От SSC
К МАВ
Дата 19.02.2019 15:57:49
Рубрики WWI;

Полагаю особенности английского языка вызвали преувеличение масштаба

Здравствуйте!

>>Фаза 3 - атака/штурм/проникновение, финальный решительный бросок на противника - начинается с дистанции 100-200м в среднем. Поскольку первыми бросаться/просачиваться будут только штурмгруппы, то разрыв в этот момент очевидно достигнет 100-200 м и более, если кто-то просочится за первую траншею. 200м под огнём - это очень серьёзная дистанция для пехотного продвижения.
>- И? Не понимаю к чему вы подводите.
>Ещё раз постараюсь изложить в чём суть обсуждения/спора.
>В соответствии с классической легендой про немецкие штурмовые группы их использование решительно порвало с линейной тактикой в том, что они не занимались ударами в лоб, а обходили очаги сопротивления, проникая вглубь обороны противника, оставляя эти очаги на уничтожение последующему удару основных сил. То самое пресловутое просачивание/инфильтрация.

Я думаю, что так оно и было. Но только на уровне отделение-рота, на фронте 200м и на глубину 200м: штурмовые отделения обходили изолированные (после артподготовки) пулемётные гнёзда, используя возможности местности, и продвигались далее на глубину 100-200м, изолируя обороняющихся в первой линии, после чего вторые эшелоны рот добивали эти гнёзда. Или штурмовые группы сами атаковали эти гнёзда из необстреливаемых секторов.

С точки зрения предыдущей тактики - это скачок вперёд, до этого рота бросалась в атаку в единой цепи (и соответственно, единой цепью и залегала наглухо под огнём).

Но с уровня роты и выше - "фаланга", как Вы её называете. Собственно, выше альтернативы и нет, просачивание всей ротой в простреливаемом коридоре шириной 200м - эффективное самоубийство. Просачивание отделением на большую глубину - не менее эффективное самоубийство.

>Возражение на легенду: нет. немецкие штурмовые группы били в лоб, прижимаясь к огневому валу. Они не обходили, а атаковали очаги сопротивления,облегчая атаку последующим "линиям" пехоты и являлись неотьемлемой частью линейных построений основных сил. Да они наступали вперёд не обращая внимание на фланги, вот и всё "просачивание". Никакого решительного разрыва с линейной тактикой не было.

На уровне роты это решительный скачок.

>Ну убежит штурмовая группа на 200 метров, так "линия" её догонит через пару минут.

Скорее через пару часов )). Тут как сложится штурм обойдённого гнезда сопротивления - это не всегда быстро.

>>Проблема именно в обозначении масштаба, а поскольку все авторы переписывают друг друга, то изначальный смысл теряется.
>- да, согласен. Полагаю, что это имело место.

>> у японцев также было штатной тактикой просачивание мелких подразделений за линию передовой траншеи во время классического пехотного наступления.
>- Опять же такое японское просачивание к немецким просачиваниям конца ПМВ отношения не имеет, кроме неудачно используемого термина.

На мой взгляд, это одно и то же, вот на более высоком уровне японская тактика, в силу бедности, уже сильно отличалась.

С уважением, SSC
От МАВ
К SSC (19.02.2019 15:57:49)
Дата 19.02.2019 18:00:58

Re: Полагаю особенности...

> штурмовые отделения обходили изолированные (после артподготовки) пулемётные гнёзда, используя возможности местности, и продвигались далее на глубину 100-200м, изолируя обороняющихся в первой линии, после чего вторые эшелоны рот добивали эти гнёзда. Или штурмовые группы сами атаковали эти гнёзда из необстреливаемых секторов.


- Вот немного не клеиться с немецким наставлением. Точнее совсем наоборот получается. Даже в том месте, где говориться об использовании обходов/охватов, наставление говорит, что штурмовые группы атакуют позиции, а не оставляют их для последующих волн. Они не то, что не "просачиваются между", а они как раз перемалывают очаги сопротивления.


Руководство по подготовке штурмовых групп 1917
http://www.erster-weltkrieg.net/deutschland/heer/
Штурмовые группы в наступлении.
II. Der Stoßtrupp im Angriff.


Главная задача штурмовых групп состоит в захвате выносных траншей, фланкирующих точек, распознанных блокгаузов (ДЗОТ?), пулемётов, блиндажей обороняющихся, ранее не распознанных оборонительных позиций и зачистка окопов, таким образом главная задача состоит в облегчении штурма путём уничтожения (!!!!!!) особенно сильных сооружений противника.

Die Hauptaufgabe der Stoßtrupps besteht in der Wegnahme vorgeschobener Sappen, Flankierungsanlagen, erkannter Blockhäuser, Maschinengewehre, verteidigter Unterstände, vorher nicht erkannter feindlicher Verteidigungsanlagen und im Aufrollen von Gräben, d. h. also in der Erleichterung des Sturmes durch Fortnahme (!!!) besonders schwieriger feindlicher Anlagen.

Отдельные штурмовые группы продвигаюся применяясь к местности полностю независимо друг от друга, обходят блокгаузы ДЗОТ?), фланкирующие сооружения, атакуют (!!!!!) их с фланга или тыла и поддерживают таким образом друг друга.

Die einzelnen Stoßtrupps arbeiten, je nach den Geländeverhältnissen, völlig unabhängig voneinander, umgehen Blockhäuser, Flankierungsanlagen, greifen (!!!!) flankierend oder von rückwärts an und unterstützen sich dadurch gegenseitig.

От SSC
К МАВ (19.02.2019 18:00:58)
Дата 19.02.2019 19:23:31

Re: Полагаю особенности...

Здравствуйте!

>> штурмовые отделения обходили изолированные (после артподготовки) пулемётные гнёзда, используя возможности местности, и продвигались далее на глубину 100-200м, изолируя обороняющихся в первой линии, после чего вторые эшелоны рот добивали эти гнёзда. Или штурмовые группы сами атаковали эти гнёзда из необстреливаемых секторов.
>

>- Вот немного не клеиться с немецким наставлением. Точнее совсем наоборот получается. Даже в том месте, где говориться об использовании обходов/охватов, наставление говорит, что штурмовые группы атакуют позиции, а не оставляют их для последующих волн. Они не то, что не "просачиваются между", а они как раз перемалывают очаги сопротивления.


>Руководство по подготовке штурмовых групп 1917
> http://www.erster-weltkrieg.net/deutschland/heer/
>Штурмовые группы в наступлении.
>II. Der Stoßtrupp im Angriff.


>Главная задача штурмовых групп состоит в захвате выносных траншей, фланкирующих точек, распознанных блокгаузов (ДЗОТ?), пулемётов, блиндажей обороняющихся, ранее не распознанных оборонительных позиций и зачистка окопов, таким образом главная задача состоит в облегчении штурма путём уничтожения (!!!!!!) особенно сильных сооружений противника.

>Die Hauptaufgabe der Stoßtrupps besteht in der Wegnahme vorgeschobener Sappen, Flankierungsanlagen, erkannter Blockhäuser, Maschinengewehre, verteidigter Unterstände, vorher nicht erkannter feindlicher Verteidigungsanlagen und im Aufrollen von Gräben, d. h. also in der Erleichterung des Sturmes durch Fortnahme (!!!) besonders schwieriger feindlicher Anlagen.

>Отдельные штурмовые группы продвигаюся применяясь к местности полностю независимо друг от друга, обходят блокгаузы ДЗОТ?), фланкирующие сооружения, атакуют (!!!!!) их с фланга или тыла и поддерживают таким образом друг друга.

>Die einzelnen Stoßtrupps arbeiten, je nach den Geländeverhältnissen, völlig unabhängig voneinander, umgehen Blockhäuser, Flankierungsanlagen, greifen (!!!!) flankierend oder von rückwärts an und unterstützen sich dadurch gegenseitig.

Ну смотрим же дальше:
(гугль-переводчик с немецкого на англ.)

"IV. Attack method .

When attacking fortified positions is often recommended the burglary in several small storm columns at previously explored favorable points. At the moment their own artillery fire is being laid, the stormtroopers surprisingly reach the enemy position at these burglary points. Infantry squads (groups, half moves, moves) follow the storm squads immediately. More infantry and work squads follow with short intervals at the burglary points to clean up and strengthen the positions taken. The strength of the squads depends on the target and the size of the attack."

Типичное просачивание в удобных местах, штурмгруппы лидируют процесс.

Отмечу также, что это мануал 1917 года, где говорится о начальном этапе тренировке - создать по 3 отделения в роте, с дальнейшим тренингом всех пехотинцев роты до этого же уровня.

С уважением, SSC
От МАВ
К SSC (19.02.2019 19:23:31)
Дата 19.02.2019 20:26:19

Re: Полагаю особенности...



>When attacking fortified positions is often recommended the burglary in several small storm columns at previously explored favorable points. At the moment their own artillery fire is being laid, the stormtroopers surprisingly reach the enemy position at these burglary points. Infantry squads (groups, half moves, moves) follow the storm squads immediately. More infantry and work squads follow with short intervals at the burglary points to clean up and strengthen the positions taken. The strength of the squads depends on the target and the size of the attack."

- хм. Я вот не вижу просачивания. Совсем. Есть бросок штурмовиков за огневм валом. Есть пробивание в «точках взлома» обороны штурмовыми группами. Есть остальная пехота следующая на коротких дистанциях за штурмовиками. Где просачивание?

>Отмечу также, что это мануал 1917 года, где говорится о начальном этапе тренировке - создать по 3 отделения в роте, с дальнейшим тренингом всех пехотинцев роты до этого же уровня.
- других пока нет. Все остальное - это пересказы пересказов.
От SSC
К МАВ (19.02.2019 20:26:19)
Дата 20.02.2019 10:04:23

Re: Полагаю особенности...

Здравствуйте!

>>When attacking fortified positions is often recommended the burglary in several small storm columns at previously explored favorable points. At the moment their own artillery fire is being laid, the stormtroopers surprisingly reach the enemy position at these burglary points. Infantry squads (groups, half moves, moves) follow the storm squads immediately. More infantry and work squads follow with short intervals at the burglary points to clean up and strengthen the positions taken. The strength of the squads depends on the target and the size of the attack."
>
>- хм. Я вот не вижу просачивания. Совсем. Есть бросок штурмовиков за огневм валом. Есть пробивание в «точках взлома» обороны штурмовыми группами. Есть остальная пехота следующая на коротких дистанциях за штурмовиками. Где просачивание?

Под просачиванием в пехотном бою обычно понимается проникновение пехоты на позицию обороны небольшими группами в отдельных местах. Ниндзя-стайл не подразумевается. Антитеза - атака/штурм большим подразделением цепью в едином порыве.

>>Отмечу также, что это мануал 1917 года, где говорится о начальном этапе тренировке - создать по 3 отделения в роте, с дальнейшим тренингом всех пехотинцев роты до этого же уровня.
>- других пока нет. Все остальное - это пересказы пересказов.

Этот мануал очевидно носит промежуточный характер (только ~1/3 часть подразделений роты тренированы в штурмовой тактике), о действиях в 1918, когда вышли на 100%, судить по нему нельзя.

С уважением, SSC
От МАВ
К SSC (20.02.2019 10:04:23)
Дата 20.02.2019 14:33:18

Re: Полагаю особенности...

>Под просачиванием в пехотном бою обычно понимается проникновение пехоты на позицию обороны небольшими группами в отдельных местах.
- Если мы эту небольшую группу будем двигать прямолинейно вглубь обороны противника, где-то она будет находится на фланге противника, просто за счёт того,что она впереди других атакующих подразделений. И какие-то точки даже обойдёт так как в своём прямолинейном движении пройдёт мимо них. Это принцип равнения по передним, с наступлением "не обращая внимание" на фланги. Так и "фаланга" развернутая цепью может прекрасно "просачиваться". левый фланг упёрся - оставляем, все остальные движемся дальше вперёд.
Если равнение по передним и просачивание - это одно и то же, то у нас нет противоречия.

Но в классической "легенде", как мне кажется, не про это речь. Всё таки имеется ввиду некий "слалом" вокруг узлов сопротивления (следование по пути наименьшего сопротивления), чтобы забежать как можно глубже с конечной целью выйти на артиллерийские позиции противника и дальше в чистое поле. А вот при тех плотностях и необходимости не отстать от огневого вала, особого "слалома" не получается (с моей точки зрения).

>Этот мануал очевидно носит промежуточный характер (только ~1/3 часть подразделений роты тренированы в штурмовой тактике), о действиях в 1918, когда вышли на 100%, судить по нему нельзя.
- Пока выбор не богатый - либо эта инструкция, либо пересказы пересказов. И вот не понятно, что хуже. А так соглашусь, что пока доступные источники дают почву для различных интерпретаций.
От АМ
К МАВ (19.02.2019 20:26:19)
Дата 19.02.2019 20:54:08

Ре: Полагаю особенности...

Die einzelnen Stoßtrupps arbeiten, je nach den Geländeverhältnissen, völlig unabhängig voneinander, umgehen Blockhäuser, Flankierungsanlagen, greifen flankierend oder von rückwärts an und unterstützen sich dadurch gegenseitig.

Отдельные штурмовые группы работают, в зависимости от характeра местности, полность независимо друго от друга, обходят!!! блокгаузы, фланкирующие сооружения, атакуют с фланков!!! или сзади!!! и помогают засчёт этого друг другу.

И картинка в самом конце ссылки.
От МАВ
К АМ (19.02.2019 20:54:08)
Дата 20.02.2019 04:07:10

Ре: Полагаю особенности...

>Отдельные штурмовые группы работают, в зависимости от характeра местности, полность независимо друго от друга, обходят!!! блокгаузы, фланкирующие сооружения, атакуют с фланков!!! или сзади!!! и помогают засчёт этого друг другу.

- ключевое слово "атакуют", а не оставляют позади в расчёте на последующий эшелон. В инструкции "Атака в позиционной войне" (постом ниже) написано про проходят мимо, чтобы атаковать слабые(!) места. А в этой инструкции пишут про атаку "сильных"(!) мест. Поскольку требования прямо противоположны, значит штурмовые группы "инфильтрацией" не занимаются.


>И картинка в самом конце ссылки.
- На картинке штурмовые группы фактически движутся прямолинейно, насколько позволяет устройство вражеской позиции.
От АМ
К МАВ (20.02.2019 04:07:10)
Дата 22.02.2019 20:27:56

Ре: Полагаю особенности...

>>Отдельные штурмовые группы работают, в зависимости от характера местности, полность независимо друго от друга, обходят!!! блокгаузы, фланкирующие сооружения, атакуют с фланков!!! или сзади!!! и помогают засчёт этого друг другу.
>
>- ключевое слово "атакуют", а не оставляют позади в расчёте на последующий эшелон. В инструкции "Атака в позиционной войне" (постом ниже) написано про проходят мимо, чтобы атаковать слабые(!) места. А в этой инструкции пишут про атаку "сильных"(!) мест. Поскольку требования прямо противоположны, значит штурмовые группы "инфильтрацией" не занимаются.

по моему это зависит от тактического уровня, у каждого уровня могут быть свои цели

Немцы ведь создали целые штурмовые батальоны которые стали важным элементом их стратегие по прорыву фронта.



>>И картинка в самом конце ссылки.
>- На картинке штурмовые группы фактически движутся прямолинейно, насколько позволяет устройство вражеской позиции.

ну а как ещё?

Здесь главное что это именно не фаланга, волна, а штурмовые колонны, группы
От Дмитрий Козырев
К МАВ (20.02.2019 04:07:10)
Дата 20.02.2019 17:11:00

Ре: Полагаю особенности...

> "Атака в позиционной войне" (постом ниже) написано про проходят мимо, чтобы атаковать слабые(!) места. А в этой инструкции пишут про атаку "сильных"(!) мест. Поскольку требования прямо противоположны,

Мне кажется это Ваша трактовка, а на самом деле противоречия нет.
ШГ атакуют "сильные" объекты (огневые точки), но в "слабые места" (во фланг и тыл).
От МАВ
К Дмитрий Козырев (20.02.2019 17:11:00)
Дата 20.02.2019 17:30:22

Ре: Полагаю особенности...

>Мне кажется это Ваша трактовка, а на самом деле противоречия нет.
>ШГ атакуют "сильные" объекты (огневые точки), но в "слабые места" (во фланг и тыл).
- Трактовка безусловно моя. Нижеприведённые отрывки мне представляются взаимопротиворечащими. У меня не получается их прочитать так, как читаете их Вы.

"атаковать пункты которые представляются оказывающими наименьшее (!) сопротивление"
(attack the points which appear likely to offer the least(!) resistance) из "Атаки в позиционной войне"

"главная задача состоит в облегчении штурма путём уничтожения особенно сильных(!) сооружений противника".
(Die Hauptaufgabe der Stoßtrupps besteht ... in der Erleichterung des Sturmes durch Fortnahme besonders schwieriger (!) feindlicher Anlagen) из Руководства по подготовке штурмовых групп.

Я могу согласиться с тем, что возводить глубокомысленные теории, базируясь на двух абзацах каждый из которых, в принципе, в отдельности допускает разное прочтение - спорная история. Но пока других первоисточников нет.
От Дмитрий Козырев
К МАВ (20.02.2019 17:30:22)
Дата 20.02.2019 18:48:46

Ре: Полагаю особенности...


>- Трактовка безусловно моя. Нижеприведённые отрывки мне представляются взаимопротиворечащими. У меня не получается их прочитать так, как читаете их Вы.

>"атаковать пункты которые представляются оказывающими наименьшее (!) сопротивление"

>"главная задача состоит в облегчении штурма путём уничтожения особенно сильных(!) сооружений противника".

Ну и что Вам не нравится? Да, уничтожать наиболее сильные сооружения (цель), методом атаки в наиболее слабые участки/места/пункты (способ).

Ну типа "приоритетной целью являются тяжелые танки противника. Тяжелые танки противника уничтожаются огнем в наиболее уязвимые места".

>Я могу согласиться с тем, что возводить глубокомысленные теории, базируясь на двух абзацах каждый из которых, в принципе, в отдельности допускает разное прочтение - спорная история. Но пока других первоисточников нет.

Так я и пытаюсь помочь разрешить противоречие.
От МАВ
К Дмитрий Козырев (20.02.2019 18:48:46)
Дата 20.02.2019 22:00:12

Ре: Полагаю особенности...

>Ну и что Вам не нравится? Да, уничтожать наиболее сильные сооружения (цель), методом атаки в наиболее слабые участки/места/пункты (способ).

- Или наоборот. Атаковать наиболее слабые пункты путём уничтожения их наиболее сильных сооружений. Наверно грамматический анализ позволяет так прочитать - точка (point) состоит из множества сооружений (Anlage) -, но вот с контекстным - сложнее. Всплывает вопрос размерности. Соответствующий пункт Руководства по обучению штурмовых групп написан для отделений, а вот пункт из "Атаки в позиционной войне" судя по контексту для подразделениям не меньше роты так как он указывает, что атакующее подразделение эшелонируются. Кроме того, объекты "прохода мимо" с оставлением для последующих волн указаны, в том числе как леса и деревни. Обход подразделением с размером в отделение леса или деревни вряд ли может иметь тактическое значение. Сильно не похоже, что "Атака.." и "Руководство..." написаны для подразделений одного уровня. Хотя в "Атаке..." уровень подразделения, которому адресуются соответствующих пассаж прямо не указан.
От SSC
К МАВ (20.02.2019 04:07:10)
Дата 20.02.2019 09:53:08

Ре: Полагаю особенности...

Здравствуйте!

>>Отдельные штурмовые группы работают, в зависимости от характeра местности, полность независимо друго от друга, обходят!!! блокгаузы, фланкирующие сооружения, атакуют с фланков!!! или сзади!!! и помогают засчёт этого друг другу.
>
>- ключевое слово "атакуют", а не оставляют позади в расчёте на последующий эшелон.

Если Вы просачиваетесь между двумя огн.точками и штурмуете правую, то левую Вы оставляете за спиной для штурма другим ("проходите мимо"). Любой обход или инфильтрация осуществляется для того, чтобы осуществить воздействие на противника в другом месте, штурмгруппа в размере отделения в любом случае штурмует только одну позицию противника в единицу времени и игнорирует другие. Поэтому на мой взгляд Вы всё усложняете и занимаетесь поиском отсутствующей чёрной кошки в тёмной комнате.

>В инструкции "Атака в позиционной войне" (постом ниже) написано про проходят мимо, чтобы атаковать слабые(!) места. А в этой инструкции пишут про атаку "сильных"(!) мест. Поскольку требования прямо противоположны, значит штурмовые группы "инфильтрацией" не занимаются.

А в пункте IV, где описывается проникновение на позицию противника, про сильное место ничего нет. Очевидно, что штурм стронг-пойнтов осуществляется уже после проникновения в/за передовую траншею обороны.

>>И картинка в самом конце ссылки.
>- На картинке штурмовые группы фактически движутся прямолинейно, насколько позволяет устройство вражеской позиции.

А куда им ещё двигаться?

С уважением, SSC
От МАВ
К SSC (20.02.2019 09:53:08)
Дата 20.02.2019 13:32:18

Ре: Полагаю особенности...

>Если Вы просачиваетесь между двумя огн.точками и штурмуете правую, то левую Вы оставляете за спиной для штурма другим ("проходите мимо").
- Я привел извлечение из инструкции "Атака в позиционной войне", где действительно прямо по тексту говориться про "прохождение мимо". Вот леса и деревни, занятые противником, действительно оставлялись для последующих волн. Прямым текстом написано. Но это для крупняка. А для штурмовых групп размеров в отделение-другое явно противоположное предписание.


>А в пункте IV, где описывается проникновение на позицию противника, про сильное место ничего нет. Очевидно, что штурм стронг-пойнтов осуществляется уже после проникновения в/за передовую траншею обороны.

А это как читать?
Штурмовые группы в наступлении.
II. Der Stoßtrupp im Angriff.
Главная задача штурмовых групп состоит в захвате выносных траншей, фланкирующих точек, распознанных блокгаузов (ДЗОТ?), пулемётов, блиндажей обороняющихся, ранее не распознанных оборонительных позиций и зачистка окопов, таким образом главная задача состоит в облегчении штурма путём уничтожения (!!!!!!) особенно сильных сооружений противника.
Die Hauptaufgabe der Stoßtrupps besteht in der Wegnahme vorgeschobener Sappen, Flankierungsanlagen, erkannter Blockhäuser, Maschinengewehre, verteidigter Unterstände, vorher nicht erkannter feindlicher Verteidigungsanlagen und im Aufrollen von Gräben, d. h. also in der Erleichterung des Sturmes durch Fortnahme (!!!) besonders schwieriger feindlicher Anlagen.



>>>И картинка в самом конце ссылки.
>>- На картинке штурмовые группы фактически движутся прямолинейно, насколько позволяет устройство вражеской позиции.
>А куда им ещё двигаться?

- Вот и я про тоже, что некуда.
По сути с этого ветка началась. Плотности построения, хоть и упали с 1914 года, все равно очень большие. Места для микроманеврирования очень мало. И ещё надо не упустить огневой вал.

>С уважением, SSC
От maxim.
К МАВ (19.02.2019 18:00:58)
Дата 19.02.2019 18:30:08

Re: Полагаю особенности...

Это хорошо, но нужна общая картина: что делает в это время остальная пехота, где в это время огневой вал... ? Где сами ШГ в это время находятся: это бой за первую полосу обороны или за последующие?
От МАВ
К maxim. (19.02.2019 18:30:08)
Дата 19.02.2019 18:39:07

Re: Полагаю особенности...

>Это хорошо, но нужна общая картина: что делает в это время остальная пехота, где в это время огневой вал... ? Где сами ШГ в это время находятся: это бой за первую полосу обороны или за последующие?

- Системно, согласен. Пока есть только догадки.