От объект 925
К nicoljaus
Дата 04.03.2019 21:09:09
Рубрики Древняя история;

грубо согласен. Но токо грубо.

> общности, которая постепенно распалась с образованием нескольких протогосударств.
+++
вот ето имхо фентази. Ничем обосновать несможете.
Алеxей
От nicoljaus
К объект 925 (04.03.2019 21:09:09)
Дата 04.03.2019 21:46:26

Re: грубо согласен....

>> общности, которая постепенно распалась с образованием нескольких протогосударств.
>+++
>вот ето имхо фентази. Ничем обосновать несможете.

Не понял. Вы не верите в Великую Моравию или там Киевскую Русь?
От объект 925
К nicoljaus (04.03.2019 21:46:26)
Дата 04.03.2019 21:50:31

Ре: грубо согласен....

>Не понял. Вы не верите в Великую Моравию или там Киевскую Русь?
+++
а почему они протогосударства?
Алеxей
От nicoljaus
К объект 925 (04.03.2019 21:50:31)
Дата 04.03.2019 21:56:43

Ре: грубо согласен....

>>Не понял. Вы не верите в Великую Моравию или там Киевскую Русь?
>+++
>а почему они протогосударства?
>Алеxей

Слишком большие, рыхлые и короткоживущие.
От Prepod
К nicoljaus (04.03.2019 21:56:43)
Дата 05.03.2019 15:22:37

Это Киевская Русь короткоживущая?

>>>Не понял. Вы не верите в Великую Моравию или там Киевскую Русь?
>>+++
>>а почему они протогосударства?
>>Алеxей
>
>Слишком большие, рыхлые и короткоживущие.
Государственное образование с центром в Киеве вполне себе имело место длительный период. Ставить в один ряд Великую Моравию, о которой известно сильно немного и которая существоала меньше века, и сгинуло, оставив разве что археологические памятники, и государственное образование с центром в Киеве, это несколько странно.
Хотя в целом Великая Моравия это государство, при более благоприятных раскладах чешское государство могло вырасти именно из него до польских размеров. Но случились венгры.
От Prepod
К Prepod (05.03.2019 15:22:37)
Дата 06.03.2019 18:45:04

Re: Это Киевская...

>>>>Не понял. Вы не верите в Великую Моравию или там Киевскую Русь?
>>>+++
>>>а почему они протогосударства?
>>>Алеxей
>>
>>Слишком большие, рыхлые и короткоживущие.
>Государственное образование с центром в Киеве вполне себе имело место длительный период. Ставить в один ряд Великую Моравию, о которой известно сильно немного и которая существоала меньше века, и сгинуло, оставив разве что археологические памятники, и государственное образование с центром в Киеве, это несколько странно.
>Хотя в целом Великая Моравия это государство, при более благоприятных раскладах чешское государство могло вырасти именно из него до польских размеров. Но случились венгры.
Была ли ранняя Священная римская империя государством? Хотя бы в части условного германского королевства? У меня нет ответа. Так же примерно и с Русью, и с Польшей, кстати. С одной стороны Вы правы, с другой - осознание единства русской земли несморя на текущие политические процессы отличает от прочих Русь и, как ни странно, Польшу. Там ведь тоже была раздробленность, от нашей не отличимая. Только у нас случились монголы, а у поляков - нет, и рыхлая политическая структура на фоне безусловного осознания единства у них спаялась в единое королевство. И уже раздробленность не считается, а польская государственность до разделов вроде как по их понятиям не прерывалась.
От nicoljaus
К Prepod (06.03.2019 18:45:04)
Дата 07.03.2019 00:49:03

Re: Это Киевская...

>Была ли ранняя Священная римская империя государством? Хотя бы в части условного германского королевства? У меня нет ответа. Так же примерно и с Русью, и с Польшей, кстати.

С Польшей аналогия вполне, хотя у них все протекало намного проще, даже без учета монголов. Священная Римская империя базировалась на римское наследие при достаточно развитом уже феодализме. Сильно другое все.
От Prepod
К nicoljaus (07.03.2019 00:49:03)
Дата 07.03.2019 11:39:32

Re: Это Киевская...

>>Была ли ранняя Священная римская империя государством? Хотя бы в части условного германского королевства? У меня нет ответа. Так же примерно и с Русью, и с Польшей, кстати.
>
>С Польшей аналогия вполне, хотя у них все протекало намного проще, даже без учета монголов. Священная Римская империя базировалась на римское наследие при достаточно развитом уже феодализме. Сильно другое все.
Не склонен преувеличивать "римское наследие" в отношении Германии. Инфраструктуры римской сильно меньше чем на юге. Единая церковь? Латынь? А насколько это важно в обсуждаемом контексте? Римские политичесакие институты не заимсововались. Руси было не сложнее причаститься римской мудростью, да еще и от первоисточника. Развитый феолализм? В Германии? С племенными вождями-герцогами?
От nicoljaus
К Prepod (07.03.2019 11:39:32)
Дата 08.03.2019 14:17:40

Re: Это Киевская...

>Не склонен преувеличивать "римское наследие" в отношении Германии.

Ну а где короновался император? Сама идея как "правильно" должен управляться христианский мир - все из позднего Рима. Для Руси вселенским императором был действующий император Византии, никакой потребности бацать империю на территории, подконтрольной рюриковичам они не испытвали.

>Развитый феолализм? В Германии? С племенными вождями-герцогами?

Если сравнивать с Францией - то не очень. Но на Руси ведь вообще даже не началось еще. Герцог, который сидит на своей земле и раздает феоды - ничего подобного у нас не было, была "лествичная чехарда" с постоянными сдвигами владений.
От Prepod
К nicoljaus (08.03.2019 14:17:40)
Дата 10.03.2019 10:36:10

Re: Это Киевская...

>>Не склонен преувеличивать "римское наследие" в отношении Германии.
>
>Ну а где короновался император? Сама идея как "правильно" должен управляться христианский мир - все из позднего Рима. Для Руси вселенским императором был действующий император Византии, никакой потребности бацать империю на территории, подконтрольной рюриковичам они не испытвали.
Т.о обличия только в региональных особенностях. Впрочем, из договоров Руси с Византией не следует признание зависимости от византийского императора.
>>Развитый феолализм? В Германии? С племенными вождями-герцогами?
>
>Если сравнивать с Францией - то не очень. Но на Руси ведь вообще даже не началось еще. Герцог, который сидит на своей земле и раздает феоды - ничего подобного у нас не было, была "лествичная чехарда" с постоянными сдвигами владений.
Ещё раз. Герцог в раннем средневековье это племенной вождь. На Руси эту станцию уже проехали, как бы не до Рюрика.
От pamir70
К Prepod (10.03.2019 10:36:10)
Дата 10.03.2019 12:26:48

Re: Это Киевская...

> Впрочем, из договоров Руси с Византией не следует признание зависимости от византийского императора.
В делах церкви -100% зависимость (причём Византийский император глава Византийской церкви). А согласно византийской табели о рангах, князь(архонт) России ( согласно "Книге церемоний"(взято из Эдварда Люттвака)) удовольствуется буллы в два золотых солида и идёт в табели о рангах за хаканом Хазарии (булла в три солида),дуксом(дожем) Венеции, князем(архонтом)Сардании,эмиром Египта,князем Великой Армении и ещё 4м правителям( трёхсолидовикам), а ессно ниже того кто удостаивается буллы в 4ре солида , как то : абассидский халиф
От Prepod
К pamir70 (10.03.2019 12:26:48)
Дата 10.03.2019 15:08:28

Re: Это Киевская...

>> Впрочем, из договоров Руси с Византией не следует признание зависимости от византийского императора.
>В делах церкви -100% зависимость (причём Византийский император глава Византийской церкви). А согласно византийской табели о рангах, князь(архонт) России ( согласно "Книге церемоний"(взято из Эдварда Люттвака)) удовольствуется буллы в два золотых солида и идёт в табели о рангах за хаканом Хазарии (булла в три солида),дуксом(дожем) Венеции, князем(архонтом)Сардании,эмиром Египта,князем Великой Армении и ещё 4м правителям( трёхсолидовикам), а ессно ниже того кто удостаивается буллы в 4ре солида , как то : абассидский халиф
И что? Ни Византия, ни Русь не были теократическими государствами и церковная зависимость нестрашна политической. Византийская табель о рангах это их внутреннее дело. Тем более что ни венецианский дож, ни абиссинский халиф, ни хакан Хазарии не были вассалами Византии.
От pamir70
К Prepod (10.03.2019 15:08:28)
Дата 10.03.2019 19:40:15

Re: Это Киевская...

>И что?
И указано место русского князя в плане важности(опасности) для Византии в то время( кстати..Папе римскому полагалась 1 золотая булла). Но Вы опять обошли стороной вопрос: платилась ли во владениях российского князя( архонта) церковная десятина?
От Prepod
К pamir70 (10.03.2019 19:40:15)
Дата 10.03.2019 21:31:20

Re: Это Киевская...

>>И что?
>И указано место русского князя в плане важности(опасности) для Византии в то время( кстати..Папе римскому полагалась 1 золотая булла). Но Вы опять обошли стороной вопрос: платилась ли во владениях российского князя( архонта) церковная десятина?
Я так понимаю, что доказательств вассальной зависимости русских князей от византийского императора Вы не предоставите.
От pamir70
К Prepod (10.03.2019 21:31:20)
Дата 10.03.2019 21:41:52

Re: Это Киевская...

>Я так понимаю, что доказательств вассальной зависимости русских князей от византийского императора Вы не предоставите.
А её и нет.ВАССАЛЬНОЙ. Есть зависимость русской церкви и постановка иерархов оной. а также выплата церковной десятины.
Но варвары с востока оммажа басилевсу не приносили ))
От Prepod
К pamir70 (10.03.2019 21:41:52)
Дата 10.03.2019 22:18:57

Re: Это Киевская...

>>Я так понимаю, что доказательств вассальной зависимости русских князей от византийского императора Вы не предоставите.
>А её и нет.ВАССАЛЬНОЙ. Есть зависимость русской церкви и постановка иерархов оной. а также выплата церковной десятины.
>Но варвары с востока оммажа басилевсу не приносили ))
То есть политической зависимости от Византии нет. Тогда при чем тут Священная римская империя.
От pamir70
К Prepod (10.03.2019 22:18:57)
Дата 10.03.2019 22:22:25

Re: Это Киевская...

> политической зависимости
А какая связь между вассальной и "политической" зависимостью? )))
И, кстати, раз уж Вы современными терминами, возьмём офф-топичную аналогию.Как В думаете, если у нас (бы) сейчас патриарха назначал-утверждал Варфоломей 1, расценивалось (бы) это Вами как "политическая зависимость"?
От Prepod
К pamir70 (10.03.2019 22:22:25)
Дата 10.03.2019 22:37:45

Re: Это Киевская...

>> политической зависимости
>А какая связь между вассальной и "политической" зависимостью? )))
Как частное и общее. Вассальная зависимость разновидность политической.
От pamir70
К Prepod (10.03.2019 22:37:45)
Дата 10.03.2019 22:45:18

Re: Это Киевская...

> Вассальная зависимость разновидность политической.
Резюмируем.
Князь( архонт) Российский( прочтение византийское) не приносил оммаж басилевсу, но высшие церковные иерархи в его земле ставились греками из греков( в большинстве случаев) и утверждались греками. Сиречь басилевсом Византии как главой Церкви и патриархом.
Кроме того, церковная десятина шла также высшему церковному руководителю.( интересно, можно ли это сопоставить с татаро-монгольской десятиной)
Считать сие "политической" зависимостью или нет -я судить не буду.
Равно как и судить, являлся ли оммаж "политической" зависимостью
От Prepod
К pamir70 (10.03.2019 22:45:18)
Дата 10.03.2019 22:52:44

Re: Это Киевская...

>> Вассальная зависимость разновидность политической.
>Резюмируем.
> Князь( архонт) Российский( прочтение византийское) не приносил оммаж басилевсу, но высшие церковные иерархи в его земле ставились греками из греков( в большинстве случаев) и утверждались греками. Сиречь басилевсом Византии как главой Церкви и патриархом.
>Кроме того, церковная десятина шла также высшему церковному руководителю.( интересно, можно ли это сопоставить с татаро-монгольской десятиной)
>Считать сие "политической" зависимостью или нет -я судить не буду.
>Равно как и судить, являлся ли оммаж "политической" зависимостью
И в чем тут аналогия со священной римской империей?
У Вас есть факты поступления десятины в Константинополь или интерпретацию как дани?
От pamir70
К Prepod (10.03.2019 22:52:44)
Дата 10.03.2019 23:00:22

Re: Это Киевская...

>У Вас есть факты поступления десятины в Константинополь или интерпретацию как дани?
Как "дани" -? Вы что??? Какая дань может быть от верующих людей на Церковь? )))
Но..см резюме. Я (ИМХО) всё написал прямо, словами не подразумевающими двойной интерпретации.
И ещё..см пост о личных мнениях. Моём и Вашем.
Ваше личное мнение останется неизменным даже если я сейчас перерою книжный шкаф и найду византиеведов об поступлених от "Взаимоотношений русской и византийской церкви". Моё личное мнение от прочитанного -тоже.
На сём РЕАЛЬНО завершим наше общение в этой теме, как не приводящее к сдвигам...
От Prepod
К pamir70 (10.03.2019 23:00:22)
Дата 10.03.2019 23:25:11

Re: Это Киевская...

>>У Вас есть факты поступления десятины в Константинополь или интерпретацию как дани?
>Как "дани" -? Вы что??? Какая дань может быть от верующих людей на Церковь? )))
>Но..см резюме. Я (ИМХО) всё написал прямо, словами не подразумевающими двойной интерпретации.
>И ещё..см пост о личных мнениях. Моём и Вашем.
>Ваше личное мнение останется неизменным даже если я сейчас перерою книжный шкаф и найду византиеведов об поступлених от "Взаимоотношений русской и византийской церкви". Моё личное мнение от прочитанного -тоже.
>На сём РЕАЛЬНО завершим наше общение в этой теме, как не приводящее к сдвигам...
И то правда. Ваша демонстрация собственного ЧСВ местами забавна, но уже утомила.
От Prepod
К pamir70 (10.03.2019 22:22:25)
Дата 10.03.2019 22:24:04

Re: Это Киевская... (-)
От pamir70
К Prepod (10.03.2019 22:24:04)
Дата 10.03.2019 22:26:31

Re: Это Киевская...

А раз так ,давайте и рассматривать всё в свете тех давних давних времён. А не Ваших современных представлений о вопросе.
От Prepod
К pamir70 (10.03.2019 22:26:31)
Дата 10.03.2019 22:45:14

Re: Это Киевская...

>А раз так ,давайте и рассматривать всё в свете тех давних давних времён.
Подтверждение тезиса о том, что византийский император по отношению к русским князьям был аналогом императора священной римской империи будет? Никаких аналогий в написанном Вами пока нет.
От pamir70
К Prepod (10.03.2019 22:45:14)
Дата 10.03.2019 22:47:28

Re: Это Киевская...

> был аналогом
Папы римского для Западного мира,Вы хотели написать? )
Или будете настаивать на Вашей формулировке?
От Prepod
К pamir70 (10.03.2019 22:47:28)
Дата 10.03.2019 22:56:09

Re: Это Киевская...

>> был аналогом
>Папы римского для Западного мира,Вы хотели написать? )
>Или будете настаивать на Вашей формулировке?
С чего бы? Вы поддержали тезис ув. nicoljaus о том, что император Византии был для Руси вселенским императором, как император священной римской империи.
От nicoljaus
К Prepod (10.03.2019 22:56:09)
Дата 12.03.2019 21:46:44

Re: Это Киевская...

>С чего бы? Вы поддержали тезис ув. nicoljaus о том, что император Византии был для Руси вселенским императором, как император священной римской империи.

А что вас смущает? Кстати, после монгольского завоевания хан в Сарае успешно заменил императора. А последующий после "Великой Замятни" процесс перехода к автокефальному самодержавию был довольно долог и мучителен. И не сказать чтобы без неприятных "побочек".
От Km
К Prepod (06.03.2019 18:45:04)
Дата 06.03.2019 19:21:51

Re: Это Киевская...

Добрый день!

>>Хотя в целом Великая Моравия это государство, при более благоприятных раскладах чешское государство могло вырасти именно из него до польских размеров. Но случились венгры.
>Была ли ранняя Священная римская империя государством? Хотя бы в части условного германского королевства? У меня нет ответа. Так же примерно и с Русью, и с Польшей, кстати. С одной стороны Вы правы, с другой - осознание единства русской земли несморя на текущие политические процессы отличает от прочих Русь и, как ни странно, Польшу. Там ведь тоже была раздробленность, от нашей не отличимая.

Раздробленность - это норма феодального государства. Осознание единства имеет значение для правящего класса, плебсу оно не обязательно, кроме разве что религиозного. Гораздо важнее экономический фактор - подати и повинности. Там, где они регулярно собираются/ исполняются, там есть и государство.

С уважением, КМ
От Prepod
К Km (06.03.2019 19:21:51)
Дата 07.03.2019 11:31:22

Re: Это Киевская...

>
>Раздробленность - это норма феодального государства.
Это правда.
> Осознание единства имеет значение для правящего класса, плебсу оно не обязательно, кроме разве что религиозного.
В Западной Европе - да, у нас и у поляков - нет. Плебс впоне себе осознавал принадлежность к общности, которая не зависела от персоналии монарха. Поляки и чехи на всех спупенях социальной лестницы вполне сосознавали свое отличие от немцев. Насколько я могу судить, в обсуждаемый раннефеодальный период это уже было.
Гораздо важнее экономический фактор - подати и повинности. Там, где они регулярно собираются/ исполняются, там есть и государство.
Организованное насилие, да, помню-помню. Хотя в рамках классической феодальной лестницы налоги в пользу центральной власти не предполагались как обязательный элемент. И повинности непосредственно в отношении центральной власти несло ограниченное число субъектов. А уж внутренние таможни вообще отменены уже в Новое время.
От Km
К Prepod (07.03.2019 11:31:22)
Дата 07.03.2019 12:55:54

Re: Это Киевская...

Добрый день!

>> Осознание единства имеет значение для правящего класса, плебсу оно не обязательно, кроме разве что религиозного.
>В Западной Европе - да, у нас и у поляков - нет. Плебс впоне себе осознавал принадлежность к общности, которая не зависела от персоналии монарха.

Основой этой общности у нас было православие. В остальном новгородский чувствовал мало общности с тверским, а с каким-нибудь инородцем - вообще никакой.

> Поляки и чехи на всех спупенях социальной лестницы вполне сосознавали свое отличие от немцев. Насколько я могу судить, в обсуждаемый раннефеодальный период это уже было.

Языковая и культурная общность была, но были и захваты земель со сменой сюзеренов, так что для плебса всё сложнее, наверное. Впрочем, я здесь не компетентен.

>Гораздо важнее экономический фактор - подати и повинности. Там, где они регулярно собираются/ исполняются, там есть и государство.
>Организованное насилие, да, помню-помню. Хотя в рамках классической феодальной лестницы налоги в пользу центральной власти не предполагались как обязательный элемент. И повинности непосредственно в отношении центральной власти несло ограниченное число субъектов.

Остальные несли опосредствованно. Крестьяне - помещику натурой, тот - царю службой. Это и есть государство как цельная экономическая система.

С уважением, КМ
От Prepod
К Km (07.03.2019 12:55:54)
Дата 07.03.2019 20:26:00

Re: Это Киевская...


>Основой этой общности у нас было православие. В остальном новгородский чувствовал мало общности с тверским, а с каким-нибудь инородцем - вообще никакой.
И оно тоже, смешно отрицать. Но хотя бы из былин мы видим и национальный аспект. Я в курсе, что это более позднее творчество, но не натронном месте же оно возникло?
>> Поляки и чехи на всех спупенях социальной лестницы вполне сосознавали свое отличие от немцев. Насколько я могу судить, в обсуждаемый раннефеодальный период это уже было.
>
>Языковая и культурная общность была, но были и захваты земель со сменой сюзеренов, так что для плебса всё сложнее, наверное. Впрочем, я здесь не компетентен.
Было и такое, да.
>>Гораздо важнее экономический фактор - подати и повинности. Там, где они регулярно собираются/ исполняются, там есть и государство.
>>Организованное насилие, да, помню-помню. Хотя в рамках классической феодальной лестницы налоги в пользу центральной власти не предполагались как обязательный элемент. И повинности непосредственно в отношении центральной власти несло ограниченное число субъектов.
>
>Остальные несли опосредствованно. Крестьяне - помещику натурой, тот - царю службой. Это и есть государство как цельная экономическая система.
Тогда в Священной римской империи все это было и она Государство -))))
От pamir70
К Prepod (07.03.2019 20:26:00)
Дата 07.03.2019 21:52:08

Re: Это Киевская...

> Но хотя бы из былин мы видим и национальный аспект.
Какой национальности был былинный богатырь Михайло Потык? А Еруслан Лазаревич?
От Prepod
К pamir70 (07.03.2019 21:52:08)
Дата 10.03.2019 10:29:30

Re: Это Киевская...

>> Но хотя бы из былин мы видим и национальный аспект.
>Какой национальности был былинный богатырь Михайло Потык? А Еруслан Лазаревич?
Сказать-то хотите?
От pamir70
К Prepod (10.03.2019 10:29:30)
Дата 10.03.2019 12:14:22

Re: Это Киевская...

>Сказать-то хотите?
Что Вы фуфло гоните в этой фразе " из былин мы видим и национальный аспект "
От Prepod
К pamir70 (10.03.2019 12:14:22)
Дата 10.03.2019 15:02:12

Re: Это Киевская...

>>Сказать-то хотите?
>Что Вы фуфло гоните в этой фразе " из былин мы видим и национальный аспект "
А доказать? Мотив защиты «земли русской» слишком часто встречается, чтобы его не заметить и слишком важен для сюжета и мотивации героев, чтобы его игнорировать. Да, тезис о том, что нации сложились в Новое время, а значит до этого ничего национального быть не могло это демагогия.
От pamir70
К Prepod (10.03.2019 15:02:12)
Дата 10.03.2019 19:37:42

Re: Это Киевская...

>А доказать?
Так я Вам дал былинных героев. И спросил какой они нации )
От Prepod
К pamir70 (10.03.2019 19:37:42)
Дата 10.03.2019 21:27:40

Re: Это Киевская...

>>А доказать?
>Так я Вам дал былинных героев. И спросил какой они нации )
А есть варианты? Если нет прямого указания герои русского национального эпоса разумеется русские. Это такая разновидность кяфиров в Дар аль-Харб.
От pamir70
К Prepod (10.03.2019 21:27:40)
Дата 10.03.2019 21:39:36

Re: Это Киевская...

>А есть варианты?
Нет вариантов. И есть прямое указание на их происхождение. В былинах, разумеется
От pamir70
К Prepod (07.03.2019 11:31:22)
Дата 07.03.2019 12:06:16

Re: Это Киевская...

> Поляки и чехи на всех спупенях социальной лестницы вполне сосознавали свое отличие от немцев.
Именно "поляки" и именно "чехи"? Уже тогда осознавали себя, отличной от других, нацией?
От Prepod
К pamir70 (07.03.2019 12:06:16)
Дата 07.03.2019 20:28:56

Re: Это Киевская...

>> Поляки и чехи на всех спупенях социальной лестницы вполне сосознавали свое отличие от немцев.
>Именно "поляки" и именно "чехи"? Уже тогда осознавали себя, отличной от других, нацией?
Границы земель чешской короны не менялись века с 13-го. Поляки и чехи осознавали себя не в последнюю очередь Чкак НЕ НЕМЦЕВ, это не сложно.
От pamir70
К Prepod (07.03.2019 20:28:56)
Дата 07.03.2019 21:48:12

Re: Это Киевская...

>Поляки и чехи осознавали себя не в последнюю очередь Чкак НЕ НЕМЦЕВ, это не сложно.
Гоните.
Они осознавали себя не нациями( равно как и немцы).Для этого ещё время не наступило. А приверженцами того или иного феодала.Иногда с "племенным" душком.
Это как сэр Вальтер Скотт , писатель 19го века, о противостоянии саксов и норманн эпохи после Завоевания
От Prepod
К pamir70 (07.03.2019 21:48:12)
Дата 10.03.2019 15:17:04

Re: Это Киевская...

>>Поляки и чехи осознавали себя не в последнюю очередь Чкак НЕ НЕМЦЕВ, это не сложно.
>Гоните.
>Они осознавали себя не нациями( равно как и немцы).Для этого ещё время не наступило. А приверженцами того или иного феодала.Иногда с "племенным" душком.
>Это как сэр Вальтер Скотт , писатель 19го века, о противостоянии саксов и норманн эпохи после Завоевания
Глупости говорите. Для того чтобы осознавать этническое единство не обязательно быть «нацией» в современных дефинициях. Немец, поселившийся в Праге в 13 веке и ставший подданным чешской (богемский) короны, не перестал быть немцем. А со сменой на чешском (богемский) престоле чешских по происхождению королей на немецких/польских по происхождению королей, подданные не становились ни немцами, ни поляками.
От pamir70
К Prepod (10.03.2019 15:17:04)
Дата 10.03.2019 19:37:01

Re: Это Киевская...

>не перестал быть немцем.
Глупости говорите. Вот , к примеру,Чёрный принц. Он кто ? Француз? Сакс? Нормандец?..Или англичанин?
От Prepod
К pamir70 (10.03.2019 19:37:01)
Дата 10.03.2019 21:50:42

Re: Это Киевская...

>>не перестал быть немцем.
>Глупости говорите. Вот , к примеру,Чёрный принц. Он кто ? Француз? Сакс? Нормандец?..Или англичанин?
Англичанин, разумеется. Может быть Вы приведёте пример ближе к Восточноц Европе? Вот чтобы непонятно было чех или немец, поляк или немец.
От pamir70
К Prepod (10.03.2019 21:50:42)
Дата 10.03.2019 21:53:05

Re: Это Киевская...

>Англичанин, разумеется.
Давайте я ЭТО лучше с Андю обсужу. Извините, это интереснее. Разумеется, если он захочет это обсуждать.
Ну а Вам тогда вопрос: а Вельгельм бастард - англичанин?
От Prepod
К pamir70 (10.03.2019 21:53:05)
Дата 10.03.2019 22:14:03

Re: Это Киевская...

>>Англичанин, разумеется.
>Давайте я ЭТО лучше с Андю обсужу. Извините, это интереснее. Разумеется, если он захочет это обсуждать.
>Ну а Вам тогда вопрос: а Вельгельм бастард - англичанин?
А давайте Вы прекратите хамить. Примеры непонятных Вам национальностей из Восточной Европы будут?
От pamir70
К Prepod (10.03.2019 22:14:03)
Дата 10.03.2019 22:15:45

Re: Это Киевская...

>А давайте Вы прекратите хамить.
Извините, я не знал что Вы расцениваете то что мне интереснее в этом вопросе Андю( как больше эрудированный конкретно в этой теме) -как хамство с моей стороны.
Ещё раз-извините. Но я всё же подожду его
От Андю
К pamir70 (10.03.2019 19:37:01)
Дата 10.03.2019 20:35:09

Re: Это Киевская...

Здравствуйте,

>>не перестал быть немцем.

>Глупости говорите. Вот , к примеру,Чёрный принц. Он кто ? Француз? Сакс? Нормандец?..Или англичанин?

Англичанин, конечно.

Всего хорошего, Андрей.
От pamir70
К Андю (10.03.2019 20:35:09)
Дата 10.03.2019 21:38:19

Re: Это Киевская...

>Англичанин, конечно.
А отчего? По мимо того что он подданный королю Англии,этот феодал также принц Аквитанский( не оккупант чужого национального владения) сеньор Бискайи и Кастро-Урдьялес. Армия его многонародна и сам он мультиязычен
От Prepod
К pamir70 (10.03.2019 21:38:19)
Дата 10.03.2019 22:10:00

Re: Это Киевская...

>>Англичанин, конечно.
>А отчего? По мимо того что он подданный королю Англии,этот феодал также принц Аквитанский( не оккупант чужого национального владения) сеньор Бискайи и Кастро-Урдьялес. Армия его многонародна и сам он мультиязычен
Пройдитесь по классическим критериям. Язык, культура, быт, самосознание. Все это было характерно именно для представителя английской элиты.
От pamir70
К Prepod (10.03.2019 22:10:00)
Дата 10.03.2019 22:11:34

Re: Это Киевская...

> самосознание.
А вот тут поподробнее. Излагайте о самосознании Чёрного принца то, что знаете )
От объект 925
К pamir70 (10.03.2019 22:11:34)
Дата 10.03.2019 22:19:30

Ре: Это Киевская...

>> самосознание.
>А вот тут поподробнее. Излагайте о самосознании Чёрного принца то, что знаете )
+++
Национа́льная иденти́чность или национа́льное самосозна́ние — одна из составляющих идентичности человека, связанная с ощущаемой им принадлежностью к определённому этносу или нации.
Национальная идентичность не является прирождённой чертой. Она проистекает из приобретённого осознания общности культуры, истории, языка с определённой группой людей.
++++++
в принципе Препод в посте выше перечислил критерии.
Алеxей
От pamir70
К объект 925 (10.03.2019 22:19:30)
Дата 10.03.2019 22:25:08

Ре: Это Киевская...

> критерии.
А зачем нам критерии? Мы о том КЕМ себя осознавал Эдуард в своих Аквитанских(Франция) или Каталонских( Испания) владениях :)
Я лично не знаю..но мне жутко интересно )))
От Prepod
К pamir70 (10.03.2019 22:11:34)
Дата 10.03.2019 22:15:53

Re: Это Киевская...

>> самосознание.
>А вот тут поподробнее. Излагайте о самосознании Чёрного принца то, что знаете )
На полтона ниже. Тезис высказан. Опровергайте. Примеры из Восточной Европы будут?
От pamir70
К Prepod (10.03.2019 22:15:53)
Дата 10.03.2019 22:17:30

Re: Это Киевская...

>На полтона ниже.
В общем, мы просто остаёмся при СВОИХ личных мнениях.
Мне Ваше жить не мешает, но и совсем-совсем не убеждает. Вам моё, я так понимаю -тоже. На этом с Вами завершим.
От Iva
К pamir70 (07.03.2019 12:06:16)
Дата 07.03.2019 20:19:53

Re: Это Киевская...

Привет!

>Именно "поляки" и именно "чехи"? Уже тогда осознавали себя, отличной от других, нацией?

поляки уже в 1302?1312? целенаправленно вырезали всех немцев в Кракове. Не смог произнести три конкретных польских слова - немец - смерть.

Владимир
От pamir70
К Iva (07.03.2019 20:19:53)
Дата 07.03.2019 21:42:11

Re: Это Киевская...

>поляки уже в 1302?1312? целенаправленно вырезали всех немцев в Кракове.
Хм.точно "поляки"?
А не "войт Альберт поднял восстание против Владислава I Локетека ради Иоганна Люксембургского"? С репрессиями против сторонников войта после поражения восстания?
От Iva
К pamir70 (07.03.2019 21:42:11)
Дата 09.03.2019 00:25:42

Re: Это Киевская...

Привет!

> А не "войт Альберт поднял восстание против Владислава I Локетека ради Иоганна Люксембургского"? С репрессиями против сторонников войта после поражения восстания?

точно поляки, так как резня была по национальному принципу. После чего немецкий язык был изгнан из делопроизводства в Кракове, до этого только на нем.
Но сразу ввести польский не удалось, пришлось 30 или 50 лет вести дела на латыни.

да, немцы неправильную сторону выбрали в междоусобице.

Владимир
От pamir70
К Iva (09.03.2019 00:25:42)
Дата 09.03.2019 00:39:33

Re: Это Киевская...

>точно поляки, так как резня была по национальному принципу.
Отнюдь. За отсутствием на то время наций. В природе. Просто так получилось что рыцари Локетка были польскоязычными..а горожане войта(городского старосты) были евреями, германоязычными фламандцами ,чехами и т.д
Т.е типичный расклад: город vs рыцари окрестностей.
Да..источник : Роберт Бартлетт "Становление Европы. Экспансия,колонизация,изменения в сфере культуры 950-1350 гг"
От Iva
К pamir70 (09.03.2019 00:39:33)
Дата 09.03.2019 01:08:02

Re: Это Киевская...

Привет!

>Да..источник : Роберт Бартлетт "Становление Европы. Экспансия,колонизация,изменения в сфере культуры 950-1350 гг"

как вы его читаете :)

стр 259.
каждый, кто не мог произнести слов чечевица, колесо, жернов и мельница - был предан казни.

и далее про замену немецкого языка на латынь в делопроизводстве Кракова (с 18 ноября 1312). Та же страница.

за период 1390-1470 доля в городском населении новых горожан польского происхождения возросла с 25 до 60 процентов. та же страница 259.

в 1313 году Владислав Локитек основывает лечебницу в Бресте (куявия) и запрещает принимать там немцев. Стр. 251


Владимир
От pamir70
К Iva (09.03.2019 01:08:02)
Дата 09.03.2019 12:00:01

Re: Это Киевская...

как вы его читаете :)
По тексту, разумеется. Кто переселялся, куда переселялся, существовали ли вообще нации, из кого складывались горожане с самоуправлением и какие у них были трения с окрестными феодалами. И как города балансировали между феодалами.
НО..если Вы утверждаете( мало ли..может я не понял) о том что нации в Европе сформировались уже в 14м веке...То хотелось бы знать на что Вы опираетесь
От Prepod
К pamir70 (09.03.2019 12:00:01)
Дата 10.03.2019 18:13:04

Re: Это Киевская...


>НО..если Вы утверждаете( мало ли..может я не понял) о том что нации в Европе сформировались уже в 14м веке...То хотелось бы знать на что Вы опираетесь
А народности возникли в ходе разложения родоплеменных отношений. К 14 веку они в Европе разложились, и давно. Все эти политические и экономические приблуды, отличающую нацию от народности не имеют никакого значения для осознания общности языка и культуры.
Чешская хроника, Великопольская хроника и ПВЛ описывают происхождение именно народов, ну или народностей, да пусть даже племён. Отличие только в том, что ПВЛ описывает не местные народные легенды про отцов прародителей, а сразу оперирует более историчными понятиями типа «примучивания дулебов». Правда в том, что легенды о происхождении чехов и поляков записаны тогдашними так сказать этнографами, то есть чехи и поляки знали кто они такие, и чем отличаются друг от друга.
Еше раз. Не местный раис внедряет у подвластного населения этническое самосознание, а хронист записывает легенды на эту тему, адаптируя их к текущему политическому моменту.
От pamir70
К Prepod (10.03.2019 18:13:04)
Дата 10.03.2019 19:34:50

Re: Это Киевская...

> для осознания общности языка и культуры.
Отнюдь. Я согласен с теми кто считает существование в этом мире лишь одной общности - "христианский мир". Всё остальное укладывается в рамки феодально-экономических отношений
От Prepod
К pamir70 (10.03.2019 19:34:50)
Дата 10.03.2019 21:08:42

Бисмилляхурахмонирахим!

>> для осознания общности языка и культуры.
>Отнюдь. Я согласен с теми кто считает существование в этом мире лишь одной общности - "христианский мир". Всё остальное укладывается в рамки феодально-экономических отношений
И то верно, чего их, кяфиров, разбирать.
От pamir70
К Prepod (10.03.2019 21:08:42)
Дата 10.03.2019 21:38:53

Re: Бисмилляхурахмонирахим!

>И то верно, чего их, кяфиров, разбирать.
Гоев? ))))
От pamir70
К pamir70 (10.03.2019 19:34:50)
Дата 10.03.2019 19:35:10

В указанное время, разумеется ) (-)
От объект 925
К Prepod (10.03.2019 18:13:04)
Дата 10.03.2019 18:21:06

Ре: вспомнилось..

https://www.youtube.com/watch?v=BQBDxb6dNyg
Алеxей
От Prepod
К объект 925 (10.03.2019 18:21:06)
Дата 10.03.2019 21:03:10

А ещё район на район и двор на двор

в туманной юности помню.
От pamir70
К Km (06.03.2019 19:21:51)
Дата 06.03.2019 19:30:17

Вот! Присутствие государственных институтов и законов ) (-)
От nicoljaus
К Prepod (05.03.2019 15:22:37)
Дата 05.03.2019 20:04:48

Re: Это Киевская...

>Государственное образование с центром в Киеве вполне себе имело место длительный период.

Скажем так, "образование с центром в Киеве вполне себе имело место длительный период". Насколько это образование можно назвать государством - есть сомнения. Даже если верить летописям, весьма условное политическое единство продержалось от Владимира до Любечского съезда, около ста лет.
От Rwester
К nicoljaus (05.03.2019 20:04:48)
Дата 06.03.2019 06:55:56

перегиб

Здравствуйте!

>до Любечского съезда
съезд упорядочил семейное владение всей территорией. Наверное, все-таки правильно до монголов

Рвестер, с уважением
От nicoljaus
К Rwester (06.03.2019 06:55:56)
Дата 06.03.2019 08:25:14

Re: перегиб

>съезд упорядочил семейное владение всей территорией. Наверное, все-таки правильно до монголов

Позитивное мышление - это хорошо. По факту съезд зафиксировал дележ территории. При том что Полоцк уже по факту обособился. Это было правильно, да, естественный процесс. Иначе что-то сложное построить на такой гигантской территории было невозможно.
От Rwester
К nicoljaus (06.03.2019 08:25:14)
Дата 07.03.2019 05:14:08

Полоцк все-таки не совсем "семья" :)

Здравствуйте!

>Позитивное мышление - это хорошо. По факту съезд зафиксировал дележ территории. При том что Полоцк уже по факту обособился. Это было правильно, да, естественный процесс. Иначе что-то сложное построить на такой гигантской территории было невозможно.
Это явно позитивный факт. Дележ сам по себе не тот вопрос который с кем-то там коллегиально нужно решать. Есть сила - решил. Были приняты новые принципы наследования внутри семьи.

Рвестер, с уважением
От Кострома
К nicoljaus (05.03.2019 20:04:48)
Дата 05.03.2019 23:32:29

Афигеть тезисы

>>Государственное образование с центром в Киеве вполне себе имело место длительный период.
>
>Скажем так, "образование с центром в Киеве вполне себе имело место длительный период". Насколько это образование можно назвать государством - есть сомнения. Даже если верить летописям, весьма условное политическое единство продержалось от Владимира до Любечского съезда, около ста лет.


ладимир пришёл к власти в 980 году.
Любеческий съезд - 1097.
Это несколько больше ста лет.
Однако с другой стороны - основатльком русского государства был Олег, а не Владимир.
Любееский съезд закрепил раздробленость - а вовсе не раскол Руси на несколько государств.
Фактически государство развалилось после мстислава великого
От nicoljaus
К Кострома (05.03.2019 23:32:29)
Дата 06.03.2019 08:53:00

Re: Афигеть тезисы

>ладимир пришёл к власти в 980 году.
>Любеческий съезд - 1097.
>Это несколько больше ста лет.

Оттого что Владимир перерезал братьев, протогосударство моментом не возникло. По итогам его правления - пожалуй да.

>Однако с другой стороны - основатльком русского государства был Олег, а не Владимир.

Олег - фигура совершенно легендарная. Границы территории "Древнерусского государства" как мы его представляем очертили походы Святослава, а Владимир навел относительный порядок.

>Любееский съезд закрепил раздробленость - а вовсе не раскол Руси на несколько государств.

Точняк. Прям как Беловежский сговор.
От Кострома
К nicoljaus (04.03.2019 21:56:43)
Дата 04.03.2019 22:54:29

Ре: грубо согласен....

>>>Не понял. Вы не верите в Великую Моравию или там Киевскую Русь?
>>+++
>>а почему они протогосударства?
>>Алеxей
>
>Слишком большие, рыхлые и короткоживущие.

Как империя Каролингов?
От nicoljaus
К Кострома (04.03.2019 22:54:29)
Дата 05.03.2019 20:09:05

Ре: грубо согласен....

>Как империя Каролингов?

Нет, империя Каролингов - это высший пик успехов франкского государства с претензией на восстановление Западно-Римской империи. Это типичная недолговечная империя.
От объект 925
К nicoljaus (04.03.2019 21:56:43)
Дата 04.03.2019 22:14:58

у меня есть чувство, что

>Слишком большие, рыхлые и короткоживущие.
+++
таких слов в определении "прото-государства" нет.
Алеxей