От МАВ
К SSC
Дата 19.02.2019 13:21:56
Рубрики WWI;

Re: Не учитываете...

>Соответственно, схема с дистанцией 10-15м очевидно относится к фазам (1) и (2). В фазе (3), также очевидно, бросок/проникновение на позиции противника не будет осуществляться 5 волнами сразу, поэтому указанные дистанции и взаиморасположение штурмгрупп и 2й волны будут нарушены случайным образом.
- Ну хорошо. В какие-то моменты боя дистанция будет увеличиваться скажем до 50 метров, а потом снова сокращаться до 15. Получиться движение что-то типа "гармошки". Что это принципиально изменит, учитывая дальности действительного огня из винтовок и пулемётов? Идущие сзади волны не останавливаются. Я здесь в ветке приводил извлечение из немецкого руководства, где говорится о следовании волн на коротких промежутках за штурмовыми группами.

>Также очевидно, что локальные прорывы отдельных групп в 3й фазе - это не километры в глубину, а 50-200м максимум, что вполне достаточно для локального огневого окружения опорных пунктов первой линии. Наличие противника на флангах будет особенно чувствительным при линейной тактике обороны, и неподготовленных психологически обороняющихся ("окружают!!!").
>Замечу, что наши БУП-38 и 42 точно также требуют от комода, при наличии возможности, агрессивно прорываться вперёд только своим отделением.
- Может быть я Вас не правильно понял, но Вы другими словами повторили тезис, который мне кажется правильным. Штурмовые группы били в лоб, как и вся "фаланга", а "охваты" получались просто за счёт того, что они были в глубине обороны. Наступление вперёд, не обращая внимание на фланги. Равнение по передним. В "классическом" же изложении легенды штурмовые группы обходили узлы сопротивления противника, оставляя их не тронутыми для зачистки следующими эшелонами, вместо ударов в лоб.
Мне кажется, что этот обход очагов сопротивления имел место, только осуществлялся он полками и батальонами, а не штурмовыми группами уровня отделение-два.
То есть классическая легенда ошибается в размерности.

> А для японцев во 2МВ агрессивная инфильтрация пехоты в глубину - вообще основная тактика, которая оказалась крайне эффективной в 1942 против неподготовленных к этому войск союзников, но малоэффективной в 1944 против подготовленных.
- Многокилометровые обходы по диким джунглям для выхода в тыл позициям англичан/американцев, сидящих на единственной дороге снабжения, и атака укреплённой полосы в условиях очень плотного фронта - это совсем разные тактические ситуации. Немецкое "просачивание" к японскому "просачиванию" никакого отношения не имеет. Неудачное использование одного термина для обозначения разных тактических схем. Есть на самом деле ещё третье "просачивание", которое означает накапливание в тылу противника при скрытном переходе линии фронта.

От SSC
К МАВ (19.02.2019 13:21:56)
Дата 19.02.2019 13:52:15

Re: Не учитываете...

Здравствуйте!

>>Соответственно, схема с дистанцией 10-15м очевидно относится к фазам (1) и (2). В фазе (3), также очевидно, бросок/проникновение на позиции противника не будет осуществляться 5 волнами сразу, поэтому указанные дистанции и взаиморасположение штурмгрупп и 2й волны будут нарушены случайным образом.
>- Ну хорошо. В какие-то моменты боя дистанция будет увеличиваться скажем до 50 метров, а потом снова сокращаться до 15. Получиться движение что-то типа "гармошки". Что это принципиально изменит, учитывая дальности действительного огня из винтовок и пулемётов? Идущие сзади волны не останавливаются. Я здесь в ветке приводил извлечение из немецкого руководства, где говорится о следовании волн на коротких промежутках за штурмовыми группами.

ИМХО это вещи, очевидные фронтовикам, и поэтому не прописанные прямо в наставлениях, а именно: все эти красивые правильные построения могут быть соблюдены только в фазах 1-2, далее начинаются ad hoc построения вплоть до новой перегруппировки сил.

Фаза 3 - атака/штурм/проникновение, финальный решительный бросок на противника - начинается с дистанции 100-200м в среднем. Поскольку первыми бросаться/просачиваться будут только штурмгруппы, то разрыв в этот момент очевидно достигнет 100-200 м и более, если кто-то просочится за первую траншею. 200м под огнём - это очень серьёзная дистанция для пехотного продвижения.

>>Также очевидно, что локальные прорывы отдельных групп в 3й фазе - это не километры в глубину, а 50-200м максимум, что вполне достаточно для локального огневого окружения опорных пунктов первой линии. Наличие противника на флангах будет особенно чувствительным при линейной тактике обороны, и неподготовленных психологически обороняющихся ("окружают!!!").
>>Замечу, что наши БУП-38 и 42 точно также требуют от комода, при наличии возможности, агрессивно прорываться вперёд только своим отделением.
>- Может быть я Вас не правильно понял, но Вы другими словами повторили тезис, который мне кажется правильным. Штурмовые группы били в лоб, как и вся "фаланга", а "охваты" получались просто за счёт того, что они были в глубине обороны. Наступление вперёд, не обращая внимание на фланги. Равнение по передним. В "классическом" же изложении легенды штурмовые группы обходили узлы сопротивления противника, оставляя их не тронутыми для зачистки следующими эшелонами, вместо ударов в лоб.
>Мне кажется, что этот обход очагов сопротивления имел место, только осуществлялся он полками и батальонами, а не штурмовыми группами уровня отделение-два.

"Очаг" в минимальном варианте - это пулемётное гнездо/ДЗОТ с 2-3 солдатами и ограниченным сектором обстрела, при возможности его вполне может быть полезно обойти отделением и продвинутся дальше, что например позволит отсечь этот ДЗОТ от возможного подкрепления. Проблема именно в обозначении масштаба, а поскольку все авторы переписывают друг друга, то изначальный смысл теряется.

>То есть классическая легенда ошибается в размерности.

Скорее вообще забывает про этот момент.

>> А для японцев во 2МВ агрессивная инфильтрация пехоты в глубину - вообще основная тактика, которая оказалась крайне эффективной в 1942 против неподготовленных к этому войск союзников, но малоэффективной в 1944 против подготовленных.
>- Многокилометровые обходы по диким джунглям для выхода в тыл позициям англичан/американцев, сидящих на единственной дороге снабжения, и атака укреплённой полосы в условиях очень плотного фронта - это совсем разные тактические ситуации. Немецкое "просачивание" к японскому "просачиванию" никакого отношения не имеет. Неудачное использование одного термина для обозначения разных тактических схем.

Это уже другой уровень, у японцев также было штатной тактикой просачивание мелких подразделений за линию передовой траншеи во время классического пехотного наступления. Для этого в японской армии воспитывались супер-агрессивные сержанты и младшие командиры, что однако весьма своеобразно отразилось на всей японской политике )) - no goodies without duties.

С уважением, SSC
От МАВ
К SSC (19.02.2019 13:52:15)
Дата 19.02.2019 14:51:26

Re: Не учитываете...

>ИМХО это вещи, очевидные фронтовикам, и поэтому не прописанные прямо в наставлениях,
- Мне кажется,что всё несколько проще. Никто эти наставления даже не пробовал прочитать. Хотя они до сегоднешнего дня доступны (на немецком). Классическая легенда сформулирована по впечатлением англичан. Их впечатления, предполагаю, не соответствует тому, что в делали немцы.

>Фаза 3 - атака/штурм/проникновение, финальный решительный бросок на противника - начинается с дистанции 100-200м в среднем. Поскольку первыми бросаться/просачиваться будут только штурмгруппы, то разрыв в этот момент очевидно достигнет 100-200 м и более, если кто-то просочится за первую траншею. 200м под огнём - это очень серьёзная дистанция для пехотного продвижения.
- И? Не понимаю к чему вы подводите.
Ещё раз постараюсь изложить в чём суть обсуждения/спора.
В соответствии с классической легендой про немецкие штурмовые группы их использование решительно порвало с линейной тактикой в том, что они не занимались ударами в лоб, а обходили очаги сопротивления, проникая вглубь обороны противника, оставляя эти очаги на уничтожение последующему удару основных сил. То самое пресловутое просачивание/инфильтрация.

Возражение на легенду: нет. немецкие штурмовые группы били в лоб, прижимаясь к огневому валу. Они не обходили, а атаковали очаги сопротивления,облегчая атаку последующим "линиям" пехоты и являлись неотьемлемой частью линейных построений основных сил. Да они наступали вперёд не обращая внимание на фланги, вот и всё "просачивание". Никакого решительного разрыва с линейной тактикой не было.

Ну убежит штурмовая группа на 200 метров, так "линия" её догонит через пару минут. Понятно, что геометрически правильно и равномерно двигаться не получится. Где-то даже охват и обход может получится. Но в целом, это всё тот же таранный удар "фалангой".

>Проблема именно в обозначении масштаба, а поскольку все авторы переписывают друг друга, то изначальный смысл теряется.
- да, согласен. Полагаю, что это имело место.

>>То есть классическая легенда ошибается в размерности.
>Скорее вообще забывает про этот момент.
- Отлично. Составители легенды тактику батальона/полка с тактикой отделения перепутали. Просто прелесть :-)

> у японцев также было штатной тактикой просачивание мелких подразделений за линию передовой траншеи во время классического пехотного наступления.
- Опять же такое японское просачивание к немецким просачиваниям конца ПМВ отношения не имеет, кроме неудачно используемого термина.
От АМ
К МАВ (19.02.2019 14:51:26)
Дата 19.02.2019 20:41:11

Ре: Не учитываете...



>Возражение на легенду: нет. немецкие штурмовые группы били в лоб, прижимаясь к огневому валу. Они не обходили, а атаковали очаги сопротивления,облегчая атаку последующим "линиям" пехоты и являлись неотьемлемой частью линейных построений основных сил. Да они наступали вперёд не обращая внимание на фланги, вот и всё "просачивание". Никакого решительного разрыва с линейной тактикой не было.

>Ну убежит штурмовая группа на 200 метров, так "линия" её догонит через пару минут. Понятно, что геометрически правильно и равномерно двигаться не получится. Где-то даже охват и обход может получится. Но в целом, это всё тот же таранный удар "фалангой".

по моему "линейность" здесь только на первый взгляд и обусловленна именно тем что атакуется некая линия окопов, естественно порядки атакующего будут минимум в начальной фазе в свою очередь напоминать линию :-)

Это именно штурмовые группы а не фаланга так как они атакуют не всю траншею а нацелены на отдельные ключевые элементы системы обороны противника.

При для таких целенаправленные атак на отдельные элементы вполне могли применятся обоходы, маневр итд.
От МАВ
К АМ (19.02.2019 20:41:11)
Дата 20.02.2019 03:50:45

Ре: Не учитываете...

>Это именно штурмовые группы а не фаланга так как они атакуют не всю траншею а нацелены на отдельные ключевые элементы системы обороны противника.
- Кажется начинаем повторятся: Эти "ключевые элементы" находятся в полосе наступления штурмовой группы шириной примерно в 50 метров. Не особо-то наманеврируешь. Особенно, учитывая, что штурмовые группы прижимаются к огневому валу, который при нерасторопности и убежать может, что повлечёт катастрофические последствия. А так да - в этой полосе штурмовая группа должна выбрать самый ценный объект для своей атаки.
Плотности построений поменьше чем 1914, но все равно очень большие, "людские волны" в лучшем виде.


От АМ
К МАВ (20.02.2019 03:50:45)
Дата 22.02.2019 20:06:27

Ре: Не учитываете...

>>Это именно штурмовые группы а не фаланга так как они атакуют не всю траншею а нацелены на отдельные ключевые элементы системы обороны противника.
>- Кажется начинаем повторятся: Эти "ключевые элементы" находятся в полосе наступления штурмовой группы шириной примерно в 50 метров.

возможно, а может и шире и на глубине

>Не особо-то наманеврируешь. Особенно, учитывая, что штурмовые группы прижимаются к огневому валу, который при нерасторопности и убежать может, что повлечёт катастрофические последствия.

так огневой вал позволяет добратся до первой траншеи, потом начинается щтурм эшеленированной обороны с переходами, 2-3 линиями траншей итд, посмотрите на ту картинку

>А так да - в этой полосе штурмовая группа должна выбрать самый ценный объект для своей атаки.
>Плотности построений поменьше чем 1914, но все равно очень большие, "людские волны" в лучшем виде.

разница принципиальная и обусловлена техническим прогрессом

Линия обороны противника это не линия стрелков с винтовками а отдельные огневые точки итд. соответственно и боевые порядки грамотных атакующих изменились от "людской волны" к группам
От МАВ
К АМ (22.02.2019 20:06:27)
Дата 24.02.2019 01:03:00

Ре: Не учитываете...

>возможно, а может и шире и на глубине
- может быть шире, а может быть и нет. Даже при наступлении по расходящимся направлениям может быть плотность построения падает, а может быть второй эшелон выводят в образующийся промежуток - тогда плотность сохраняется. Вот не понятно.



>так огневой вал позволяет добратся до первой траншеи, потом начинается щтурм эшеленированной обороны с переходами, 2-3 линиями траншей итд, посмотрите на ту картинку
- огневой вал же на 1й линии не останавливается. Да и после того, как пехоты выйдет за зону действия огневого вала, орудия непосредственного сопровождения, проталкиванию которых немцами уделялось много внимания, по прежнему обрабатывают позиции противника. То есть "прижимание к разрывам снарядов своей артиллерии" и в этом случае как тактический приём используется.


>Линия обороны противника это не линия стрелков с винтовками а отдельные огневые точки итд. соответственно и боевые порядки грамотных атакующих изменились от "людской волны" к группам
- количество вариантов как можно построить отделение пехоты довольно ограничено: цепь, колонна (змейка), клин (углом вперёд/назад), ромб.
Если просто перестроить все атакующие отделения из ротных цепей, скажем в змейки, не изменив плотности построений и траектории, последовательность движения не много что меняется. Наверно самое значимое улучшение - это улучшение возможности для разновременных перебежек. Однако, и в цепи разновременные перебежки отделений возможны. В целом, проблема пробивания оборонительной линии, которая держится на пулеметном огне и заградительном огне артиллерии останется той же, что и для цепи. Да это улучшение, но не так, чтобы значительное. Мне сильно кажется, что у немцев так и произошло.

От Пауль
К МАВ (24.02.2019 01:03:00)
Дата 24.02.2019 09:40:47

Ре: Не учитываете...

>Да и после того, как пехоты выйдет за зону действия огневого вала, орудия непосредственного сопровождения, проталкиванию которых немцами уделялось много внимания, по прежнему обрабатывают позиции противника. То есть "прижимание к разрывам снарядов своей артиллерии" и в этом случае как тактический приём используется.

Орудия сопровождения не могут действовать методом огневого вала, они ведут огонь прямой наводкой по огневым точкам, мешающим продвижению.

>- количество вариантов как можно построить отделение пехоты довольно ограничено: цепь, колонна (змейка), клин (углом вперёд/назад), ромб.

Последние два обычно относятся к подразделениям от взвода и выше. Помимо цепи и колонны для отделения (группы) характерна т.н. "стайка" (смесь широкого (цепь) и глубокого (змейка) строёв).

С уважением, Пауль.
От МАВ
К Пауль (24.02.2019 09:40:47)
Дата 24.02.2019 16:56:52

Ре: Не учитываете...

>Орудия сопровождения не могут действовать методом огневого вала, они ведут огонь прямой наводкой по огневым точкам, мешающим продвижению.
- но если пехота "не запрыгнет в окоп противника вместе с последним снарядом своей артиллерии" огневая точка может ожить. То есть необходимость реализовать воздействие своей артиллерии по противнику как можно быстрее после прекращения/переноса ее огня все равно сохраняется. С точки зрения артиллерийской тактики - это разные истории, а вот с точки зрения низовой пехотной - не очень.

>Последние два обычно относятся к подразделениям от взвода и выше. Помимо цепи и колонны для отделения (группы) характерна т.н. "стайка" (смесь широкого (цепь) и глубокого (змейка) строёв).

А чем "стайка" отличается от "клина"? Я видел разные схемы, но либо это был "клин" в чистом виде, либо "клин" с парой солдат по центру. Тактически разница не принципиальная.
От SSC
К МАВ (20.02.2019 03:50:45)
Дата 20.02.2019 09:55:59

50м - это ошибочное понимание

Здравствуйте!

>- Кажется начинаем повторятся: Эти "ключевые элементы" находятся в полосе наступления штурмовой группы шириной примерно в 50 метров.

Полоса 50м - на этапе сближения, чтобы не скучивались. На этапе штурма/проникновения в первую траншею, из инструкции совершенно чётко понятно, штурмгруппы сами выбирают место как минимум в полосе роты, и не привязаны к этим 50м.

С уважением, SSC
От МАВ
К SSC (20.02.2019 09:55:59)
Дата 20.02.2019 13:34:27

Re: 50м -...

>Полоса 50м - на этапе сближения, чтобы не скучивались. На этапе штурма/проникновения в первую траншею, из инструкции совершенно чётко понятно, штурмгруппы сами выбирают место как минимум в полосе роты, и не привязаны к этим 50м.

- В этой ветке приведены два источника, где указано, что полоса роты 160-200 метров. Даже для одной штурмовой группы не так,чтобы очень много. А на схеме Балка их четыре. Понятно, что по полю боя с линейкой никто не бегает и правильные геометрические формы не поддерживает.
От МАВ
К АМ (19.02.2019 20:41:11)
Дата 20.02.2019 03:32:57

базовый источник про просачивание есть в открытом доступе (увы, на английском)

Angriff im Stellungskrieg (Aтака в позиционной войне) 1918 г.
есть на английском языке здесь: http://cgsc.contentdm.oclc.org/cdm/ref/collection/p4013coll7/id/828

Вот тот самый отрывок из которого выводят "инфильтрацию":

"Опорные пункты, деревни, и леса должны быть нейтрализованы, в определённых обстоятельствах путём использования дымов. Войска должны проходить мимо них, и, эшелонированные в глубину, атаковать пункты которые представляются оказывающими наименьшее сопротивление. Последующие волны захватят опорные пункты и т.п. путём охвата/обхода."

Несмотря на непонятность размеров "опорных пунктов", деревни и леса (как типичные места размещения войск противника) вполне очевидно могут вместить роту-батальон англичан/французов. Обошедшая часть должна построиться эшелонированно для дальнейшей атаки.

Как мне представляется, здесь речь идёт о подразделениях уровня батальона-полка.
Что либо меньшее обойти лес и построиться эшелонировано для дальнейшей атаки просто эффективно не сможет.

Больше в данном базовом наставлении намеков на "просачивание" я не нашёл. Про использование фланговых ударов в случаях задержек продвижения вперёд, кстати, есть.

Цитаты из источника:
(стр.16) 60.a check in the attack at one place must not spread to the whole line; in£antry which pushes well forward will envelop the parties of the enemy which are standing fast, will sweep them aside and, pave the Way for the advance of any of their own detachments which have heen held up.

Within the battle sectors the attacks must not be carried out uniformly, Strong points, villages and woods must he neutralized, in certain circumstances by means of smoke clouds. The troops should pass them and, distributed in depth, attack the points which appear likely to offer the least resistance. Rearward waves will capture the strong points, etc. by envelopment. In order to compel the rapid surrender of nests and strong points which the, leading waves have overrun, it may be advisable to detail special mixed detachments-if necessary composed of all arms-under energetic leaders, to deal with them

(стр.4) 8.The great importance of flanking action, even with small forces, especially of artillery and machille guns, has been repeatedly shown in all offensive operations. Strong defensive works should not be attacked from the front but from the flanks and rear.

(стр.17) 64. The fact that small portion have not been able to get forward must not hinder the forward pressure of the whole, If isolated elements only cannot advance, support on the flanks from neighbouring bodies of troops und a short preparation by machine guns, light trench mortars and the guns accompanying the infantry will often be sufficient to enable them to get on.
От АМ
К МАВ (20.02.2019 03:32:57)
Дата 22.02.2019 20:12:08

Ре: базовый источник...

>Ангрифф им Стеллунгскриег (Атака в позиционной войне) 1918 г.
>есть на английском языке здесь: http://cgsc.contentdm.oclc.org/cdm/ref/collection/p4013coll7/id/828

>Вот тот самый отрывок из которого выводят "инфильтрацию":

>"Опорные пункты, деревни, и леса должны быть нейтрализованы, в определённых обстоятельствах путём использования дымов. Войска должны проходить мимо них, и, эшелонированные в глубину, атаковать пункты которые представляются оказывающими наименьшее сопротивление. Последующие волны захватят опорные пункты и т.п. путём охвата/обхода."

>Несмотря на непонятность размеров "опорных пунктов", деревни и леса (как типичные места размещения войск противника) вполне очевидно могут вместить роту-батальон англичан/французов. Обошедшая часть должна построиться эшелонированно для дальнейшей атаки.

>Как мне представляется, здесь речь идёт о подразделениях уровня батальона-полка.
>Что либо меньшее обойти лес и построиться эшелонировано для дальнейшей атаки просто эффективно не сможет.

>Больше в данном базовом наставлении намеков на "просачивание" я не нашёл. Про использование фланговых ударов в случаях задержек продвижения вперёд, кстати, есть.

так штурмовые группы это 1-3 отделения, здесь вероятно путаница с разными тактическими уровнями
От МАВ
К АМ (22.02.2019 20:12:08)
Дата 24.02.2019 00:27:49

Ре: базовый источник...

>так штурмовые группы это 1-3 отделения, здесь вероятно путаница с разными тактическими уровнями
- я именно так и полагаю. Вообще во всей истории со штурмовыми группами как мне кажется путаница в тактических уровнях из-за исходной немецкой терминологии (Stosstrupp, Sturmtrupp, Sturmzug/batalion/kompanie, Sturmabtailung) наложенной на неустоявшийся перевод на разные языки. Например во многих местах текст работы Балка и Иохима очень сложно использовать в качестве источника именно по этой причине - допускают разное толкование. Надо смотреть первоисточники.
От SSC
К МАВ (19.02.2019 14:51:26)
Дата 19.02.2019 15:57:49

Полагаю особенности английского языка вызвали преувеличение масштаба

Здравствуйте!

>>Фаза 3 - атака/штурм/проникновение, финальный решительный бросок на противника - начинается с дистанции 100-200м в среднем. Поскольку первыми бросаться/просачиваться будут только штурмгруппы, то разрыв в этот момент очевидно достигнет 100-200 м и более, если кто-то просочится за первую траншею. 200м под огнём - это очень серьёзная дистанция для пехотного продвижения.
>- И? Не понимаю к чему вы подводите.
>Ещё раз постараюсь изложить в чём суть обсуждения/спора.
>В соответствии с классической легендой про немецкие штурмовые группы их использование решительно порвало с линейной тактикой в том, что они не занимались ударами в лоб, а обходили очаги сопротивления, проникая вглубь обороны противника, оставляя эти очаги на уничтожение последующему удару основных сил. То самое пресловутое просачивание/инфильтрация.

Я думаю, что так оно и было. Но только на уровне отделение-рота, на фронте 200м и на глубину 200м: штурмовые отделения обходили изолированные (после артподготовки) пулемётные гнёзда, используя возможности местности, и продвигались далее на глубину 100-200м, изолируя обороняющихся в первой линии, после чего вторые эшелоны рот добивали эти гнёзда. Или штурмовые группы сами атаковали эти гнёзда из необстреливаемых секторов.

С точки зрения предыдущей тактики - это скачок вперёд, до этого рота бросалась в атаку в единой цепи (и соответственно, единой цепью и залегала наглухо под огнём).

Но с уровня роты и выше - "фаланга", как Вы её называете. Собственно, выше альтернативы и нет, просачивание всей ротой в простреливаемом коридоре шириной 200м - эффективное самоубийство. Просачивание отделением на большую глубину - не менее эффективное самоубийство.

>Возражение на легенду: нет. немецкие штурмовые группы били в лоб, прижимаясь к огневому валу. Они не обходили, а атаковали очаги сопротивления,облегчая атаку последующим "линиям" пехоты и являлись неотьемлемой частью линейных построений основных сил. Да они наступали вперёд не обращая внимание на фланги, вот и всё "просачивание". Никакого решительного разрыва с линейной тактикой не было.

На уровне роты это решительный скачок.

>Ну убежит штурмовая группа на 200 метров, так "линия" её догонит через пару минут.

Скорее через пару часов )). Тут как сложится штурм обойдённого гнезда сопротивления - это не всегда быстро.

>>Проблема именно в обозначении масштаба, а поскольку все авторы переписывают друг друга, то изначальный смысл теряется.
>- да, согласен. Полагаю, что это имело место.

>> у японцев также было штатной тактикой просачивание мелких подразделений за линию передовой траншеи во время классического пехотного наступления.
>- Опять же такое японское просачивание к немецким просачиваниям конца ПМВ отношения не имеет, кроме неудачно используемого термина.

На мой взгляд, это одно и то же, вот на более высоком уровне японская тактика, в силу бедности, уже сильно отличалась.

С уважением, SSC
От МАВ
К SSC (19.02.2019 15:57:49)
Дата 19.02.2019 18:00:58

Re: Полагаю особенности...

> штурмовые отделения обходили изолированные (после артподготовки) пулемётные гнёзда, используя возможности местности, и продвигались далее на глубину 100-200м, изолируя обороняющихся в первой линии, после чего вторые эшелоны рот добивали эти гнёзда. Или штурмовые группы сами атаковали эти гнёзда из необстреливаемых секторов.


- Вот немного не клеиться с немецким наставлением. Точнее совсем наоборот получается. Даже в том месте, где говориться об использовании обходов/охватов, наставление говорит, что штурмовые группы атакуют позиции, а не оставляют их для последующих волн. Они не то, что не "просачиваются между", а они как раз перемалывают очаги сопротивления.


Руководство по подготовке штурмовых групп 1917
http://www.erster-weltkrieg.net/deutschland/heer/
Штурмовые группы в наступлении.
II. Der Stoßtrupp im Angriff.


Главная задача штурмовых групп состоит в захвате выносных траншей, фланкирующих точек, распознанных блокгаузов (ДЗОТ?), пулемётов, блиндажей обороняющихся, ранее не распознанных оборонительных позиций и зачистка окопов, таким образом главная задача состоит в облегчении штурма путём уничтожения (!!!!!!) особенно сильных сооружений противника.

Die Hauptaufgabe der Stoßtrupps besteht in der Wegnahme vorgeschobener Sappen, Flankierungsanlagen, erkannter Blockhäuser, Maschinengewehre, verteidigter Unterstände, vorher nicht erkannter feindlicher Verteidigungsanlagen und im Aufrollen von Gräben, d. h. also in der Erleichterung des Sturmes durch Fortnahme (!!!) besonders schwieriger feindlicher Anlagen.

Отдельные штурмовые группы продвигаюся применяясь к местности полностю независимо друг от друга, обходят блокгаузы ДЗОТ?), фланкирующие сооружения, атакуют (!!!!!) их с фланга или тыла и поддерживают таким образом друг друга.

Die einzelnen Stoßtrupps arbeiten, je nach den Geländeverhältnissen, völlig unabhängig voneinander, umgehen Blockhäuser, Flankierungsanlagen, greifen (!!!!) flankierend oder von rückwärts an und unterstützen sich dadurch gegenseitig.

От SSC
К МАВ (19.02.2019 18:00:58)
Дата 19.02.2019 19:23:31

Re: Полагаю особенности...

Здравствуйте!

>> штурмовые отделения обходили изолированные (после артподготовки) пулемётные гнёзда, используя возможности местности, и продвигались далее на глубину 100-200м, изолируя обороняющихся в первой линии, после чего вторые эшелоны рот добивали эти гнёзда. Или штурмовые группы сами атаковали эти гнёзда из необстреливаемых секторов.
>

>- Вот немного не клеиться с немецким наставлением. Точнее совсем наоборот получается. Даже в том месте, где говориться об использовании обходов/охватов, наставление говорит, что штурмовые группы атакуют позиции, а не оставляют их для последующих волн. Они не то, что не "просачиваются между", а они как раз перемалывают очаги сопротивления.


>Руководство по подготовке штурмовых групп 1917
> http://www.erster-weltkrieg.net/deutschland/heer/
>Штурмовые группы в наступлении.
>II. Der Stoßtrupp im Angriff.


>Главная задача штурмовых групп состоит в захвате выносных траншей, фланкирующих точек, распознанных блокгаузов (ДЗОТ?), пулемётов, блиндажей обороняющихся, ранее не распознанных оборонительных позиций и зачистка окопов, таким образом главная задача состоит в облегчении штурма путём уничтожения (!!!!!!) особенно сильных сооружений противника.

>Die Hauptaufgabe der Stoßtrupps besteht in der Wegnahme vorgeschobener Sappen, Flankierungsanlagen, erkannter Blockhäuser, Maschinengewehre, verteidigter Unterstände, vorher nicht erkannter feindlicher Verteidigungsanlagen und im Aufrollen von Gräben, d. h. also in der Erleichterung des Sturmes durch Fortnahme (!!!) besonders schwieriger feindlicher Anlagen.

>Отдельные штурмовые группы продвигаюся применяясь к местности полностю независимо друг от друга, обходят блокгаузы ДЗОТ?), фланкирующие сооружения, атакуют (!!!!!) их с фланга или тыла и поддерживают таким образом друг друга.

>Die einzelnen Stoßtrupps arbeiten, je nach den Geländeverhältnissen, völlig unabhängig voneinander, umgehen Blockhäuser, Flankierungsanlagen, greifen (!!!!) flankierend oder von rückwärts an und unterstützen sich dadurch gegenseitig.

Ну смотрим же дальше:
(гугль-переводчик с немецкого на англ.)

"IV. Attack method .

When attacking fortified positions is often recommended the burglary in several small storm columns at previously explored favorable points. At the moment their own artillery fire is being laid, the stormtroopers surprisingly reach the enemy position at these burglary points. Infantry squads (groups, half moves, moves) follow the storm squads immediately. More infantry and work squads follow with short intervals at the burglary points to clean up and strengthen the positions taken. The strength of the squads depends on the target and the size of the attack."

Типичное просачивание в удобных местах, штурмгруппы лидируют процесс.

Отмечу также, что это мануал 1917 года, где говорится о начальном этапе тренировке - создать по 3 отделения в роте, с дальнейшим тренингом всех пехотинцев роты до этого же уровня.

С уважением, SSC
От МАВ
К SSC (19.02.2019 19:23:31)
Дата 19.02.2019 20:26:19

Re: Полагаю особенности...



>When attacking fortified positions is often recommended the burglary in several small storm columns at previously explored favorable points. At the moment their own artillery fire is being laid, the stormtroopers surprisingly reach the enemy position at these burglary points. Infantry squads (groups, half moves, moves) follow the storm squads immediately. More infantry and work squads follow with short intervals at the burglary points to clean up and strengthen the positions taken. The strength of the squads depends on the target and the size of the attack."

- хм. Я вот не вижу просачивания. Совсем. Есть бросок штурмовиков за огневм валом. Есть пробивание в «точках взлома» обороны штурмовыми группами. Есть остальная пехота следующая на коротких дистанциях за штурмовиками. Где просачивание?

>Отмечу также, что это мануал 1917 года, где говорится о начальном этапе тренировке - создать по 3 отделения в роте, с дальнейшим тренингом всех пехотинцев роты до этого же уровня.
- других пока нет. Все остальное - это пересказы пересказов.
От SSC
К МАВ (19.02.2019 20:26:19)
Дата 20.02.2019 10:04:23

Re: Полагаю особенности...

Здравствуйте!

>>When attacking fortified positions is often recommended the burglary in several small storm columns at previously explored favorable points. At the moment their own artillery fire is being laid, the stormtroopers surprisingly reach the enemy position at these burglary points. Infantry squads (groups, half moves, moves) follow the storm squads immediately. More infantry and work squads follow with short intervals at the burglary points to clean up and strengthen the positions taken. The strength of the squads depends on the target and the size of the attack."
>
>- хм. Я вот не вижу просачивания. Совсем. Есть бросок штурмовиков за огневм валом. Есть пробивание в «точках взлома» обороны штурмовыми группами. Есть остальная пехота следующая на коротких дистанциях за штурмовиками. Где просачивание?

Под просачиванием в пехотном бою обычно понимается проникновение пехоты на позицию обороны небольшими группами в отдельных местах. Ниндзя-стайл не подразумевается. Антитеза - атака/штурм большим подразделением цепью в едином порыве.

>>Отмечу также, что это мануал 1917 года, где говорится о начальном этапе тренировке - создать по 3 отделения в роте, с дальнейшим тренингом всех пехотинцев роты до этого же уровня.
>- других пока нет. Все остальное - это пересказы пересказов.

Этот мануал очевидно носит промежуточный характер (только ~1/3 часть подразделений роты тренированы в штурмовой тактике), о действиях в 1918, когда вышли на 100%, судить по нему нельзя.

С уважением, SSC
От МАВ
К SSC (20.02.2019 10:04:23)
Дата 20.02.2019 14:33:18

Re: Полагаю особенности...

>Под просачиванием в пехотном бою обычно понимается проникновение пехоты на позицию обороны небольшими группами в отдельных местах.
- Если мы эту небольшую группу будем двигать прямолинейно вглубь обороны противника, где-то она будет находится на фланге противника, просто за счёт того,что она впереди других атакующих подразделений. И какие-то точки даже обойдёт так как в своём прямолинейном движении пройдёт мимо них. Это принцип равнения по передним, с наступлением "не обращая внимание" на фланги. Так и "фаланга" развернутая цепью может прекрасно "просачиваться". левый фланг упёрся - оставляем, все остальные движемся дальше вперёд.
Если равнение по передним и просачивание - это одно и то же, то у нас нет противоречия.

Но в классической "легенде", как мне кажется, не про это речь. Всё таки имеется ввиду некий "слалом" вокруг узлов сопротивления (следование по пути наименьшего сопротивления), чтобы забежать как можно глубже с конечной целью выйти на артиллерийские позиции противника и дальше в чистое поле. А вот при тех плотностях и необходимости не отстать от огневого вала, особого "слалома" не получается (с моей точки зрения).

>Этот мануал очевидно носит промежуточный характер (только ~1/3 часть подразделений роты тренированы в штурмовой тактике), о действиях в 1918, когда вышли на 100%, судить по нему нельзя.
- Пока выбор не богатый - либо эта инструкция, либо пересказы пересказов. И вот не понятно, что хуже. А так соглашусь, что пока доступные источники дают почву для различных интерпретаций.
От АМ
К МАВ (19.02.2019 20:26:19)
Дата 19.02.2019 20:54:08

Ре: Полагаю особенности...

Die einzelnen Stoßtrupps arbeiten, je nach den Geländeverhältnissen, völlig unabhängig voneinander, umgehen Blockhäuser, Flankierungsanlagen, greifen flankierend oder von rückwärts an und unterstützen sich dadurch gegenseitig.

Отдельные штурмовые группы работают, в зависимости от характeра местности, полность независимо друго от друга, обходят!!! блокгаузы, фланкирующие сооружения, атакуют с фланков!!! или сзади!!! и помогают засчёт этого друг другу.

И картинка в самом конце ссылки.
От МАВ
К АМ (19.02.2019 20:54:08)
Дата 20.02.2019 04:07:10

Ре: Полагаю особенности...

>Отдельные штурмовые группы работают, в зависимости от характeра местности, полность независимо друго от друга, обходят!!! блокгаузы, фланкирующие сооружения, атакуют с фланков!!! или сзади!!! и помогают засчёт этого друг другу.

- ключевое слово "атакуют", а не оставляют позади в расчёте на последующий эшелон. В инструкции "Атака в позиционной войне" (постом ниже) написано про проходят мимо, чтобы атаковать слабые(!) места. А в этой инструкции пишут про атаку "сильных"(!) мест. Поскольку требования прямо противоположны, значит штурмовые группы "инфильтрацией" не занимаются.


>И картинка в самом конце ссылки.
- На картинке штурмовые группы фактически движутся прямолинейно, насколько позволяет устройство вражеской позиции.
От АМ
К МАВ (20.02.2019 04:07:10)
Дата 22.02.2019 20:27:56

Ре: Полагаю особенности...

>>Отдельные штурмовые группы работают, в зависимости от характера местности, полность независимо друго от друга, обходят!!! блокгаузы, фланкирующие сооружения, атакуют с фланков!!! или сзади!!! и помогают засчёт этого друг другу.
>
>- ключевое слово "атакуют", а не оставляют позади в расчёте на последующий эшелон. В инструкции "Атака в позиционной войне" (постом ниже) написано про проходят мимо, чтобы атаковать слабые(!) места. А в этой инструкции пишут про атаку "сильных"(!) мест. Поскольку требования прямо противоположны, значит штурмовые группы "инфильтрацией" не занимаются.

по моему это зависит от тактического уровня, у каждого уровня могут быть свои цели

Немцы ведь создали целые штурмовые батальоны которые стали важным элементом их стратегие по прорыву фронта.



>>И картинка в самом конце ссылки.
>- На картинке штурмовые группы фактически движутся прямолинейно, насколько позволяет устройство вражеской позиции.

ну а как ещё?

Здесь главное что это именно не фаланга, волна, а штурмовые колонны, группы
От Дмитрий Козырев
К МАВ (20.02.2019 04:07:10)
Дата 20.02.2019 17:11:00

Ре: Полагаю особенности...

> "Атака в позиционной войне" (постом ниже) написано про проходят мимо, чтобы атаковать слабые(!) места. А в этой инструкции пишут про атаку "сильных"(!) мест. Поскольку требования прямо противоположны,

Мне кажется это Ваша трактовка, а на самом деле противоречия нет.
ШГ атакуют "сильные" объекты (огневые точки), но в "слабые места" (во фланг и тыл).
От МАВ
К Дмитрий Козырев (20.02.2019 17:11:00)
Дата 20.02.2019 17:30:22

Ре: Полагаю особенности...

>Мне кажется это Ваша трактовка, а на самом деле противоречия нет.
>ШГ атакуют "сильные" объекты (огневые точки), но в "слабые места" (во фланг и тыл).
- Трактовка безусловно моя. Нижеприведённые отрывки мне представляются взаимопротиворечащими. У меня не получается их прочитать так, как читаете их Вы.

"атаковать пункты которые представляются оказывающими наименьшее (!) сопротивление"
(attack the points which appear likely to offer the least(!) resistance) из "Атаки в позиционной войне"

"главная задача состоит в облегчении штурма путём уничтожения особенно сильных(!) сооружений противника".
(Die Hauptaufgabe der Stoßtrupps besteht ... in der Erleichterung des Sturmes durch Fortnahme besonders schwieriger (!) feindlicher Anlagen) из Руководства по подготовке штурмовых групп.

Я могу согласиться с тем, что возводить глубокомысленные теории, базируясь на двух абзацах каждый из которых, в принципе, в отдельности допускает разное прочтение - спорная история. Но пока других первоисточников нет.
От Дмитрий Козырев
К МАВ (20.02.2019 17:30:22)
Дата 20.02.2019 18:48:46

Ре: Полагаю особенности...


>- Трактовка безусловно моя. Нижеприведённые отрывки мне представляются взаимопротиворечащими. У меня не получается их прочитать так, как читаете их Вы.

>"атаковать пункты которые представляются оказывающими наименьшее (!) сопротивление"

>"главная задача состоит в облегчении штурма путём уничтожения особенно сильных(!) сооружений противника".

Ну и что Вам не нравится? Да, уничтожать наиболее сильные сооружения (цель), методом атаки в наиболее слабые участки/места/пункты (способ).

Ну типа "приоритетной целью являются тяжелые танки противника. Тяжелые танки противника уничтожаются огнем в наиболее уязвимые места".

>Я могу согласиться с тем, что возводить глубокомысленные теории, базируясь на двух абзацах каждый из которых, в принципе, в отдельности допускает разное прочтение - спорная история. Но пока других первоисточников нет.

Так я и пытаюсь помочь разрешить противоречие.
От МАВ
К Дмитрий Козырев (20.02.2019 18:48:46)
Дата 20.02.2019 22:00:12

Ре: Полагаю особенности...

>Ну и что Вам не нравится? Да, уничтожать наиболее сильные сооружения (цель), методом атаки в наиболее слабые участки/места/пункты (способ).

- Или наоборот. Атаковать наиболее слабые пункты путём уничтожения их наиболее сильных сооружений. Наверно грамматический анализ позволяет так прочитать - точка (point) состоит из множества сооружений (Anlage) -, но вот с контекстным - сложнее. Всплывает вопрос размерности. Соответствующий пункт Руководства по обучению штурмовых групп написан для отделений, а вот пункт из "Атаки в позиционной войне" судя по контексту для подразделениям не меньше роты так как он указывает, что атакующее подразделение эшелонируются. Кроме того, объекты "прохода мимо" с оставлением для последующих волн указаны, в том числе как леса и деревни. Обход подразделением с размером в отделение леса или деревни вряд ли может иметь тактическое значение. Сильно не похоже, что "Атака.." и "Руководство..." написаны для подразделений одного уровня. Хотя в "Атаке..." уровень подразделения, которому адресуются соответствующих пассаж прямо не указан.
От SSC
К МАВ (20.02.2019 04:07:10)
Дата 20.02.2019 09:53:08

Ре: Полагаю особенности...

Здравствуйте!

>>Отдельные штурмовые группы работают, в зависимости от характeра местности, полность независимо друго от друга, обходят!!! блокгаузы, фланкирующие сооружения, атакуют с фланков!!! или сзади!!! и помогают засчёт этого друг другу.
>
>- ключевое слово "атакуют", а не оставляют позади в расчёте на последующий эшелон.

Если Вы просачиваетесь между двумя огн.точками и штурмуете правую, то левую Вы оставляете за спиной для штурма другим ("проходите мимо"). Любой обход или инфильтрация осуществляется для того, чтобы осуществить воздействие на противника в другом месте, штурмгруппа в размере отделения в любом случае штурмует только одну позицию противника в единицу времени и игнорирует другие. Поэтому на мой взгляд Вы всё усложняете и занимаетесь поиском отсутствующей чёрной кошки в тёмной комнате.

>В инструкции "Атака в позиционной войне" (постом ниже) написано про проходят мимо, чтобы атаковать слабые(!) места. А в этой инструкции пишут про атаку "сильных"(!) мест. Поскольку требования прямо противоположны, значит штурмовые группы "инфильтрацией" не занимаются.

А в пункте IV, где описывается проникновение на позицию противника, про сильное место ничего нет. Очевидно, что штурм стронг-пойнтов осуществляется уже после проникновения в/за передовую траншею обороны.

>>И картинка в самом конце ссылки.
>- На картинке штурмовые группы фактически движутся прямолинейно, насколько позволяет устройство вражеской позиции.

А куда им ещё двигаться?

С уважением, SSC
От МАВ
К SSC (20.02.2019 09:53:08)
Дата 20.02.2019 13:32:18

Ре: Полагаю особенности...

>Если Вы просачиваетесь между двумя огн.точками и штурмуете правую, то левую Вы оставляете за спиной для штурма другим ("проходите мимо").
- Я привел извлечение из инструкции "Атака в позиционной войне", где действительно прямо по тексту говориться про "прохождение мимо". Вот леса и деревни, занятые противником, действительно оставлялись для последующих волн. Прямым текстом написано. Но это для крупняка. А для штурмовых групп размеров в отделение-другое явно противоположное предписание.


>А в пункте IV, где описывается проникновение на позицию противника, про сильное место ничего нет. Очевидно, что штурм стронг-пойнтов осуществляется уже после проникновения в/за передовую траншею обороны.

А это как читать?
Штурмовые группы в наступлении.
II. Der Stoßtrupp im Angriff.
Главная задача штурмовых групп состоит в захвате выносных траншей, фланкирующих точек, распознанных блокгаузов (ДЗОТ?), пулемётов, блиндажей обороняющихся, ранее не распознанных оборонительных позиций и зачистка окопов, таким образом главная задача состоит в облегчении штурма путём уничтожения (!!!!!!) особенно сильных сооружений противника.
Die Hauptaufgabe der Stoßtrupps besteht in der Wegnahme vorgeschobener Sappen, Flankierungsanlagen, erkannter Blockhäuser, Maschinengewehre, verteidigter Unterstände, vorher nicht erkannter feindlicher Verteidigungsanlagen und im Aufrollen von Gräben, d. h. also in der Erleichterung des Sturmes durch Fortnahme (!!!) besonders schwieriger feindlicher Anlagen.



>>>И картинка в самом конце ссылки.
>>- На картинке штурмовые группы фактически движутся прямолинейно, насколько позволяет устройство вражеской позиции.
>А куда им ещё двигаться?

- Вот и я про тоже, что некуда.
По сути с этого ветка началась. Плотности построения, хоть и упали с 1914 года, все равно очень большие. Места для микроманеврирования очень мало. И ещё надо не упустить огневой вал.

>С уважением, SSC
От maxim.
К МАВ (19.02.2019 18:00:58)
Дата 19.02.2019 18:30:08

Re: Полагаю особенности...

Это хорошо, но нужна общая картина: что делает в это время остальная пехота, где в это время огневой вал... ? Где сами ШГ в это время находятся: это бой за первую полосу обороны или за последующие?
От МАВ
К maxim. (19.02.2019 18:30:08)
Дата 19.02.2019 18:39:07

Re: Полагаю особенности...

>Это хорошо, но нужна общая картина: что делает в это время остальная пехота, где в это время огневой вал... ? Где сами ШГ в это время находятся: это бой за первую полосу обороны или за последующие?

- Системно, согласен. Пока есть только догадки.