От Пауль
К МАВ
Дата 18.02.2019 14:15:43
Рубрики WWI;

Re: не так...


>Это значит, что межвоенное увлечение "групповой тактикой" было действительно ошибочным, основанным на неверной интерпретации самими участниками событий (!) боевого опыта.

Групповая тактика и пресловутые "штурмовики" не имеют ничего общего.

С уважением, Пауль.
От МАВ
К Пауль (18.02.2019 14:15:43)
Дата 18.02.2019 14:49:37

групповая тактика


>Групповая тактика и пресловутые "штурмовики" не имеют ничего общего.
- Хм. А мне кажется, если сравнивать традиционные интерпретации тактики немецких штурмовых групп и групповую тактику, то общие элементы есть.


Для овладения такой оборонительной полосой атакующему приходилось вести единоборство с огневыми очагами. Практиковавшиеся цепи и линии совершенно не были пригодны для этого единоборства и, кроме того, являлись отличными целями, в силу чего наступающие несли огромные потери. В результате и наступающий пришел к новой форме боя. Боевая действительность выдвинула, так же как и в обороне, отдельные группы, достаточно сильные и для удара и для ведения огня, способные успешно бороться с мелкими очагами противника, удобоприменимые к местности, использовавшие, так же как и обороняющийся, воронки и мельчайшие укрытия на местности для продвижения к противнику. Цепь окончательно распалась, так как эти группы стали невольно эшелонироваться в глубину, сочетая свое движение с огнем своим и противника.
в обороне и в наступлении народился новый боевой порядок, расчлененный на мелкие группы и развитый в глубину. Окончательно он был разработан уже после войны и послужил основанием так называемой «групповой тактики».
https://paul-atrydes.livejournal.com/129157.html


групповая тактика - способы и приёмы ведения боя, основанные на применении группового боевого порядка (образован в результате расчленения сплошных цепей пехоты). Г.т. возникла в годы 1-й мир. войны. Представляла собой действия мелких пех. групп (отделение, взвод), наступавших, как правило, за орудиями сопровождения, тяжёлыми пулемётами, а в дальнейшем и за танками.
http://encyclopedia.mil.ru/encyclopedia/dictionary/details_rvsn.htm?id=5763@morfDictionary
От Пауль
К МАВ (18.02.2019 14:49:37)
Дата 18.02.2019 15:09:05

Ещё для почитать

https://paul-atrydes.livejournal.com/103184.html

С уважением, Пауль.
От МАВ
К Пауль (18.02.2019 15:09:05)
Дата 19.02.2019 15:00:01

Re: Ещё для...

> https://paul-atrydes.livejournal.com/103184.html

Спасибо! Очень интересная статья. По сути все свелось к тому, что отделения наступают не в цепи, а в колоннах по одному (змейкой), а их взаимное пространственное положение мало чем изменилось. Вместо волн цепей стали волны змеек. Ну и конечно вооружение разнообразнее стало. За счёт самостоятельности командиров отделений перебегать вперёд стали не одновременно.
От maxim.
К МАВ (19.02.2019 15:00:01)
Дата 19.02.2019 16:12:12

Re: Ещё для...

Посмотрите еще вот это:
http://rufort.info/lib/smirnov-p-s-proryiv-ukreplennoy-polosyi/
там первые две части про ПМВ.
От Пауль
К maxim. (19.02.2019 16:12:12)
Дата 19.02.2019 16:49:11

Re: Ещё для...

>Посмотрите еще вот это:
> http://rufort.info/lib/smirnov-p-s-proryiv-ukreplennoy-polosyi/
>там первые две части про ПМВ.

У Смирнова скомканно и упрощённо по сравнению с предшественниками, писавшими в 20-е - 30-е.

С уважением, Пауль.
От МАВ
К Пауль (19.02.2019 16:49:11)
Дата 19.02.2019 18:16:30

Re: Ещё для...

Короче, надо завязывать со вторичными источниками. Закупился я немецкими инструкциями. Надеюсь почта не подкачает. Доложусь сообществу как изучу.
вот список:

Nahkampf-Aufgaben für Kompagnien, Züge, Gruppen, Posten und Patrouillen

Ausbildungs Vorschrift fuer die Fusstruppen im Kriege

Zusammenstellung der Unterschiede zwischen dem Exerzier Reglement fuer die Infanterie und der Ausbildungs Vorschrift fuer die Fusstruppen im Kriege

Единственное Наступление в позиционной войне не нашёл (Angriff im Stellungkrieg), но оно вроде как очень общее дивизионного уровня. Тут бы на уровне взводов разобраться.
От maxim.
К МАВ (19.02.2019 18:16:30)
Дата 19.02.2019 18:26:03

Re: Ещё для...

Дело полезное - ждем.
Вы, кстати, по ходу чтения пишите заметки...
От МАВ
К maxim. (19.02.2019 18:26:03)
Дата 19.02.2019 21:41:01

Хорошо, будут заметки :-) (-)
От Пауль
К МАВ (18.02.2019 14:49:37)
Дата 18.02.2019 14:54:31

Re: групповая тактика


>>Групповая тактика и пресловутые "штурмовики" не имеют ничего общего.
>- Хм. А мне кажется, если сравнивать традиционные интерпретации тактики немецких штурмовых групп и групповую тактику, то общие элементы есть.

Не совсем точно выразился. Групповая тактика выросла независимо от "штурмовиков".

С уважением, Пауль.
От МАВ
К Пауль (18.02.2019 14:54:31)
Дата 18.02.2019 15:13:50

Re: групповая тактика

>Не совсем точно выразился. Групповая тактика выросла независимо от "штурмовиков".
- Неожиданно. Если честно, то не разбирался в вопросе. Не копался в истории создания "групповой тактики". Полагал, что это просто дальнейшая экстраполяция тактики штурмовых групп (или точнее её интерпретации) в глубину боевого построения. Если просветите как вывели групповую тактику - буду благодарен.
От ВикторК
К МАВ (18.02.2019 15:13:50)
Дата 20.02.2019 19:38:26

Re: групповая тактика

>>Не совсем точно выразился. Групповая тактика выросла независимо от "штурмовиков".
>- Неожиданно. Если честно, то не разбирался в вопросе. Не копался в истории создания "групповой тактики". Полагал, что это просто дальнейшая экстраполяция тактики штурмовых групп (или точнее её интерпретации) в глубину боевого построения.
Я бы предположил, что групповая тактика, это большая самостоятельность отделения в общей линии, а штурмовые группы - отделения действующие впереди линии для уничтожения наиболее важных обьектов препятсвующих наступлению.
Это как например, артиллерия перед атакой уничтожает разведанные пулеметы противника, а потом пехота производит зачистку(в лучшем случае) или вступает в бой с пехотой и не неподавленными пулеметами.
От ВикторК
К ВикторК (20.02.2019 19:38:26)
Дата 20.02.2019 19:43:26

Кстати в ВОВ штурмовым отрядом называлось

сводное, нештатное подразделение созданное специально для уничтожения обьекта противника.
От МАВ
К ВикторК (20.02.2019 19:43:26)
Дата 21.02.2019 14:23:37

Re: Кстати в...

>сводное, нештатное подразделение созданное специально для уничтожения обьекта противника.

- то есть блокировочные группы с финской и то, что Вы назвали "штурмовым отрядом" к немецким штурмовым группам ПМВ отношения не имеют.

Немецкие штурмовые группы ПМВ - это заблаговременно сколоченные, фактически штатные (даже если их придавали - это "прикрепление" было систематическим явлением) подразделения для уничтожения (c просачиванием или без - в данном контексте не принципиально) непредсказуемого количества объектов, которые им встретятся по мере прогрызания обороны противника.

Из общего получается только многооружейность и соответственно использование системы распределения ролей.

Сущности с прилагательным "штурмовой" размножаются :-)
От ВикторК
К МАВ (21.02.2019 14:23:37)
Дата 22.02.2019 08:55:36

Re: Кстати в...

>>сводное, нештатное подразделение созданное специально для уничтожения обьекта противника.
>
>- то есть блокировочные группы с финской и то, что Вы назвали "штурмовым отрядом" к немецким штурмовым группам ПМВ отношения не имеют.

Это не я назвал, так в документах конца ВОВ, это называлось.
А из штатных частей, в КА были штурмовые инженерные саперные бригады и штурмовые авиачасти, вплоть до корпуса включительно. Из вооружения были самолеты-штурмовики и по моему штурмовые мостики.
А у немцев были штурмовые орудия и штурмовые винтовки.

>Немецкие штурмовые группы ПМВ - это заблаговременно сколоченные, фактически штатные (даже если их придавали - это "прикрепление" было систематическим явлением) подразделения для уничтожения (c просачиванием или без - в данном контексте не принципиально) непредсказуемого количества объектов, которые им встретятся по мере прогрызания обороны противника.

Спасибо Вам большое, что пытаетесь в первоисточниках разобраться.
Посмотрел кино по ссылке. Штурмовая группа 8 человек, что меньше обычного пехотного отделения.
Потому что в отделении солдаты разных специальностей - гранатометчики, подносчики, прикрытие с винтовками и пистолетом, и соответственно нагрузка на командира больше.
Главные, как я понимаю, гранатометчики, остальные обеспечивают. Непонятно куда они гранаты метают прямо из окопа. То есть, либо довели свои траншеи до противника на расстояние броска гранаты или проходы в проволоке делают.

Нужно понимать, что немецкий военный язык, "богат и могуч".
Обычно там больше теминов на один нащ. Например разведка. Наблюдение, патрули, разведка боем, техническая - все это ку нас одно слово, а у немцев для этого могут быть разные слова.

>Из общего получается только многооружейность и соответственно использование системы распределения ролей.
Это да.
В РИА аналогом штумовых частей были ударные части. Там тоже специализация с целью освободить штурмовиков от лишних задач - прикрытие, поднос боеприпасов, зачистка окопов.

>Сущности с прилагательным "штурмовой" размножаются :-)
В русском языке слово штурм обычно ассоциируется с атакой сильно укрепленного обьекта(не линии, там прорыв) с заблаговременной подготовкой. Исторически это штурм крепости, укреплений, моста.
От МАВ
К ВикторК (22.02.2019 08:55:36)
Дата 22.02.2019 11:21:21

раз документальное кино понравилось ловите ещё про штурмовые группы

Бундесверовский учебный фильм "штурмовая группа" (Stosstrupp) 1965 года

1я часть:
https://www.youtube.com/watch?v=7JalaO8LAyo
2я часть:
https://www.youtube.com/watch?v=eKcd8qdMasA&t=594s

В первой части много болтают, во второй есть сам штурм.
От ВикторК
К МАВ (22.02.2019 11:21:21)
Дата 24.02.2019 06:38:53

Re: раз документальное...

>Бундесверовский учебный фильм "штурмовая группа" (Stosstrupp) 1965 года

>1я часть:
> https://www.youtube.com/watch?v=7JalaO8LAyo
>2я часть:
> https://www.youtube.com/watch?v=eKcd8qdMasA&t=594s

>В первой части много болтают, во второй есть сам штурм.
Было бы хорошо, если бы знатоки немецкого перевели титры.
Как я понял, фильм о взятии опорного пункта штурмовой группой созданной из мотопехотного взвода за сутки.
Вначале, командир батальона принимает решение взять опорный пункт и отдает приказ командиру третьей роты. Срок сутки. Интересно, что в приказе написано.
Командир третьей роты начинает формирование штурмовой группы из первого взвода, остальнх посылает на разведку места штурма.
Формирует 5 отделений: первое и второе - штурмовые по 8 человек.
То есть похоже перетасовывают личный состав. Но немцы к этому проще относились
Задача третьего отделенмя проделать 2 прохода в заграждениях с помощью удлиненных зарядов и шестовых мин. Четвертое во главе с командиром имеет в составе снайперов, пулеметы и гранатомет. Пятое отделение это подносчики боеприпасов и приданный санитар. Далее подвозят боеприпасы, штурмовые отделения набирают добавочно гранат, третье получает мины.
Командир роты проводит собрание с командирами отделений и приданными артиллеристами. Я так понимаю что 5я рота это артиллерия батальона, плюс придается артдивизион. Четвертая рота это скорее всего минометы.
Командир взвода собирает личный состав и доводит задачу.
За сорок минут артподготовка, по флангам и тылам опорного пункта наверное для блокирования. Потом проделывается проходы, два отделения проскакивают и начинают вести бой в окопах широко используя гранаты.
Интересно, что стреляют от живота из автоматических винтовок с наводкой корпусом.
Вроде как интуитивная стрельба. Где то этому учат, а где то отучают. После захвата окопов, туда перемещается командир с огневыми средствами, занимают оборону. Подходят подносчики с санитаром, пополняют боезапас. Дале противник предпримнимает контратаку с танками. Ее успешно отбивают. Конец.
Похожая тактика применялась в КА при захвате пленных разведчиками, только саперы были приданные, а также при разведке боем при подготовке наступления во второй половине войны.
От maxim.
К МАВ (22.02.2019 11:21:21)
Дата 22.02.2019 19:36:34

Re: раз документальное...

Вторя часть про бой в траншеях классная - вот кстати современная версия, не постановочная:
https://vk.com/wall-118521550_204596
дело описывают так:
https://vk.com/wall-118521550_162083
где-то тут: http://wikimapia.org/#lang=ru&lat=48.706451&lon=38.749498&z=17&m=b
и это был ответный визит после этого:
https://lostarmour.info/articles/odnazhdy-na-bahmutke/
От maxim.
К МАВ (22.02.2019 11:21:21)
Дата 22.02.2019 19:13:12

Re: раз документальное...

Спасибо, интересно. Вот еще, хотя наверное вы видели:
https://www.youtube.com/watch?v=SAUI3rSUvYQ
От МАВ
К maxim. (22.02.2019 19:13:12)
Дата 22.02.2019 22:05:13

Re: раз документальное...

>Спасибо, интересно. Вот еще, хотя наверное вы видели:
> https://www.youtube.com/watch?v=SAUI3rSUvYQ
- это все же художественный фильм, как источник не подходит, хотя вроде ветераны снимались.
От maxim.
К МАВ (22.02.2019 22:05:13)
Дата 23.02.2019 17:46:59

Re: раз документальное...

Это вы тоже наверняка видели, но к слову... Миддельдорф описывает тактику ШГ по итогам ВМВ: http://litlife.club/br/?b=242400&p=43

На что хочу обратить внимание: различный характер действий тяжелого оружия при овладении первой траншеей и последующем бое в траншеях.
Сначала тяжелое оружие действует централизованно в рамках батальона.
После проникновения в траншейную систему противника, тяжелое оружие распределяется по взводам.
Взвод - основная тактическая единица, которая и ведет бой в траншеях.

То есть и еще раз: нужно разложить по этапам боя, на разных этапах характер действия штурмовиков разный!
И боевой порядок в который войска развернулись в начале наступления в дальнейшем может измениться: ШГ будут наступать ведя бой в траншеях например, а волны пехоты пойдут в глубину обороны противника поверху... ну и нужно сделать поправку на реальность боя, которая наврятли во всем соответствует замыслу. Поэтому нужно различать о чем текст: это описание тактики диктуемой уставом и наставлениями или это описание практики действий ШГ - одно от другого может сильно отличаться. Не говоря о том, что в ПМВ и то и другое, видимо, находилось в состоянии становления и постоянно эволюционировало.
Вобщем, Андрей, вы взялись за сложную задачу!

Кроме того цитаты:

"Передовому взводу обычно ставится задача овладеть первой траншеей на достаточно широком фронте".
А вот дальше взвод продвигается компактно:
"Командир взвода — душа окопного боя. Его место непосредственно за передовым отделением".
"Командир взвода управляет боем при помощи сигналов и голосом".
"Поскольку взвод является самым крупным подразделением, которое в ходе боя полностью находится в поле зрения своего командира, то организация и состав этого взвода приобретают особо важное значение".

"В остальном основная задача пехотных и мотопехотных подразделений в современном бою заключается в том, чтобы, используя поддержку танков или штурмовых орудий, сломить сопротивление оставшихся в глубине обороны групп противника. Для этого наступающие подразделения должны строить свои боевые порядки в соответствии с выполняемыми задачами. Поскольку эти подразделения в отличие от штурмовых групп, применявшихся для прорыва позиционной обороны, не возвращаются на исходные позиции"

От МАВ
К maxim. (23.02.2019 17:46:59)
Дата 24.02.2019 17:26:29

Re: раз документальное...

>То есть и еще раз: нужно разложить по этапам боя, на разных этапах характер действия штурмовиков разный!
- это как раз понятно. Кроме того, даже в "Атаке в позиционной волне" прямо указывается на необходимость попробовать проскочить заградительный огонь артиллерии противника пока противник его не открыл, что требует при атаке первой траншеи уплотнения передовой цепи с развертыванием в волны уже на позициях противника.
Тут самое главное, чтобы сами немцы при изложении в наставлениях не подкачали :-) А то могут общими словами описать и добавить типа "ну действовать по ситуации".
От maxim.
К МАВ (24.02.2019 17:26:29)
Дата 24.02.2019 17:39:35

Re: раз документальное...

>проскочить заградительный огонь артиллерии противника пока противник его не открыл, что требует при атаке первой траншеи уплотнения

Ах вот для чего оказывается требовали уплотнения, я то голову ломал как это уплотнение поможет против ЗО... ну вобщем когда между позициями сторон несколько сот метров - это логично, вопрос только в пулеметах.
От ВикторК
К maxim. (23.02.2019 17:46:59)
Дата 24.02.2019 06:54:46

Re: раз документальное...

>Это вы тоже наверняка видели, но к слову... Миддельдорф описывает тактику ШГ по итогам ВМВ: http://litlife.club/br/?b=242400&p=43

Очень интересно.
Стало вонятно почему в штурмовом взводе пулеметы и снайперы сведены одно отделение.
То есть, они в начальной фазе боя почти не участвуют, а потом занимают взятые траншеи для отражения контратак.



>"В остальном основная задача пехотных и мотопехотных подразделений в современном бою заключается в том, чтобы, используя поддержку танков или штурмовых орудий, сломить сопротивление оставшихся в глубине обороны групп противника. Для этого наступающие подразделения должны строить свои боевые порядки в соответствии с выполняемыми задачами. Поскольку эти подразделения в отличие от штурмовых групп, применявшихся для прорыва позиционной обороны, не возвращаются на исходные позиции"

https://www.youtube.com/watch?v=BNqmA-if-4g
Интересное кино, на англиском с разьяснением штурмовой тактики первой мировой.
Из интересного.
Изначально читалось, что для прорыва обороны нужны сосредотачивать много войск, которые, при этом, становились хорошой мишенью и несли большие потери.
Стали думать и экспериментировать.
Немцы нашли вывод в штурме небольшими силами слабых мест, внезапно, с заблаговременной разведкой и специально подготовленными частями.
Сначала придавали пехоте 37мм пушки, вышло не очень. Потом давали трехдюймовки трофейные русские и свои.
Что интересно, сначала задачи ставились локальные, а потом это эволюционировало в способы прорыва обороны и ведение боя в глубине.
Возможно этим обьясняется разница в описании тактики в разные периоды.
В фильме приводяться цитаты из немецких источников, так что владеющие языком могут достать и прочитать.

От МАВ
К ВикторК (24.02.2019 06:54:46)
Дата 24.02.2019 17:16:43

Re: раз документальное...

> https://www.youtube.com/watch?v=BNqmA-if-4g
>Изначально читалось, что для прорыва обороны нужны сосредотачивать много войск, которые, при этом, становились хорошой мишенью и несли большие потери.
>Стали думать и экспериментировать.
- И в результате эксперимента закончили с шириной фронта на роту в 160-200 метров, построенной в 5 волн с дистанцией по 15 метров между волнами. :-)

>В фильме приводяться цитаты из немецких источников, так что владеющие языком могут достать и прочитать.
- в ролике ссылка на одну немецкую книгу (Vom Massensturm zur Stoßtrupptaktik : die deutsche Landkriegtaktik im Spiegel von Dienstvorschriften und Publizistik 1906 bis 1918), которую купить уже не возможно. Я пробовал. Уже нет в запасах. Плюс есть ссылки на три английские книги. Про "англичан" уже в ветке всё сказано. Ролик излагает классическую легенду. К предмету дискуссии в рамках этой ветки он мало что добавляет.
От maxim.
К ВикторК (24.02.2019 06:54:46)
Дата 24.02.2019 15:30:01

Re: раз документальное...

>Стало вонятно почему в штурмовом взводе пулеметы и снайперы сведены одно отделение.
>То есть, они в начальной фазе боя почти не участвуют, а потом занимают взятые траншеи для отражения контратак.

Ну, я уверен, что на практике, если есть возможность вести огонь через голову или в промежутки, они будут поддерживать огнем атаку...
Другое дело, что не отрываясь сильно от своего взвода сложно найти позиции которые позволят так вести огонь - поэтому и сказано, что прикрывают фланги. Но вобщем, своевременное обнаружение и подавление фланкирующих огневых точек тоже очень важная задача!
От Пауль
К МАВ (18.02.2019 15:13:50)
Дата 18.02.2019 16:02:19

Re: групповая тактика


>- Неожиданно. Если честно, то не разбирался в вопросе. Не копался в истории создания "групповой тактики". Полагал, что это просто дальнейшая экстраполяция тактики штурмовых групп (или точнее её интерпретации) в глубину боевого построения. Если просветите как вывели групповую тактику - буду благодарен.

Здесь ссылку дал https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2884069.htm

С уважением, Пауль.