос: "Что делать?" (по-вашему)
>>Вот уж точно не вопрос :)
>? В смысле "поздняк метаться"?
В смысле делать что должен :)


>>При том, что их толкают на всякие извращения, типа отказаться от дешевого газа и сопутствующих ништяков.
>Ну так они вроде не отказываются пока. Вполне успешно бодаются.
Да какое там успешно. Болгары слились. Немцев щемят так, что они вынуждены строить у себя компоненты СПГ и соглашаться с решениями еврокомиссий. И терпеть высказывания и выходки американского посла.

Рвестер, с уважением
От марат
К Rwester (17.03.2019 07:52:41)
Дата 17.03.2019 10:49:41

Re: кто его...


>>Польша не прочь поиметь выгод со сложившейся ситуации (как заяц в вышеупомянутом анекдоте), но с чего Вы взяли что поляки горят желанием разгребать радиоактивный развалины на месте Варшавы?
>Что тут сказать? Поляки известные мастера дипломатии. Особой логикой их действия не отличаются, а историческая память как у рыбок гуппи. Вот например ума не приложу, какая выгода в том, чтобы американцы сделали на их территории военную базу, за которую поляки готовы приплатить 2 ярда баксов.
Ну что вы прямо вот так. 2 миллирада это оценочная стоимость бывшей советской/польской военной базы с инфраструктурой. Это уже потраченные и потерянные деньги, которые Варшава хочет как-то монетизировать путем сдачи в аренду США. Там хоть в 10 оцени, без разницы.
С уважением, Марат
От Rwester
К марат (17.03.2019 10:49:41)
Дата 17.03.2019 11:18:32

это что-то меняет?

Здравствуйте!

Вы сомневаетесь, что политика в действиях Польши идет впереди экономики? Казалось бы страна живущая в Европе на границе России должна бы ориентироваться на Европу и Россию. Ан нет.. В истории вообще ничего не меняется, похоже. Вот начало WW2. СССР и фашистская Германия, между ними Польша с потенциально лондонским правительством. Потом на десятилетия советская Польша и казалось бы что-то могло остаться. Но нет, снова Европа и Россия, а между ними Польша с потенциально лондонским правительством.

>Ну что вы прямо вот так. 2 миллирада это оценочная стоимость бывшей советской/польской военной базы с инфраструктурой. Это уже потраченные и потерянные деньги, которые Варшава хочет как-то монетизировать путем сдачи в аренду США. Там хоть в 10 оцени, без разницы.
ни в одной статье не встречал такое обьяснение. Да и какое-то оно странное.

Рвестер, с уважением
От марат
К Rwester (17.03.2019 11:18:32)
Дата 17.03.2019 18:09:55

Re: это что-то...

Здравствуйте!
>>Ну что вы прямо вот так. 2 миллирада это оценочная стоимость бывшей советской/польской военной базы с инфраструктурой. Это уже потраченные и потерянные деньги, которые Варшава хочет как-то монетизировать путем сдачи в аренду США. Там хоть в 10 оцени, без разницы.
>ни в одной статье не встречал такое обьяснение. Да и какое-то оно странное.
Поздравьте меня, я первый, кто на это вам указал. )))
Вы всерьез думаете что у Польши есть два миллиарда на базу для США?
>Рвестер, с уважением
С уважением, Марат
От Rwester
К марат (17.03.2019 18:09:55)
Дата 19.03.2019 08:24:35

Re: это что-то...

Здравствуйте!

>Вы всерьез думаете что у Польши есть два миллиарда на базу для США?
они могут под нее взять кредит у США :)

Рвестер, с уважением
От марат
К Rwester (19.03.2019 08:24:35)
Дата 19.03.2019 09:37:53

Re: Зачем? (-)