От объект 925
К ZaReznik
Дата 09.03.2019 12:32:59
Рубрики Древняя история;

я согласен со Щукиным

>А какое место у пражско-корчакской культуры в этой конструкции?
++
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2886239.htm
Алеxей
От pamir70
К объект 925 (09.03.2019 12:32:59)
Дата 10.03.2019 12:33:13

В критике Щукина попался такой тезис

В настоящее время понятие «славяне» обозначает совокупность народов, говорящих на славянских языках, но в 6 веке оно было только обозначением вполне «конкретного» народа, который так и назывался “славяне”» . Народ с таким именем не мог возникнуть в Полесье. «Повесть временных лет» помещает в Полесье с прилегающими областями какие угодно славянские племена: дреговичей, древлян, радимичей, но только ни «конкретное» племя, которое называло бы себя «славянами». Собственно «славяне» (летописные словѣне) известны летописи только на Дунае да озере Ильмень. Надо думать, что если бы этнос «славян» (склавинов) появился в Полесье и вообще в зоне распространения ранних стадий Пражской культуры на правобережье Днепра, эта территория носила бы имя «Славянской земли» (землѧ Словѣньска) и племя «славян» (словѣнъ) проживало бы там вплоть до образования Руси.
А ведь и впрямь..Землю соседи называли по названию племенного союза, доминирующего на этой территории.
Были земли германских племён,Скифия,Сарматия,Алания,Хазария...
"М. Б. Щукин помещает прародину готов в историческую «Готскую землю» (Гёталанд и о. Готланд), полностью доверяясь готской традиции, переданной Иорданом. Почему бы его последователям не применить тот же самый метод по отношению к славянам, то есть довериться славянской традиции, изложенной у Нестора, и поискать прародину конкретного народа «славян» на Среднем Дунае? Там, где лежала летописная землѧ Словѣньска, а сейчас – Словакия, Словения и Славония и живут «конкретные народы, которые так и называют себя “славянами”: словаки и словенцы."
От mpolikar
К pamir70 (10.03.2019 12:33:13)
Дата 10.03.2019 19:17:42

Щукин знал намного больше Нестора


>"М. Б. Щукин помещает прародину готов в историческую «Готскую землю» (Гёталанд и о. Готланд), полностью доверяясь готской традиции, переданной Иорданом. Почему бы его последователям не применить тот же самый метод по отношению к славянам, то есть довериться славянской традиции, изложенной у Нестора, и поискать прародину конкретного народа «славян» на Среднем Дунае? Там, где лежала летописная землѧ Словѣньска, а сейчас – Словакия, Словения и Славония и живут «конкретные народы, которые так и называют себя “славянами”: словаки и словенцы."

Хотя бы потому, что Неcтор, который писал в XII веке, имел очень смутные представления даже о событиях IX -X веков,
не говоря уже о более ранних.
От pamir70
К mpolikar (10.03.2019 19:17:42)
Дата 10.03.2019 19:20:23

Я бы сказал, что даже больше чем Йордан

Но вопрос остаётся: отчего Щукин принимает Йордана, а его последователи не принимают Нестора?
От объект 925
К pamir70 (10.03.2019 19:20:23)
Дата 10.03.2019 19:25:37

вам уже сказали.

>Но вопрос остаётся: отчего Щукин принимает Йордана, а его последователи не принимают Нестора?
+++
наличие готских народов и земли Готеланд подтверждается иными летописными, а также археологическими источниками.
Наличие земли Словакии/Словении никакими летописными источниками не фиксируется. Словен тоже.
Алеxей
От pamir70
К объект 925 (10.03.2019 19:25:37)
Дата 10.03.2019 19:28:16

Re: вам уже...

Я помню Вашу реакцию на скифов и Геродота. Закончим на этом )))
От объект 925
К pamir70 (10.03.2019 19:28:16)
Дата 10.03.2019 19:52:29

с вами тяжело общаться, т.к. вместо обсуждения аргументов

>Я помню Вашу реакцию на скифов и Геродота. Закончим на этом )))
+++
вы обсуждаете якобы выявленные вами рефлексии собеседников.
Алеxей
От pamir70
К объект 925 (10.03.2019 19:52:29)
Дата 10.03.2019 20:09:14

Хм. Резюме

Какие нафиг рефлексии? ))))
Я темку "имеется два мнения: одно моё, другое неправильное" читаю уже долго.
По факту: гипотез о появлении в Истории славянского племенного союза много. Так же как и о появлении в истории Руси. ( даже без столетнего с гаком срача между антинорманистами и всеми остальными)
Что Вам по душе -понятно. Но на мой взгляд сие не отвечает на много-много вопросов(прочитанное).
Просить Вас отвечать на вопросы вместо покойного М.Б Щукина бессмысленно. Поэтому и закончили
От mpolikar
К pamir70 (10.03.2019 19:20:23)
Дата 10.03.2019 19:24:19

версяи Щукина имеет под сбой огромную опору

>Но вопрос остаётся: отчего Щукин принимает Йордана, а его последователи не принимают Нестора?


в виде данных археологии и лингвистики.
КЯП версия Назина этого лишена.
От pamir70
К mpolikar (10.03.2019 19:24:19)
Дата 10.03.2019 19:27:39

Re: версяи Щукина...

>в виде данных археологии и лингвистики.
Но эта "опора" не отвечает на задаваемые вопросы. ЕМНИП помимо "опоры" необходимо что-бы гипотеза Щукина отвечала на как можнобольше вопросов.
От объект 925
К pamir70 (10.03.2019 12:33:13)
Дата 10.03.2019 13:55:44

Потому что ставаны и споры. И Великое переселение народов.

Потому что
Дойч- люди ненашего племени по франкски
Фенны- идущие на старогерманском
Алеxей
От pamir70
К объект 925 (10.03.2019 13:55:44)
Дата 10.03.2019 14:09:52

Re: Потому что...

Но при этом сохранены в старых источниках и существуют по сей день Словакия, Словения и Славония.
Несмотря на Переселения остались Алания. Сохранены в памяти Хазария,Сарматия,Скифия.
Что в совокупности с упоминавшимся Йорданом и отрицанием Нестора и даёт в гипотезе общее "тут принимаем, тут не принимаем..Тут селёдку заворачиваем".
От объект 925
К pamir70 (10.03.2019 14:09:52)
Дата 10.03.2019 14:21:20

Ре: Потому что...

>Но при этом сохранены в старых источниках
+++
15-й век?

> и существуют по сей день Словакия,
+++
Моравия

> Словения
+++
Карантания

>и Славония.
+++
и Хорватия.

>Несмотря на Переселения остались Алания.
+++
ето которые лет 20 назад Осетия были?

>Сохранены в памяти Хазария,Сарматия,Скифия.
+++
в летописях.

Алеxей
От объект 925
К объект 925 (10.03.2019 14:21:20)
Дата 10.03.2019 14:32:06

Ре: в смысле, где

>в летописях.
++
летописные Словакии и Словении?
Не было? Совсем не упоминаются? Аяa-яaй.
Алеxей
От pamir70
К объект 925 (10.03.2019 14:32:06)
Дата 10.03.2019 19:18:23

Ре: в смысле,...

>Не было? Совсем не упоминаются? Аяa-яaй.
Ой ой ой )))
Вот интересно,Вы настойчиво рекомендуете другим читать приводимое Вами. Ок. Прочтено, возникли вопросы -заждаются. Ответов нема.
Но Вы и читать не хотите критику..Вашего кумира
От pamir70
К объект 925 (10.03.2019 14:21:20)
Дата 10.03.2019 14:30:06

Ре: Потому что...

>в летописях.
Т.е см самого Щукина, который помещает прародину готов в историческую «Готскую землю» (Гёталанд и о. Готланд), полностью доверяясь готской традиции, переданной Иорданом.
В данном случае ( со Словакией, Словенией и Славонией и «конкретными народы, которые так и называют себя “славянами”: словаки и словенцы.) используется тот же метод.
Вопрос к Вам: отчего метод Щукина должен работать в одном случае, и перестаёт работать в другом?
От объект 925
К pamir70 (10.03.2019 14:30:06)
Дата 10.03.2019 14:40:33

Ре: Потому что...

>Вопрос к Вам: отчего метод Щукина должен работать в одном случае, и перестаёт работать в другом?
+++
потому что не подтверждается летописными источниками.
Паноннцы. Или как их там бастарны?
Где они ваши Словакии? Первое летописное упоминание когда?
ПВЛ ето емнип 12-й век.

Алеxей
От pamir70
К объект 925 (10.03.2019 14:40:33)
Дата 10.03.2019 18:53:27

Ре: Потому что...

>потому что не подтверждается летописными источниками.
Как в случае с Геродотом и скифами? ))))
Нельзя быть таким "однополярным".
Наличие "паннонцев" не подтверждается римскими источниками?
От объект 925
К pamir70 (10.03.2019 18:53:27)
Дата 10.03.2019 18:56:05

Ре: Потому что...

>Наличие "паннонцев" не подтверждается римскими источниками?
+++
панонцев. Причем здесь Словакия?
Вы же от слова отталкиваетесь. А его не было. Ни тогда, ни 500 лет позже.
Алеxей
От pamir70
К объект 925 (10.03.2019 18:56:05)
Дата 10.03.2019 19:15:35

Ре: Потому что...

>панонцев.
А Вы почитайте. Автор гипотезы считает ту кашу которая потом стала славянским племенным союзом, сварившимся на основании некоего языка "Лингва франка" ; язык или диалект, систематически используемый для коммуникации между людьми, родными языками которых являются другие языки
От объект 925
К объект 925 (10.03.2019 14:40:33)
Дата 10.03.2019 14:51:27

Ре: Потому что...

>Или как их там бастарны?
+++
которые вероятно страваны.
Где словяне то?
Алеxей
От pamir70
К объект 925 (10.03.2019 14:51:27)
Дата 10.03.2019 18:58:30

Ре: Потому что...

>которые вероятно страваны.
Вам показывают всё многообразие гипотез в научном мире...
Есть гипотеза что происхождение славян -"гаремное" и славяне суть бастарды от гаремов аваров и балтских женщин (дохлая конечно..но есть))))
И ещё много.
И таки "да"..гипотеза должна отвечать на вопросы. Если она на какие-то не отвечает...
"Принимая во внимание сильнейшее воздействие романского на праславянский, которое могло происходить только в границах и в эпоху римской империи, то есть до Великого переселения народов, выдвигаем следующую гипотезу происхождения самоназвания *slověne. Это было самоназвание автохтонного нероманизированного населения римских провинций на Среднем Дунае. Речь идёт в первую очередь о паннонцах, которые говорили на своем языке (Pannonicalingua), отличном от кельтского и германского (Тацит. Германия, 43). Этот язык был в ходу ещё в конце IVв. – император Валентиниан I, Pannoniusdegener «паннонский выродок», в 374 г. в целях конфиденциальности допрашивал погрязшего в злоупотреблениях префекта Паннонии не на латыни,а на genuinussermo, то есть своем (а также и префекта) «родном языке» (Аммиан Марцеллин,XXVI. 7. 16).

Очевидно, что спустя семь десятилетий на том же самом языке, продолжала разговаривала масса покорённого гуннами и готами коренного населения Паннонии, «смешанных скифов», которые, по утверждению Приска Панийского, «сверх собственного варварского языка [Pannonicalingua, genuinussermo – С. Н.] ревностно стремятся [овладеть языками] или гуннов, или готов, или даже авсониев. Но никто из них не говорит свободно по-гречески, кроме пленников, которых угнали из Фракии или с иллирийского побережья». Славянский характер этого языка, о котором можно судить по сохранившимся к Приска и Иордана «туземным» словам μέδος «мёд», κάμον «ком(ина)» (вид пива из проса, народный напиток паннонцев, слово отмечено уже в III в. н. э.), strava «страва» (погребальное пиршество), Тisia «Тиса» (славянское искажение античного названия реки Pa(r)thissus), не вызывает сомнений ни у одного исследователя, за исключением записных скептиков-«славяноведов».

Очевидно, что местное нероманизированное население, говорившее на «народном языке» (sermovulgaris) и в той или иной степени владевшее латынью, отлично понимало смысл слова sermo «устная речь». Славянское слово «слово» (*slovo) является точным эквивалентом этого термина («Слово о полку Игореве»). Скорее всего, и сам этноним *slověne был праславянской калькой какого-то разговорного латинского слова, обозначавшего людей, использующих собственное sermo – какого-нибудь *sermons или *sermiani. Об этом говорит сам облик слова*slověne: вместо «нормального» славянского сочетания: поляне – польский, древляне – деревский, мы имеем «ненормальное»: славяне – славянский, стоящее в ряду с такими явными заимствованиями как армяне – армянский и крестьяне «христиане» – крестьянский.

Наша гипотеза подтверждается и славянской традицией «Повести временных лет» согласно которой славянская история начинается с нашествия «волохов», то есть некоего романоязычного этноса, в данном случае, несомненно, римлян, а противостояние славяне – волохи проходит через повествование красной нитью.

И последнее – о роли Аварского каганата в распространении славянского. Я поддерживаю мысль, что ѩзыкъ словѣньскъ был lingua franca этого государства, и его распространение связано с распространением аварской сферы влияния. Отличие моей позиции от взглядов И. П. Коломийцева(а также Ф. Курты, О. Прицака и Х. Ланта) состоит в том, что речь идет не о принятии славянского языка неславянским населением, а о принятии престижного славянского наречия носителями периферийных славянских же диалектов. Ѩзыкъ словѣньскъ это не славянский язык в современном понимании этого слова, а племенной диалект дунайских «славян» (словѣнъ) – престижное славянское наречие, вытеснившее или причесавшее под одну гребёнку архаические племенные диалекты полян, древлян, ляхов и прочих «неславянских» славян и лёгшее в основу общеславянского койнэ VIII – IXвв.

".
И разумеется, этот текст -только ГИПОТЕЗА
От объект 925
К pamir70 (10.03.2019 18:58:30)
Дата 10.03.2019 19:09:04

Ре: Потому что...

>Вам показывают всё многообразие гипотез в научном мире...
+++
Гипотеза, ето теория имеющая доказательства. У вас их нет, поетому гипотезой ето называться не может.

Алеxей
От pamir70
К объект 925 (10.03.2019 19:09:04)
Дата 10.03.2019 19:11:44

Ре: Потому что...

>У вас их нет,
Я вообще не выдвигаю гипотез ))))
Но, походу, кандидат исторических наук С.В Назин своей гипотезой плюнул в саму патриотическую душу.
Хотя, ей ей..эта гипотеза (на мой взгляд)..всё же адекватнее гипотезы Коломейца
От объект 925
К pamir70 (10.03.2019 19:11:44)
Дата 10.03.2019 19:14:33

Гумка порвалась. Дальше мне неинтересно. (-)
От pamir70
К объект 925 (10.03.2019 19:14:33)
Дата 10.03.2019 19:18:55

Ваше право ))) (-)
От объект 925
К объект 925 (10.03.2019 14:40:33)
Дата 10.03.2019 14:48:06

и археологией тоже.

все ети везиготы, остроготы и прочие готы проишодит архиологически доказываемо с той самой Готеланд.
И фиксируются __тогдашними_ источниками.
А здесь какие-то панонцы, которые _вероятно_ словаки.
Алеxей
От pamir70
К pamir70 (10.03.2019 14:09:52)
Дата 10.03.2019 14:16:21

Далее, по мнению. к.и.н. Назина

Дессер по теме "Начальная история славян в этнонимическом и этногеографическом аспектах"
"утверждения лингвистов о чрезвычайной близости балтийского и славянского нужно воспринимать «исторически» – даже если эта близость действительно когда-то «была», то к эпохе Великого переселения народов она давно уже «сплыла», о чем свидетельствует катастрофическая разница между балтийской и славянской речью"
С выводом: " ни одно из важнейших положений теории Марка Борисовича Щукина не выдерживает проверки фактами. "
От pamir70
К pamir70 (10.03.2019 14:16:21)
Дата 10.03.2019 14:21:11

Сам же автор гипотезы выводит славян из

Автохтонного нероманизированного населения римских провинций на Среднем Дунае.
От mpolikar
К pamir70 (10.03.2019 14:21:11)
Дата 10.03.2019 19:18:56

А у Назина есть какие-то лингвистические либо археологические аргументы? (-)
От pamir70
К mpolikar (10.03.2019 19:18:56)
Дата 10.03.2019 19:23:05

Re: А у...

Наверняка. Диссер защищён.
Но так вот лучше
http://генофонд.рф/?page_id=31105&cpage=2
От объект 925
К pamir70 (10.03.2019 19:23:05)
Дата 10.03.2019 19:50:50

Re: А у...

>Наверняка. Диссер защищён.
>Но так вот лучше
> http://генофонд.рф/?page_id=31105&cpage=2
++++
в то время как древнейшим славянским обозначением германцев, скорее всего, было слово «чудь» (герм. *tiuda«тевтон»)
:))))
Alexej
От mpolikar
К pamir70 (10.03.2019 19:23:05)
Дата 10.03.2019 19:27:11

посмотрел. ИМХО это фрик (-)
От pamir70
К mpolikar (10.03.2019 19:27:11)
Дата 10.03.2019 19:30:56

Re: посмотрел. ИМХО...

Возможно. Нынче так много фриков с историческими степенями ))
НО..Диффамация дело нужное и важное. При одном условии. Если критикуемая гипотеза Щукина даёт внятные ответы на вопросы фрика. Убедительные хотя бы на 50%.
Ну а я (исходя из ссылок предоставленных в теме) этого не наблюдаю.
От объект 925
К pamir70 (10.03.2019 14:21:11)
Дата 10.03.2019 14:23:27

и как кто они учтены в римских источниках? (-)
От pamir70
К объект 925 (10.03.2019 14:23:27)
Дата 10.03.2019 14:27:48

Re: и как...

в ранних -как паннонцы
От объект 925
К объект 925 (10.03.2019 13:55:44)
Дата 10.03.2019 14:03:23

потому что немцы немы, а словяни словесят. :) (-)
От ZaReznik
К объект 925 (09.03.2019 12:32:59)
Дата 09.03.2019 13:15:52

Re: я согласен...

>>А какое место у пражско-корчакской культуры в этой конструкции?
>++
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2886239.htm

Иными словами, славяне - это уже не только пеньковская культура ( https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2885839.htm ), но еще и пражско-корчакская?
Прогресс, однако.
От объект 925
К ZaReznik (09.03.2019 13:15:52)
Дата 09.03.2019 13:36:20

Ре: я согласен...

>Иными словами, славяне - это уже не только пеньковская культура ( хттпс://виф2не.орг/нвк/форум/0/цо/2885839.хтм ), но еще и пражско-корчакская?
+++
у меня нет своего мнения про ету культуру.
Алеxей
От ZaReznik
К объект 925 (09.03.2019 13:36:20)
Дата 09.03.2019 13:57:51

Ре: я согласен...

>>Иными словами, славяне - это уже не только пеньковская культура ( хттпс://виф2не.орг/нвк/форум/0/цо/2885839.хтм ), но еще и пражско-корчакская?
>+++
>у меня нет своего мнения про ету культуру.

Но КМК, её тоже необходимо учитывать.
Цитата аккурат из приведенной выше статьи Щукина

Итак, для VI-VII вв. мы имеем три археологических культуры: пражско-корчакскую, простирающуюся, судя по названию, от Праги до Житомира, а по сути и вплоть до Киевщины, обычно ее связывают со склавинами; пеньковскую в междуречье Днестра и Днепра и поэтому сопоставляемую с антами, расселявшимися, по Иордану, “от Данастра до Данапра”, хотя в действительности памятники этой культуры заходят и в Пруто-Днестровское междуречье, и достаточно глубоко в Днепровское Левобережье, где пересекаются с памятниками колочинской культуры, сосредоточенными в северо-восточных областях Украины и в пограничных областях России и Белоруссии и имеющих весьма расплывчатую границу с более северными древностями типа Тушемли-Банцеровщины, распространенными через всю Белоруссию и Смоленщину вплоть до Псковской области (рис. 1).