От Константин Дегтярев
К ttt2
Дата 19.02.2019 15:27:15
Рубрики 11-19 век;

Корень, как водится, в финансах

Османская империя "приподнялась", как государство, на том, что она оседлала основные торговые пути между Востоком и Западом. Это обеспечило огромный приток финансов, на которые можно было содержать регулярный корпус янычар, мощную бюрократию и прочие удивительные для тогдашней (XIV-XVI вв.)Европы государственные институты. Но начиная с XVI века европейцы осваивают трансокеанские пути и Турция постепенно теряет торговые обороты, выпадает из системы мировой торговли. А территория по инерции растет, приходиться содержать все те же институции (бюрократию и янычар), да еще и разрастающиеся, и всякая попытка глобальных реформ приводит к тому, что в каких-то областях государства они оказываются неприменимыми - везде свои традиции, уходящие в века, многоукладность, многоконфессиональность, полиэтничность... Короче, реформировать такую махину тяжело, да и денег на это нет, остается только доводить до маразма то, что раньше работало хорошо.
В итоге, когда появлялись какие-то новации в военном деле, турки их воспринимали слишком поздно, только когда терпели сокрушительные поражения. Всякое напряжение с целью наверстать отставание ущемляло слишком многих и сопровождалось бунтами, восстаниями, государственными переворотами и т.д.

России в этом смысле повезло больше, т.к. у нас было в основном моноэтничное и одноукладное государство, на порядок легче управляемое. И, в отличие от Турции, менее привлекательное для желающих от него поживиться. Османскую империю, как только она показала слабинку, начали терзать все, кому не лень, ее и спасло, по сути, только неумение конкурирующих держав договориться, кто какую часть откусит.
От Nagel
К Константин Дегтярев (19.02.2019 15:27:15)
Дата 19.02.2019 17:04:27

Re: Корень, как...

>Османская империя "приподнялась", как государство, на том, что она оседлала основные торговые пути между Востоком и Западом. Это обеспечило огромный приток финансов, на которые можно было содержать регулярный корпус янычар, мощную бюрократию и прочие удивительные для тогдашней (XIV-XVI вв.)Европы государственные институты. Но начиная с XVI века европейцы осваивают трансокеанские пути и Турция постепенно теряет торговые обороты, выпадает из системы мировой торговли. А территория по инерции растет, приходиться содержать все те же институции (бюрократию и янычар), да еще и разрастающиеся, и всякая попытка глобальных реформ приводит к тому, что в каких-то областях государства они оказываются неприменимыми - везде свои традиции, уходящие в века, многоукладность, многоконфессиональность, полиэтничность... Короче, реформировать такую махину тяжело, да и денег на это нет, остается только доводить до маразма то, что раньше работало хорошо.
>В итоге, когда появлялись какие-то новации в военном деле, турки их воспринимали слишком поздно, только когда терпели сокрушительные поражения. Всякое напряжение с целью наверстать отставание ущемляло слишком многих и сопровождалось бунтами, восстаниями, государственными переворотами и т.д.
Я бы ещё заметил, что турки достигли естественных размеров завоеваний. Дальше банально трудно было довести войска.
Для штурма Вены сначало нужно было собрать армию со всей имеерии у Адрианополя. А потом медленно и печально тащить её по бездорожью на запад.
А система была основана на завоевания - военная добыча пополняла бюджет, новые земли - раздавались за службу. Нет завоеваний - нет и раздач. Народ недоволен, приходится поднимать налоги.
>России в этом смысле повезло больше, т.к. у нас было в основном моноэтничное и одноукладное государство, на порядок легче управляемое. И, в отличие от Турции, менее привлекательное для желающих от него поживиться. Османскую империю, как только она показала слабинку, начали терзать все, кому не лень, ее и спасло, по сути, только неумение конкурирующих держав договориться, кто какую часть откусит.
От Alexeich
К Константин Дегтярев (19.02.2019 15:27:15)
Дата 19.02.2019 16:28:38

Re: Корень, как...

>Османскую империю, как только она показала слабинку, начали терзать все, кому не лень, ее и спасло, по сути, только неумение конкурирующих держав договориться, кто какую часть откусит.

Э-э-э, пардон, как раз не спасло ...
От Константин Дегтярев
К Alexeich (19.02.2019 16:28:38)
Дата 19.02.2019 16:33:56

Имеется в виду тот период, о котором спрашивали

К концу XVIII века клиент вполне созрел и вплоть до крымской войны Османская империя держалась только на доброй воле европейского концерта держав. Потом ей нашли добротное антироссийское применение.
От Kosta
К Константин Дегтярев (19.02.2019 16:33:56)
Дата 19.02.2019 17:55:44

Re: Имеется в...

>Потом ей нашли добротное антироссийское применение.

Вы что-то путаете. Это Россия нашла добротное применение заново отстроенному Черноморскому флоту, регулярно тренировавшемуся брать Босфор.
От Константин Дегтярев
К Kosta (19.02.2019 17:55:44)
Дата 19.02.2019 18:08:34

Ну не взяли ведь Босфор.

>Вы что-то путаете. Это Россия нашла добротное применение заново отстроенному Черноморскому флоту, регулярно тренировавшемуся брать Босфор.

... а проблем с турецким наследием Россия огребла выше крыше. Из-за Турции Россия дважды попадала под угрозу войны со всеми Европами (в 1856 и 1878). Утратив, в некотором роде, абсолютный суверенитет, Турция стала выполнять ту же роль, что Украина в наши дни - роль идеального втягивателя России в большие проблемы.
От Kosta
К Константин Дегтярев (19.02.2019 18:08:34)
Дата 19.02.2019 18:28:07

Re: Ну не...


>... а проблем с турецким наследием Россия огребла выше крыше. Из-за Турции Россия дважды попадала под угрозу войны со всеми Европами (в 1856 и 1878). Утратив, в некотором роде, абсолютный суверенитет, Турция стала выполнять ту же роль, что Украина в наши дни - роль идеального втягивателя России в большие проблемы.

Вы опять что то путаете. И в 1853-м, и в 1877-м именно Россия была инициатором военных действий. И ещё раз обращу ваше внимание, что это не османский флот после этого всю дорогу тренировался высаживаться в Крыму, а как бы совсем наоборот. "Втягиватели" России в большие проблемы сидели гораздо севернее, в Москве и Петербурге.
От Константин Дегтярев
К Kosta (19.02.2019 18:28:07)
Дата 20.02.2019 09:46:44

Re: Ну не...

>Вы опять что то путаете. И в 1853-м, и в 1877-м именно Россия была инициатором военных действий.

Я Вам больше скажу - даже в 1914 году Россия объявила войну Турции, а не наоборот.
Во всех этих случаях (кроме особого случая 1877) война была не нужна ни России, ни Турции, и произошли они в результате интриг английских и французских дипломатов. По итогам, ни Турция, ни Россия от этих войн ничего не выиграла, попускали друг другу кровушки, и ладно.

> И ещё раз обращу ваше внимание, что это не османский флот после этого всю дорогу тренировался высаживаться в Крыму, а как бы совсем наоборот.

Ну, тренировался. Мало ли кто к чему тренируется, по результатам - в 1854 году в Крыму высадились турки, англичане и французы, а в 1918 - англичане и французы без турок. А вот мы в Константинополе высадились только один раз (в 1833 году) и то - не ради борьбы с турками, а ради их спасения.
От Octolobus
К Константин Дегтярев (20.02.2019 09:46:44)
Дата 20.02.2019 20:07:38

Re: Ну не...


>Ну, тренировался. Мало ли кто к чему тренируется

Видел фоторепортаж о том, как спецназ КНДР тренируется на полноразмерном макете Голубого Дома (резиденции президента Южной Кореи)
От Kosta
К Константин Дегтярев (20.02.2019 09:46:44)
Дата 20.02.2019 11:19:16

Re: Ну не...

>>Вы опять что то путаете. И в 1853-м, и в 1877-м именно Россия была инициатором военных действий.
>
>Я Вам больше скажу - даже в 1914 году Россия объявила войну Турции, а не наоборот.
>Во всех этих случаях (кроме особого случая 1877) война была не нужна ни России, ни Турции,

Ваше мнение очень ценно, но люди, которые реально решали вопросы войны и мира в соответствующие года с ним были бы не согласны.
От Константин Дегтярев
К Kosta (20.02.2019 11:19:16)
Дата 20.02.2019 16:04:41

Ну, тогда, наверное Вас не затруднит

>Ваше мнение очень ценно, но люди, которые реально решали вопросы войны и мира в соответствующие года с ним были бы не согласны.

... назвать конкретную причину, по которой Россия ввела войска в Валахию и Молдавию в 1853, с чего и началась Крымская война? И какие цели при этом ставились?
От Константин Дегтярев
К Константин Дегтярев (20.02.2019 09:46:44)
Дата 20.02.2019 10:06:54

Поправочка

В 1914 году Турцию втянули в войну, разумеется, германские дипломаты, а не франко-английские. Но в Крыму и Одессе, удивительным образом, высадились все-таки французы с англичанами.
От john1973
К Kosta (19.02.2019 18:28:07)
Дата 19.02.2019 21:03:44

Re: Ну не...

>Вы опять что то путаете. И в 1853-м, и в 1877-м именно Россия была инициатором военных действий. И ещё раз обращу ваше внимание, что это не османский флот после этого всю дорогу тренировался высаживаться в Крыму, а как бы совсем наоборот. "Втягиватели" России в большие проблемы сидели гораздо севернее, в Москве и Петербурге.
Причем склонные к полумерам. И 56 и 78 годах де-факто уничтожение на театре противника и из гейроп, и чЮрок, было полу-шагом, при наращенном, и наращиваемом локальном превосходстве в силах. Босфор в 56 т 78 был вполне реален, а риторика в английских газетах - ну сейчас громогласно ругаются в Вашингтон Пост, и что? Где ядреная война за окном))?
От Кострома
К Kosta (19.02.2019 18:28:07)
Дата 19.02.2019 19:27:33

Re: Ну не...


>>... а проблем с турецким наследием Россия огребла выше крыше. Из-за Турции Россия дважды попадала под угрозу войны со всеми Европами (в 1856 и 1878). Утратив, в некотором роде, абсолютный суверенитет, Турция стала выполнять ту же роль, что Украина в наши дни - роль идеального втягивателя России в большие проблемы.
>
>Вы опять что то путаете. И в 1853-м, и в 1877-м именно Россия была инициатором военных действий. И ещё раз обращу ваше внимание, что это не османский флот после этого всю дорогу тренировался высаживаться в Крыму, а как бы совсем наоборот. "Втягиватели" России в большие проблемы сидели гораздо севернее, в Москве и Петербурге.

ПРостите, а кто кому объявил войну в 1853 году?

А что там кстати на кавказе было?
От john1973
К Кострома (19.02.2019 19:27:33)
Дата 19.02.2019 21:05:38

Re: Ну не...

>А что там кстати на Кавказе было?
Черных гоняли. И так что они до 00-х 20 века не поднялись
От Kosta
К Кострома (19.02.2019 19:27:33)
Дата 19.02.2019 19:37:29

Re: Ну не...


>
>ПРостите, а кто кому объявил войну в 1853 году?

А войска были русские введены в Моолдавию или турецкие в Бессарабию?