От Km
К Prepod
Дата 06.03.2019 19:21:51
Рубрики Древняя история;

Re: Это Киевская...

Добрый день!

>>Хотя в целом Великая Моравия это государство, при более благоприятных раскладах чешское государство могло вырасти именно из него до польских размеров. Но случились венгры.
>Была ли ранняя Священная римская империя государством? Хотя бы в части условного германского королевства? У меня нет ответа. Так же примерно и с Русью, и с Польшей, кстати. С одной стороны Вы правы, с другой - осознание единства русской земли несморя на текущие политические процессы отличает от прочих Русь и, как ни странно, Польшу. Там ведь тоже была раздробленность, от нашей не отличимая.

Раздробленность - это норма феодального государства. Осознание единства имеет значение для правящего класса, плебсу оно не обязательно, кроме разве что религиозного. Гораздо важнее экономический фактор - подати и повинности. Там, где они регулярно собираются/ исполняются, там есть и государство.

С уважением, КМ
От Prepod
К Km (06.03.2019 19:21:51)
Дата 07.03.2019 11:31:22

Re: Это Киевская...

>
>Раздробленность - это норма феодального государства.
Это правда.
> Осознание единства имеет значение для правящего класса, плебсу оно не обязательно, кроме разве что религиозного.
В Западной Европе - да, у нас и у поляков - нет. Плебс впоне себе осознавал принадлежность к общности, которая не зависела от персоналии монарха. Поляки и чехи на всех спупенях социальной лестницы вполне сосознавали свое отличие от немцев. Насколько я могу судить, в обсуждаемый раннефеодальный период это уже было.
Гораздо важнее экономический фактор - подати и повинности. Там, где они регулярно собираются/ исполняются, там есть и государство.
Организованное насилие, да, помню-помню. Хотя в рамках классической феодальной лестницы налоги в пользу центральной власти не предполагались как обязательный элемент. И повинности непосредственно в отношении центральной власти несло ограниченное число субъектов. А уж внутренние таможни вообще отменены уже в Новое время.
От Km
К Prepod (07.03.2019 11:31:22)
Дата 07.03.2019 12:55:54

Re: Это Киевская...

Добрый день!

>> Осознание единства имеет значение для правящего класса, плебсу оно не обязательно, кроме разве что религиозного.
>В Западной Европе - да, у нас и у поляков - нет. Плебс впоне себе осознавал принадлежность к общности, которая не зависела от персоналии монарха.

Основой этой общности у нас было православие. В остальном новгородский чувствовал мало общности с тверским, а с каким-нибудь инородцем - вообще никакой.

> Поляки и чехи на всех спупенях социальной лестницы вполне сосознавали свое отличие от немцев. Насколько я могу судить, в обсуждаемый раннефеодальный период это уже было.

Языковая и культурная общность была, но были и захваты земель со сменой сюзеренов, так что для плебса всё сложнее, наверное. Впрочем, я здесь не компетентен.

>Гораздо важнее экономический фактор - подати и повинности. Там, где они регулярно собираются/ исполняются, там есть и государство.
>Организованное насилие, да, помню-помню. Хотя в рамках классической феодальной лестницы налоги в пользу центральной власти не предполагались как обязательный элемент. И повинности непосредственно в отношении центральной власти несло ограниченное число субъектов.

Остальные несли опосредствованно. Крестьяне - помещику натурой, тот - царю службой. Это и есть государство как цельная экономическая система.

С уважением, КМ
От Prepod
К Km (07.03.2019 12:55:54)
Дата 07.03.2019 20:26:00

Re: Это Киевская...


>Основой этой общности у нас было православие. В остальном новгородский чувствовал мало общности с тверским, а с каким-нибудь инородцем - вообще никакой.
И оно тоже, смешно отрицать. Но хотя бы из былин мы видим и национальный аспект. Я в курсе, что это более позднее творчество, но не натронном месте же оно возникло?
>> Поляки и чехи на всех спупенях социальной лестницы вполне сосознавали свое отличие от немцев. Насколько я могу судить, в обсуждаемый раннефеодальный период это уже было.
>
>Языковая и культурная общность была, но были и захваты земель со сменой сюзеренов, так что для плебса всё сложнее, наверное. Впрочем, я здесь не компетентен.
Было и такое, да.
>>Гораздо важнее экономический фактор - подати и повинности. Там, где они регулярно собираются/ исполняются, там есть и государство.
>>Организованное насилие, да, помню-помню. Хотя в рамках классической феодальной лестницы налоги в пользу центральной власти не предполагались как обязательный элемент. И повинности непосредственно в отношении центральной власти несло ограниченное число субъектов.
>
>Остальные несли опосредствованно. Крестьяне - помещику натурой, тот - царю службой. Это и есть государство как цельная экономическая система.
Тогда в Священной римской империи все это было и она Государство -))))
От pamir70
К Prepod (07.03.2019 20:26:00)
Дата 07.03.2019 21:52:08

Re: Это Киевская...

> Но хотя бы из былин мы видим и национальный аспект.
Какой национальности был былинный богатырь Михайло Потык? А Еруслан Лазаревич?
От Prepod
К pamir70 (07.03.2019 21:52:08)
Дата 10.03.2019 10:29:30

Re: Это Киевская...

>> Но хотя бы из былин мы видим и национальный аспект.
>Какой национальности был былинный богатырь Михайло Потык? А Еруслан Лазаревич?
Сказать-то хотите?
От pamir70
К Prepod (10.03.2019 10:29:30)
Дата 10.03.2019 12:14:22

Re: Это Киевская...

>Сказать-то хотите?
Что Вы фуфло гоните в этой фразе " из былин мы видим и национальный аспект "
От Prepod
К pamir70 (10.03.2019 12:14:22)
Дата 10.03.2019 15:02:12

Re: Это Киевская...

>>Сказать-то хотите?
>Что Вы фуфло гоните в этой фразе " из былин мы видим и национальный аспект "
А доказать? Мотив защиты «земли русской» слишком часто встречается, чтобы его не заметить и слишком важен для сюжета и мотивации героев, чтобы его игнорировать. Да, тезис о том, что нации сложились в Новое время, а значит до этого ничего национального быть не могло это демагогия.
От pamir70
К Prepod (10.03.2019 15:02:12)
Дата 10.03.2019 19:37:42

Re: Это Киевская...

>А доказать?
Так я Вам дал былинных героев. И спросил какой они нации )
От Prepod
К pamir70 (10.03.2019 19:37:42)
Дата 10.03.2019 21:27:40

Re: Это Киевская...

>>А доказать?
>Так я Вам дал былинных героев. И спросил какой они нации )
А есть варианты? Если нет прямого указания герои русского национального эпоса разумеется русские. Это такая разновидность кяфиров в Дар аль-Харб.
От pamir70
К Prepod (10.03.2019 21:27:40)
Дата 10.03.2019 21:39:36

Re: Это Киевская...

>А есть варианты?
Нет вариантов. И есть прямое указание на их происхождение. В былинах, разумеется
От pamir70
К Prepod (07.03.2019 11:31:22)
Дата 07.03.2019 12:06:16

Re: Это Киевская...

> Поляки и чехи на всех спупенях социальной лестницы вполне сосознавали свое отличие от немцев.
Именно "поляки" и именно "чехи"? Уже тогда осознавали себя, отличной от других, нацией?
От Prepod
К pamir70 (07.03.2019 12:06:16)
Дата 07.03.2019 20:28:56

Re: Это Киевская...

>> Поляки и чехи на всех спупенях социальной лестницы вполне сосознавали свое отличие от немцев.
>Именно "поляки" и именно "чехи"? Уже тогда осознавали себя, отличной от других, нацией?
Границы земель чешской короны не менялись века с 13-го. Поляки и чехи осознавали себя не в последнюю очередь Чкак НЕ НЕМЦЕВ, это не сложно.
От pamir70
К Prepod (07.03.2019 20:28:56)
Дата 07.03.2019 21:48:12

Re: Это Киевская...

>Поляки и чехи осознавали себя не в последнюю очередь Чкак НЕ НЕМЦЕВ, это не сложно.
Гоните.
Они осознавали себя не нациями( равно как и немцы).Для этого ещё время не наступило. А приверженцами того или иного феодала.Иногда с "племенным" душком.
Это как сэр Вальтер Скотт , писатель 19го века, о противостоянии саксов и норманн эпохи после Завоевания
От Prepod
К pamir70 (07.03.2019 21:48:12)
Дата 10.03.2019 15:17:04

Re: Это Киевская...

>>Поляки и чехи осознавали себя не в последнюю очередь Чкак НЕ НЕМЦЕВ, это не сложно.
>Гоните.
>Они осознавали себя не нациями( равно как и немцы).Для этого ещё время не наступило. А приверженцами того или иного феодала.Иногда с "племенным" душком.
>Это как сэр Вальтер Скотт , писатель 19го века, о противостоянии саксов и норманн эпохи после Завоевания
Глупости говорите. Для того чтобы осознавать этническое единство не обязательно быть «нацией» в современных дефинициях. Немец, поселившийся в Праге в 13 веке и ставший подданным чешской (богемский) короны, не перестал быть немцем. А со сменой на чешском (богемский) престоле чешских по происхождению королей на немецких/польских по происхождению королей, подданные не становились ни немцами, ни поляками.
От pamir70
К Prepod (10.03.2019 15:17:04)
Дата 10.03.2019 19:37:01

Re: Это Киевская...

>не перестал быть немцем.
Глупости говорите. Вот , к примеру,Чёрный принц. Он кто ? Француз? Сакс? Нормандец?..Или англичанин?
От Prepod
К pamir70 (10.03.2019 19:37:01)
Дата 10.03.2019 21:50:42

Re: Это Киевская...

>>не перестал быть немцем.
>Глупости говорите. Вот , к примеру,Чёрный принц. Он кто ? Француз? Сакс? Нормандец?..Или англичанин?
Англичанин, разумеется. Может быть Вы приведёте пример ближе к Восточноц Европе? Вот чтобы непонятно было чех или немец, поляк или немец.
От pamir70
К Prepod (10.03.2019 21:50:42)
Дата 10.03.2019 21:53:05

Re: Это Киевская...

>Англичанин, разумеется.
Давайте я ЭТО лучше с Андю обсужу. Извините, это интереснее. Разумеется, если он захочет это обсуждать.
Ну а Вам тогда вопрос: а Вельгельм бастард - англичанин?
От Prepod
К pamir70 (10.03.2019 21:53:05)
Дата 10.03.2019 22:14:03

Re: Это Киевская...

>>Англичанин, разумеется.
>Давайте я ЭТО лучше с Андю обсужу. Извините, это интереснее. Разумеется, если он захочет это обсуждать.
>Ну а Вам тогда вопрос: а Вельгельм бастард - англичанин?
А давайте Вы прекратите хамить. Примеры непонятных Вам национальностей из Восточной Европы будут?
От pamir70
К Prepod (10.03.2019 22:14:03)
Дата 10.03.2019 22:15:45

Re: Это Киевская...

>А давайте Вы прекратите хамить.
Извините, я не знал что Вы расцениваете то что мне интереснее в этом вопросе Андю( как больше эрудированный конкретно в этой теме) -как хамство с моей стороны.
Ещё раз-извините. Но я всё же подожду его
От Андю
К pamir70 (10.03.2019 19:37:01)
Дата 10.03.2019 20:35:09

Re: Это Киевская...

Здравствуйте,

>>не перестал быть немцем.

>Глупости говорите. Вот , к примеру,Чёрный принц. Он кто ? Француз? Сакс? Нормандец?..Или англичанин?

Англичанин, конечно.

Всего хорошего, Андрей.
От pamir70
К Андю (10.03.2019 20:35:09)
Дата 10.03.2019 21:38:19

Re: Это Киевская...

>Англичанин, конечно.
А отчего? По мимо того что он подданный королю Англии,этот феодал также принц Аквитанский( не оккупант чужого национального владения) сеньор Бискайи и Кастро-Урдьялес. Армия его многонародна и сам он мультиязычен
От Prepod
К pamir70 (10.03.2019 21:38:19)
Дата 10.03.2019 22:10:00

Re: Это Киевская...

>>Англичанин, конечно.
>А отчего? По мимо того что он подданный королю Англии,этот феодал также принц Аквитанский( не оккупант чужого национального владения) сеньор Бискайи и Кастро-Урдьялес. Армия его многонародна и сам он мультиязычен
Пройдитесь по классическим критериям. Язык, культура, быт, самосознание. Все это было характерно именно для представителя английской элиты.
От pamir70
К Prepod (10.03.2019 22:10:00)
Дата 10.03.2019 22:11:34

Re: Это Киевская...

> самосознание.
А вот тут поподробнее. Излагайте о самосознании Чёрного принца то, что знаете )
От объект 925
К pamir70 (10.03.2019 22:11:34)
Дата 10.03.2019 22:19:30

Ре: Это Киевская...

>> самосознание.
>А вот тут поподробнее. Излагайте о самосознании Чёрного принца то, что знаете )
+++
Национа́льная иденти́чность или национа́льное самосозна́ние — одна из составляющих идентичности человека, связанная с ощущаемой им принадлежностью к определённому этносу или нации.
Национальная идентичность не является прирождённой чертой. Она проистекает из приобретённого осознания общности культуры, истории, языка с определённой группой людей.
++++++
в принципе Препод в посте выше перечислил критерии.
Алеxей
От pamir70
К объект 925 (10.03.2019 22:19:30)
Дата 10.03.2019 22:25:08

Ре: Это Киевская...

> критерии.
А зачем нам критерии? Мы о том КЕМ себя осознавал Эдуард в своих Аквитанских(Франция) или Каталонских( Испания) владениях :)
Я лично не знаю..но мне жутко интересно )))
От Prepod
К pamir70 (10.03.2019 22:11:34)
Дата 10.03.2019 22:15:53

Re: Это Киевская...

>> самосознание.
>А вот тут поподробнее. Излагайте о самосознании Чёрного принца то, что знаете )
На полтона ниже. Тезис высказан. Опровергайте. Примеры из Восточной Европы будут?
От pamir70
К Prepod (10.03.2019 22:15:53)
Дата 10.03.2019 22:17:30

Re: Это Киевская...

>На полтона ниже.
В общем, мы просто остаёмся при СВОИХ личных мнениях.
Мне Ваше жить не мешает, но и совсем-совсем не убеждает. Вам моё, я так понимаю -тоже. На этом с Вами завершим.
От Iva
К pamir70 (07.03.2019 12:06:16)
Дата 07.03.2019 20:19:53

Re: Это Киевская...

Привет!

>Именно "поляки" и именно "чехи"? Уже тогда осознавали себя, отличной от других, нацией?

поляки уже в 1302?1312? целенаправленно вырезали всех немцев в Кракове. Не смог произнести три конкретных польских слова - немец - смерть.

Владимир
От pamir70
К Iva (07.03.2019 20:19:53)
Дата 07.03.2019 21:42:11

Re: Это Киевская...

>поляки уже в 1302?1312? целенаправленно вырезали всех немцев в Кракове.
Хм.точно "поляки"?
А не "войт Альберт поднял восстание против Владислава I Локетека ради Иоганна Люксембургского"? С репрессиями против сторонников войта после поражения восстания?
От Iva
К pamir70 (07.03.2019 21:42:11)
Дата 09.03.2019 00:25:42

Re: Это Киевская...

Привет!

> А не "войт Альберт поднял восстание против Владислава I Локетека ради Иоганна Люксембургского"? С репрессиями против сторонников войта после поражения восстания?

точно поляки, так как резня была по национальному принципу. После чего немецкий язык был изгнан из делопроизводства в Кракове, до этого только на нем.
Но сразу ввести польский не удалось, пришлось 30 или 50 лет вести дела на латыни.

да, немцы неправильную сторону выбрали в междоусобице.

Владимир
От pamir70
К Iva (09.03.2019 00:25:42)
Дата 09.03.2019 00:39:33

Re: Это Киевская...

>точно поляки, так как резня была по национальному принципу.
Отнюдь. За отсутствием на то время наций. В природе. Просто так получилось что рыцари Локетка были польскоязычными..а горожане войта(городского старосты) были евреями, германоязычными фламандцами ,чехами и т.д
Т.е типичный расклад: город vs рыцари окрестностей.
Да..источник : Роберт Бартлетт "Становление Европы. Экспансия,колонизация,изменения в сфере культуры 950-1350 гг"
От Iva
К pamir70 (09.03.2019 00:39:33)
Дата 09.03.2019 01:08:02

Re: Это Киевская...

Привет!

>Да..источник : Роберт Бартлетт "Становление Европы. Экспансия,колонизация,изменения в сфере культуры 950-1350 гг"

как вы его читаете :)

стр 259.
каждый, кто не мог произнести слов чечевица, колесо, жернов и мельница - был предан казни.

и далее про замену немецкого языка на латынь в делопроизводстве Кракова (с 18 ноября 1312). Та же страница.

за период 1390-1470 доля в городском населении новых горожан польского происхождения возросла с 25 до 60 процентов. та же страница 259.

в 1313 году Владислав Локитек основывает лечебницу в Бресте (куявия) и запрещает принимать там немцев. Стр. 251


Владимир
От pamir70
К Iva (09.03.2019 01:08:02)
Дата 09.03.2019 12:00:01

Re: Это Киевская...

как вы его читаете :)
По тексту, разумеется. Кто переселялся, куда переселялся, существовали ли вообще нации, из кого складывались горожане с самоуправлением и какие у них были трения с окрестными феодалами. И как города балансировали между феодалами.
НО..если Вы утверждаете( мало ли..может я не понял) о том что нации в Европе сформировались уже в 14м веке...То хотелось бы знать на что Вы опираетесь
От Prepod
К pamir70 (09.03.2019 12:00:01)
Дата 10.03.2019 18:13:04

Re: Это Киевская...


>НО..если Вы утверждаете( мало ли..может я не понял) о том что нации в Европе сформировались уже в 14м веке...То хотелось бы знать на что Вы опираетесь
А народности возникли в ходе разложения родоплеменных отношений. К 14 веку они в Европе разложились, и давно. Все эти политические и экономические приблуды, отличающую нацию от народности не имеют никакого значения для осознания общности языка и культуры.
Чешская хроника, Великопольская хроника и ПВЛ описывают происхождение именно народов, ну или народностей, да пусть даже племён. Отличие только в том, что ПВЛ описывает не местные народные легенды про отцов прародителей, а сразу оперирует более историчными понятиями типа «примучивания дулебов». Правда в том, что легенды о происхождении чехов и поляков записаны тогдашними так сказать этнографами, то есть чехи и поляки знали кто они такие, и чем отличаются друг от друга.
Еше раз. Не местный раис внедряет у подвластного населения этническое самосознание, а хронист записывает легенды на эту тему, адаптируя их к текущему политическому моменту.
От pamir70
К Prepod (10.03.2019 18:13:04)
Дата 10.03.2019 19:34:50

Re: Это Киевская...

> для осознания общности языка и культуры.
Отнюдь. Я согласен с теми кто считает существование в этом мире лишь одной общности - "христианский мир". Всё остальное укладывается в рамки феодально-экономических отношений
От Prepod
К pamir70 (10.03.2019 19:34:50)
Дата 10.03.2019 21:08:42

Бисмилляхурахмонирахим!

>> для осознания общности языка и культуры.
>Отнюдь. Я согласен с теми кто считает существование в этом мире лишь одной общности - "христианский мир". Всё остальное укладывается в рамки феодально-экономических отношений
И то верно, чего их, кяфиров, разбирать.
От pamir70
К Prepod (10.03.2019 21:08:42)
Дата 10.03.2019 21:38:53

Re: Бисмилляхурахмонирахим!

>И то верно, чего их, кяфиров, разбирать.
Гоев? ))))
От pamir70
К pamir70 (10.03.2019 19:34:50)
Дата 10.03.2019 19:35:10

В указанное время, разумеется ) (-)
От объект 925
К Prepod (10.03.2019 18:13:04)
Дата 10.03.2019 18:21:06

Ре: вспомнилось..

https://www.youtube.com/watch?v=BQBDxb6dNyg
Алеxей
От Prepod
К объект 925 (10.03.2019 18:21:06)
Дата 10.03.2019 21:03:10

А ещё район на район и двор на двор

в туманной юности помню.
От pamir70
К Km (06.03.2019 19:21:51)
Дата 06.03.2019 19:30:17

Вот! Присутствие государственных институтов и законов ) (-)