От МАВ
К МАВ
Дата 14.02.2019 16:58:17
Рубрики WWI;

то же в jpg

>Сама схема:


[331K]




>Источник:

[383K]



>Предыдущая и последующие страницы из источника


[461K]




[448K]


От МАВ
К МАВ (14.02.2019 16:58:17)
Дата 14.02.2019 17:14:27

мысли по схеме - и всё таки "фаланга"

На схеме изображено 4 штурмовые группы перед фронтом передовой роты (и 2 "встроенные" во 3ю волну).

Исходя из пояснений передовая рота строиться в 5 линий (волн) в каждой волне примерно по 30 человек.

По всех видимости фронт этих 30 человек указан в 200 метров (указание 1000 метров в правой части легенды про размерность явная ошибка).
Таким образом, линейная пехота в волне идёт с интервалом 6-7 метров (что, кстати, вполне соответствует современным уставным плотностям российской армии).

Итого, на каждую штурмовую группу получается полоса в 50 метров. Хочешь слева просачивайся, хочешь справа инфильтуйся :-)

Теперь по дистанции между штурмовыми группами и волнами. Насколько указание 10-15 метров относится к этой дистанции не очень понятно. Может быть, это относится только к дистанции между волнами.

Но скорее всего все же относится.
Если посмотреть общедоступный немецкоязычный источник по подготовке штурмовых групп - Руководство по подготовке штурмовых групп ( http://www.erster-weltkrieg.net/deutschland/heer/), то в нём написано так:

Части пехоты (отделения, полувзводы, взводы) следуют непосредственно за штурмовыми группами. Следующие пехотные подразделения и рабочие подразделения следуют на коротких дистанциях к месту прорыва.
(Infanterietrupps (Gruppen, Halbzüge, Züge) folgen den Sturmtrupps unmittelbar. Weitere Infanterie und Arbeitstrupps folgen mit kurzen Abständen an den Einbruchsstellen)

Поэтому скорее всего размерность в 10-15 метров относится и к дистанции между передовой волной и штурмовыми группами.


В общем как ни крути получается "фаланга".
От SSC
К МАВ (14.02.2019 17:14:27)
Дата 19.02.2019 11:32:00

Не учитываете ряд моментов

Здравствуйте!

>Поэтому скорее всего размерность в 10-15 метров относится и к дистанции между передовой волной и штурмовыми группами.

Пехотный наступательный бой делится минимум на 4 фазы (у всех армий одинаково):
1) сближение (вне зоны воздействия огня противника),
2) наступление (сближение в зоне огня),
3) атака (безостановочный, в идеале, рывок на позиции противника с минимально возможной дистанции),
4) преследование.
(выше терминология наших уставов).

В рассматриваемом вопросе наиболее важны фаза 2 и 3. В нашей терминологии - наступление и атака, в американской - атака и штурм, в немецкой - атака и (характерное отличие) проникновение.

Соответственно, схема с дистанцией 10-15м очевидно относится к фазам (1) и (2). В фазе (3), также очевидно, бросок/проникновение на позиции противника не будет осуществляться 5 волнами сразу, поэтому указанные дистанции и взаиморасположение штурмгрупп и 2й волны будут нарушены случайным образом.

Также очевидно, что локальные прорывы отдельных групп в 3й фазе - это не километры в глубину, а 50-200м максимум, что вполне достаточно для локального огневого окружения опорных пунктов первой линии. Наличие противника на флангах будет особенно чувствительным при линейной тактике обороны, и неподготовленных психологически обороняющихся ("окружают!!!").

Замечу, что наши БУП-38 и 42 точно также требуют от комода, при наличии возможности, агрессивно прорываться вперёд только своим отделением. А для японцев во 2МВ агрессивная инфильтрация пехоты в глубину - вообще основная тактика, которая оказалась крайне эффективной в 1942 против неподготовленных к этому войск союзников, но малоэффективной в 1944 против подготовленных.

С уважением, SSC
От МАВ
К SSC (19.02.2019 11:32:00)
Дата 19.02.2019 13:21:56

Re: Не учитываете...

>Соответственно, схема с дистанцией 10-15м очевидно относится к фазам (1) и (2). В фазе (3), также очевидно, бросок/проникновение на позиции противника не будет осуществляться 5 волнами сразу, поэтому указанные дистанции и взаиморасположение штурмгрупп и 2й волны будут нарушены случайным образом.
- Ну хорошо. В какие-то моменты боя дистанция будет увеличиваться скажем до 50 метров, а потом снова сокращаться до 15. Получиться движение что-то типа "гармошки". Что это принципиально изменит, учитывая дальности действительного огня из винтовок и пулемётов? Идущие сзади волны не останавливаются. Я здесь в ветке приводил извлечение из немецкого руководства, где говорится о следовании волн на коротких промежутках за штурмовыми группами.

>Также очевидно, что локальные прорывы отдельных групп в 3й фазе - это не километры в глубину, а 50-200м максимум, что вполне достаточно для локального огневого окружения опорных пунктов первой линии. Наличие противника на флангах будет особенно чувствительным при линейной тактике обороны, и неподготовленных психологически обороняющихся ("окружают!!!").
>Замечу, что наши БУП-38 и 42 точно также требуют от комода, при наличии возможности, агрессивно прорываться вперёд только своим отделением.
- Может быть я Вас не правильно понял, но Вы другими словами повторили тезис, который мне кажется правильным. Штурмовые группы били в лоб, как и вся "фаланга", а "охваты" получались просто за счёт того, что они были в глубине обороны. Наступление вперёд, не обращая внимание на фланги. Равнение по передним. В "классическом" же изложении легенды штурмовые группы обходили узлы сопротивления противника, оставляя их не тронутыми для зачистки следующими эшелонами, вместо ударов в лоб.
Мне кажется, что этот обход очагов сопротивления имел место, только осуществлялся он полками и батальонами, а не штурмовыми группами уровня отделение-два.
То есть классическая легенда ошибается в размерности.

> А для японцев во 2МВ агрессивная инфильтрация пехоты в глубину - вообще основная тактика, которая оказалась крайне эффективной в 1942 против неподготовленных к этому войск союзников, но малоэффективной в 1944 против подготовленных.
- Многокилометровые обходы по диким джунглям для выхода в тыл позициям англичан/американцев, сидящих на единственной дороге снабжения, и атака укреплённой полосы в условиях очень плотного фронта - это совсем разные тактические ситуации. Немецкое "просачивание" к японскому "просачиванию" никакого отношения не имеет. Неудачное использование одного термина для обозначения разных тактических схем. Есть на самом деле ещё третье "просачивание", которое означает накапливание в тылу противника при скрытном переходе линии фронта.

От SSC
К МАВ (19.02.2019 13:21:56)
Дата 19.02.2019 13:52:15

Re: Не учитываете...

Здравствуйте!

>>Соответственно, схема с дистанцией 10-15м очевидно относится к фазам (1) и (2). В фазе (3), также очевидно, бросок/проникновение на позиции противника не будет осуществляться 5 волнами сразу, поэтому указанные дистанции и взаиморасположение штурмгрупп и 2й волны будут нарушены случайным образом.
>- Ну хорошо. В какие-то моменты боя дистанция будет увеличиваться скажем до 50 метров, а потом снова сокращаться до 15. Получиться движение что-то типа "гармошки". Что это принципиально изменит, учитывая дальности действительного огня из винтовок и пулемётов? Идущие сзади волны не останавливаются. Я здесь в ветке приводил извлечение из немецкого руководства, где говорится о следовании волн на коротких промежутках за штурмовыми группами.

ИМХО это вещи, очевидные фронтовикам, и поэтому не прописанные прямо в наставлениях, а именно: все эти красивые правильные построения могут быть соблюдены только в фазах 1-2, далее начинаются ad hoc построения вплоть до новой перегруппировки сил.

Фаза 3 - атака/штурм/проникновение, финальный решительный бросок на противника - начинается с дистанции 100-200м в среднем. Поскольку первыми бросаться/просачиваться будут только штурмгруппы, то разрыв в этот момент очевидно достигнет 100-200 м и более, если кто-то просочится за первую траншею. 200м под огнём - это очень серьёзная дистанция для пехотного продвижения.

>>Также очевидно, что локальные прорывы отдельных групп в 3й фазе - это не километры в глубину, а 50-200м максимум, что вполне достаточно для локального огневого окружения опорных пунктов первой линии. Наличие противника на флангах будет особенно чувствительным при линейной тактике обороны, и неподготовленных психологически обороняющихся ("окружают!!!").
>>Замечу, что наши БУП-38 и 42 точно также требуют от комода, при наличии возможности, агрессивно прорываться вперёд только своим отделением.
>- Может быть я Вас не правильно понял, но Вы другими словами повторили тезис, который мне кажется правильным. Штурмовые группы били в лоб, как и вся "фаланга", а "охваты" получались просто за счёт того, что они были в глубине обороны. Наступление вперёд, не обращая внимание на фланги. Равнение по передним. В "классическом" же изложении легенды штурмовые группы обходили узлы сопротивления противника, оставляя их не тронутыми для зачистки следующими эшелонами, вместо ударов в лоб.
>Мне кажется, что этот обход очагов сопротивления имел место, только осуществлялся он полками и батальонами, а не штурмовыми группами уровня отделение-два.

"Очаг" в минимальном варианте - это пулемётное гнездо/ДЗОТ с 2-3 солдатами и ограниченным сектором обстрела, при возможности его вполне может быть полезно обойти отделением и продвинутся дальше, что например позволит отсечь этот ДЗОТ от возможного подкрепления. Проблема именно в обозначении масштаба, а поскольку все авторы переписывают друг друга, то изначальный смысл теряется.

>То есть классическая легенда ошибается в размерности.

Скорее вообще забывает про этот момент.

>> А для японцев во 2МВ агрессивная инфильтрация пехоты в глубину - вообще основная тактика, которая оказалась крайне эффективной в 1942 против неподготовленных к этому войск союзников, но малоэффективной в 1944 против подготовленных.
>- Многокилометровые обходы по диким джунглям для выхода в тыл позициям англичан/американцев, сидящих на единственной дороге снабжения, и атака укреплённой полосы в условиях очень плотного фронта - это совсем разные тактические ситуации. Немецкое "просачивание" к японскому "просачиванию" никакого отношения не имеет. Неудачное использование одного термина для обозначения разных тактических схем.

Это уже другой уровень, у японцев также было штатной тактикой просачивание мелких подразделений за линию передовой траншеи во время классического пехотного наступления. Для этого в японской армии воспитывались супер-агрессивные сержанты и младшие командиры, что однако весьма своеобразно отразилось на всей японской политике )) - no goodies without duties.

С уважением, SSC
От МАВ
К SSC (19.02.2019 13:52:15)
Дата 19.02.2019 14:51:26

Re: Не учитываете...

>ИМХО это вещи, очевидные фронтовикам, и поэтому не прописанные прямо в наставлениях,
- Мне кажется,что всё несколько проще. Никто эти наставления даже не пробовал прочитать. Хотя они до сегоднешнего дня доступны (на немецком). Классическая легенда сформулирована по впечатлением англичан. Их впечатления, предполагаю, не соответствует тому, что в делали немцы.

>Фаза 3 - атака/штурм/проникновение, финальный решительный бросок на противника - начинается с дистанции 100-200м в среднем. Поскольку первыми бросаться/просачиваться будут только штурмгруппы, то разрыв в этот момент очевидно достигнет 100-200 м и более, если кто-то просочится за первую траншею. 200м под огнём - это очень серьёзная дистанция для пехотного продвижения.
- И? Не понимаю к чему вы подводите.
Ещё раз постараюсь изложить в чём суть обсуждения/спора.
В соответствии с классической легендой про немецкие штурмовые группы их использование решительно порвало с линейной тактикой в том, что они не занимались ударами в лоб, а обходили очаги сопротивления, проникая вглубь обороны противника, оставляя эти очаги на уничтожение последующему удару основных сил. То самое пресловутое просачивание/инфильтрация.

Возражение на легенду: нет. немецкие штурмовые группы били в лоб, прижимаясь к огневому валу. Они не обходили, а атаковали очаги сопротивления,облегчая атаку последующим "линиям" пехоты и являлись неотьемлемой частью линейных построений основных сил. Да они наступали вперёд не обращая внимание на фланги, вот и всё "просачивание". Никакого решительного разрыва с линейной тактикой не было.

Ну убежит штурмовая группа на 200 метров, так "линия" её догонит через пару минут. Понятно, что геометрически правильно и равномерно двигаться не получится. Где-то даже охват и обход может получится. Но в целом, это всё тот же таранный удар "фалангой".

>Проблема именно в обозначении масштаба, а поскольку все авторы переписывают друг друга, то изначальный смысл теряется.
- да, согласен. Полагаю, что это имело место.

>>То есть классическая легенда ошибается в размерности.
>Скорее вообще забывает про этот момент.
- Отлично. Составители легенды тактику батальона/полка с тактикой отделения перепутали. Просто прелесть :-)

> у японцев также было штатной тактикой просачивание мелких подразделений за линию передовой траншеи во время классического пехотного наступления.
- Опять же такое японское просачивание к немецким просачиваниям конца ПМВ отношения не имеет, кроме неудачно используемого термина.
От АМ
К МАВ (19.02.2019 14:51:26)
Дата 19.02.2019 20:41:11

Ре: Не учитываете...



>Возражение на легенду: нет. немецкие штурмовые группы били в лоб, прижимаясь к огневому валу. Они не обходили, а атаковали очаги сопротивления,облегчая атаку последующим "линиям" пехоты и являлись неотьемлемой частью линейных построений основных сил. Да они наступали вперёд не обращая внимание на фланги, вот и всё "просачивание". Никакого решительного разрыва с линейной тактикой не было.

>Ну убежит штурмовая группа на 200 метров, так "линия" её догонит через пару минут. Понятно, что геометрически правильно и равномерно двигаться не получится. Где-то даже охват и обход может получится. Но в целом, это всё тот же таранный удар "фалангой".

по моему "линейность" здесь только на первый взгляд и обусловленна именно тем что атакуется некая линия окопов, естественно порядки атакующего будут минимум в начальной фазе в свою очередь напоминать линию :-)

Это именно штурмовые группы а не фаланга так как они атакуют не всю траншею а нацелены на отдельные ключевые элементы системы обороны противника.

При для таких целенаправленные атак на отдельные элементы вполне могли применятся обоходы, маневр итд.
От МАВ
К АМ (19.02.2019 20:41:11)
Дата 20.02.2019 03:50:45

Ре: Не учитываете...

>Это именно штурмовые группы а не фаланга так как они атакуют не всю траншею а нацелены на отдельные ключевые элементы системы обороны противника.
- Кажется начинаем повторятся: Эти "ключевые элементы" находятся в полосе наступления штурмовой группы шириной примерно в 50 метров. Не особо-то наманеврируешь. Особенно, учитывая, что штурмовые группы прижимаются к огневому валу, который при нерасторопности и убежать может, что повлечёт катастрофические последствия. А так да - в этой полосе штурмовая группа должна выбрать самый ценный объект для своей атаки.
Плотности построений поменьше чем 1914, но все равно очень большие, "людские волны" в лучшем виде.


От АМ
К МАВ (20.02.2019 03:50:45)
Дата 22.02.2019 20:06:27

Ре: Не учитываете...

>>Это именно штурмовые группы а не фаланга так как они атакуют не всю траншею а нацелены на отдельные ключевые элементы системы обороны противника.
>- Кажется начинаем повторятся: Эти "ключевые элементы" находятся в полосе наступления штурмовой группы шириной примерно в 50 метров.

возможно, а может и шире и на глубине

>Не особо-то наманеврируешь. Особенно, учитывая, что штурмовые группы прижимаются к огневому валу, который при нерасторопности и убежать может, что повлечёт катастрофические последствия.

так огневой вал позволяет добратся до первой траншеи, потом начинается щтурм эшеленированной обороны с переходами, 2-3 линиями траншей итд, посмотрите на ту картинку

>А так да - в этой полосе штурмовая группа должна выбрать самый ценный объект для своей атаки.
>Плотности построений поменьше чем 1914, но все равно очень большие, "людские волны" в лучшем виде.

разница принципиальная и обусловлена техническим прогрессом

Линия обороны противника это не линия стрелков с винтовками а отдельные огневые точки итд. соответственно и боевые порядки грамотных атакующих изменились от "людской волны" к группам
От МАВ
К АМ (22.02.2019 20:06:27)
Дата 24.02.2019 01:03:00

Ре: Не учитываете...

>возможно, а может и шире и на глубине
- может быть шире, а может быть и нет. Даже при наступлении по расходящимся направлениям может быть плотность построения падает, а может быть второй эшелон выводят в образующийся промежуток - тогда плотность сохраняется. Вот не понятно.



>так огневой вал позволяет добратся до первой траншеи, потом начинается щтурм эшеленированной обороны с переходами, 2-3 линиями траншей итд, посмотрите на ту картинку
- огневой вал же на 1й линии не останавливается. Да и после того, как пехоты выйдет за зону действия огневого вала, орудия непосредственного сопровождения, проталкиванию которых немцами уделялось много внимания, по прежнему обрабатывают позиции противника. То есть "прижимание к разрывам снарядов своей артиллерии" и в этом случае как тактический приём используется.


>Линия обороны противника это не линия стрелков с винтовками а отдельные огневые точки итд. соответственно и боевые порядки грамотных атакующих изменились от "людской волны" к группам
- количество вариантов как можно построить отделение пехоты довольно ограничено: цепь, колонна (змейка), клин (углом вперёд/назад), ромб.
Если просто перестроить все атакующие отделения из ротных цепей, скажем в змейки, не изменив плотности построений и траектории, последовательность движения не много что меняется. Наверно самое значимое улучшение - это улучшение возможности для разновременных перебежек. Однако, и в цепи разновременные перебежки отделений возможны. В целом, проблема пробивания оборонительной линии, которая держится на пулеметном огне и заградительном огне артиллерии останется той же, что и для цепи. Да это улучшение, но не так, чтобы значительное. Мне сильно кажется, что у немцев так и произошло.

От Пауль
К МАВ (24.02.2019 01:03:00)
Дата 24.02.2019 09:40:47

Ре: Не учитываете...

>Да и после того, как пехоты выйдет за зону действия огневого вала, орудия непосредственного сопровождения, проталкиванию которых немцами уделялось много внимания, по прежнему обрабатывают позиции противника. То есть "прижимание к разрывам снарядов своей артиллерии" и в этом случае как тактический приём используется.

Орудия сопровождения не могут действовать методом огневого вала, они ведут огонь прямой наводкой по огневым точкам, мешающим продвижению.

>- количество вариантов как можно построить отделение пехоты довольно ограничено: цепь, колонна (змейка), клин (углом вперёд/назад), ромб.

Последние два обычно относятся к подразделениям от взвода и выше. Помимо цепи и колонны для отделения (группы) характерна т.н. "стайка" (смесь широкого (цепь) и глубокого (змейка) строёв).

С уважением, Пауль.
От МАВ
К Пауль (24.02.2019 09:40:47)
Дата 24.02.2019 16:56:52

Ре: Не учитываете...

>Орудия сопровождения не могут действовать методом огневого вала, они ведут огонь прямой наводкой по огневым точкам, мешающим продвижению.
- но если пехота "не запрыгнет в окоп противника вместе с последним снарядом своей артиллерии" огневая точка может ожить. То есть необходимость реализовать воздействие своей артиллерии по противнику как можно быстрее после прекращения/переноса ее огня все равно сохраняется. С точки зрения артиллерийской тактики - это разные истории, а вот с точки зрения низовой пехотной - не очень.

>Последние два обычно относятся к подразделениям от взвода и выше. Помимо цепи и колонны для отделения (группы) характерна т.н. "стайка" (смесь широкого (цепь) и глубокого (змейка) строёв).

А чем "стайка" отличается от "клина"? Я видел разные схемы, но либо это был "клин" в чистом виде, либо "клин" с парой солдат по центру. Тактически разница не принципиальная.
От SSC
К МАВ (20.02.2019 03:50:45)
Дата 20.02.2019 09:55:59

50м - это ошибочное понимание

Здравствуйте!

>- Кажется начинаем повторятся: Эти "ключевые элементы" находятся в полосе наступления штурмовой группы шириной примерно в 50 метров.

Полоса 50м - на этапе сближения, чтобы не скучивались. На этапе штурма/проникновения в первую траншею, из инструкции совершенно чётко понятно, штурмгруппы сами выбирают место как минимум в полосе роты, и не привязаны к этим 50м.

С уважением, SSC
От МАВ
К SSC (20.02.2019 09:55:59)
Дата 20.02.2019 13:34:27

Re: 50м -...

>Полоса 50м - на этапе сближения, чтобы не скучивались. На этапе штурма/проникновения в первую траншею, из инструкции совершенно чётко понятно, штурмгруппы сами выбирают место как минимум в полосе роты, и не привязаны к этим 50м.

- В этой ветке приведены два источника, где указано, что полоса роты 160-200 метров. Даже для одной штурмовой группы не так,чтобы очень много. А на схеме Балка их четыре. Понятно, что по полю боя с линейкой никто не бегает и правильные геометрические формы не поддерживает.
От МАВ
К АМ (19.02.2019 20:41:11)
Дата 20.02.2019 03:32:57

базовый источник про просачивание есть в открытом доступе (увы, на английском)

Angriff im Stellungskrieg (Aтака в позиционной войне) 1918 г.
есть на английском языке здесь: http://cgsc.contentdm.oclc.org/cdm/ref/collection/p4013coll7/id/828

Вот тот самый отрывок из которого выводят "инфильтрацию":

"Опорные пункты, деревни, и леса должны быть нейтрализованы, в определённых обстоятельствах путём использования дымов. Войска должны проходить мимо них, и, эшелонированные в глубину, атаковать пункты которые представляются оказывающими наименьшее сопротивление. Последующие волны захватят опорные пункты и т.п. путём охвата/обхода."

Несмотря на непонятность размеров "опорных пунктов", деревни и леса (как типичные места размещения войск противника) вполне очевидно могут вместить роту-батальон англичан/французов. Обошедшая часть должна построиться эшелонированно для дальнейшей атаки.

Как мне представляется, здесь речь идёт о подразделениях уровня батальона-полка.
Что либо меньшее обойти лес и построиться эшелонировано для дальнейшей атаки просто эффективно не сможет.

Больше в данном базовом наставлении намеков на "просачивание" я не нашёл. Про использование фланговых ударов в случаях задержек продвижения вперёд, кстати, есть.

Цитаты из источника:
(стр.16) 60.a check in the attack at one place must not spread to the whole line; in£antry which pushes well forward will envelop the parties of the enemy which are standing fast, will sweep them aside and, pave the Way for the advance of any of their own detachments which have heen held up.

Within the battle sectors the attacks must not be carried out uniformly, Strong points, villages and woods must he neutralized, in certain circumstances by means of smoke clouds. The troops should pass them and, distributed in depth, attack the points which appear likely to offer the least resistance. Rearward waves will capture the strong points, etc. by envelopment. In order to compel the rapid surrender of nests and strong points which the, leading waves have overrun, it may be advisable to detail special mixed detachments-if necessary composed of all arms-under energetic leaders, to deal with them

(стр.4) 8.The great importance of flanking action, even with small forces, especially of artillery and machille guns, has been repeatedly shown in all offensive operations. Strong defensive works should not be attacked from the front but from the flanks and rear.

(стр.17) 64. The fact that small portion have not been able to get forward must not hinder the forward pressure of the whole, If isolated elements only cannot advance, support on the flanks from neighbouring bodies of troops und a short preparation by machine guns, light trench mortars and the guns accompanying the infantry will often be sufficient to enable them to get on.
От АМ
К МАВ (20.02.2019 03:32:57)
Дата 22.02.2019 20:12:08

Ре: базовый источник...

>Ангрифф им Стеллунгскриег (Атака в позиционной войне) 1918 г.
>есть на английском языке здесь: http://cgsc.contentdm.oclc.org/cdm/ref/collection/p4013coll7/id/828

>Вот тот самый отрывок из которого выводят "инфильтрацию":

>"Опорные пункты, деревни, и леса должны быть нейтрализованы, в определённых обстоятельствах путём использования дымов. Войска должны проходить мимо них, и, эшелонированные в глубину, атаковать пункты которые представляются оказывающими наименьшее сопротивление. Последующие волны захватят опорные пункты и т.п. путём охвата/обхода."

>Несмотря на непонятность размеров "опорных пунктов", деревни и леса (как типичные места размещения войск противника) вполне очевидно могут вместить роту-батальон англичан/французов. Обошедшая часть должна построиться эшелонированно для дальнейшей атаки.

>Как мне представляется, здесь речь идёт о подразделениях уровня батальона-полка.
>Что либо меньшее обойти лес и построиться эшелонировано для дальнейшей атаки просто эффективно не сможет.

>Больше в данном базовом наставлении намеков на "просачивание" я не нашёл. Про использование фланговых ударов в случаях задержек продвижения вперёд, кстати, есть.

так штурмовые группы это 1-3 отделения, здесь вероятно путаница с разными тактическими уровнями
От МАВ
К АМ (22.02.2019 20:12:08)
Дата 24.02.2019 00:27:49

Ре: базовый источник...

>так штурмовые группы это 1-3 отделения, здесь вероятно путаница с разными тактическими уровнями
- я именно так и полагаю. Вообще во всей истории со штурмовыми группами как мне кажется путаница в тактических уровнях из-за исходной немецкой терминологии (Stosstrupp, Sturmtrupp, Sturmzug/batalion/kompanie, Sturmabtailung) наложенной на неустоявшийся перевод на разные языки. Например во многих местах текст работы Балка и Иохима очень сложно использовать в качестве источника именно по этой причине - допускают разное толкование. Надо смотреть первоисточники.
От SSC
К МАВ (19.02.2019 14:51:26)
Дата 19.02.2019 15:57:49

Полагаю особенности английского языка вызвали преувеличение масштаба

Здравствуйте!

>>Фаза 3 - атака/штурм/проникновение, финальный решительный бросок на противника - начинается с дистанции 100-200м в среднем. Поскольку первыми бросаться/просачиваться будут только штурмгруппы, то разрыв в этот момент очевидно достигнет 100-200 м и более, если кто-то просочится за первую траншею. 200м под огнём - это очень серьёзная дистанция для пехотного продвижения.
>- И? Не понимаю к чему вы подводите.
>Ещё раз постараюсь изложить в чём суть обсуждения/спора.
>В соответствии с классической легендой про немецкие штурмовые группы их использование решительно порвало с линейной тактикой в том, что они не занимались ударами в лоб, а обходили очаги сопротивления, проникая вглубь обороны противника, оставляя эти очаги на уничтожение последующему удару основных сил. То самое пресловутое просачивание/инфильтрация.

Я думаю, что так оно и было. Но только на уровне отделение-рота, на фронте 200м и на глубину 200м: штурмовые отделения обходили изолированные (после артподготовки) пулемётные гнёзда, используя возможности местности, и продвигались далее на глубину 100-200м, изолируя обороняющихся в первой линии, после чего вторые эшелоны рот добивали эти гнёзда. Или штурмовые группы сами атаковали эти гнёзда из необстреливаемых секторов.

С точки зрения предыдущей тактики - это скачок вперёд, до этого рота бросалась в атаку в единой цепи (и соответственно, единой цепью и залегала наглухо под огнём).

Но с уровня роты и выше - "фаланга", как Вы её называете. Собственно, выше альтернативы и нет, просачивание всей ротой в простреливаемом коридоре шириной 200м - эффективное самоубийство. Просачивание отделением на большую глубину - не менее эффективное самоубийство.

>Возражение на легенду: нет. немецкие штурмовые группы били в лоб, прижимаясь к огневому валу. Они не обходили, а атаковали очаги сопротивления,облегчая атаку последующим "линиям" пехоты и являлись неотьемлемой частью линейных построений основных сил. Да они наступали вперёд не обращая внимание на фланги, вот и всё "просачивание". Никакого решительного разрыва с линейной тактикой не было.

На уровне роты это решительный скачок.

>Ну убежит штурмовая группа на 200 метров, так "линия" её догонит через пару минут.

Скорее через пару часов )). Тут как сложится штурм обойдённого гнезда сопротивления - это не всегда быстро.

>>Проблема именно в обозначении масштаба, а поскольку все авторы переписывают друг друга, то изначальный смысл теряется.
>- да, согласен. Полагаю, что это имело место.

>> у японцев также было штатной тактикой просачивание мелких подразделений за линию передовой траншеи во время классического пехотного наступления.
>- Опять же такое японское просачивание к немецким просачиваниям конца ПМВ отношения не имеет, кроме неудачно используемого термина.

На мой взгляд, это одно и то же, вот на более высоком уровне японская тактика, в силу бедности, уже сильно отличалась.

С уважением, SSC
От МАВ
К SSC (19.02.2019 15:57:49)
Дата 19.02.2019 18:00:58

Re: Полагаю особенности...

> штурмовые отделения обходили изолированные (после артподготовки) пулемётные гнёзда, используя возможности местности, и продвигались далее на глубину 100-200м, изолируя обороняющихся в первой линии, после чего вторые эшелоны рот добивали эти гнёзда. Или штурмовые группы сами атаковали эти гнёзда из необстреливаемых секторов.


- Вот немного не клеиться с немецким наставлением. Точнее совсем наоборот получается. Даже в том месте, где говориться об использовании обходов/охватов, наставление говорит, что штурмовые группы атакуют позиции, а не оставляют их для последующих волн. Они не то, что не "просачиваются между", а они как раз перемалывают очаги сопротивления.


Руководство по подготовке штурмовых групп 1917
http://www.erster-weltkrieg.net/deutschland/heer/
Штурмовые группы в наступлении.
II. Der Stoßtrupp im Angriff.


Главная задача штурмовых групп состоит в захвате выносных траншей, фланкирующих точек, распознанных блокгаузов (ДЗОТ?), пулемётов, блиндажей обороняющихся, ранее не распознанных оборонительных позиций и зачистка окопов, таким образом главная задача состоит в облегчении штурма путём уничтожения (!!!!!!) особенно сильных сооружений противника.

Die Hauptaufgabe der Stoßtrupps besteht in der Wegnahme vorgeschobener Sappen, Flankierungsanlagen, erkannter Blockhäuser, Maschinengewehre, verteidigter Unterstände, vorher nicht erkannter feindlicher Verteidigungsanlagen und im Aufrollen von Gräben, d. h. also in der Erleichterung des Sturmes durch Fortnahme (!!!) besonders schwieriger feindlicher Anlagen.

Отдельные штурмовые группы продвигаюся применяясь к местности полностю независимо друг от друга, обходят блокгаузы ДЗОТ?), фланкирующие сооружения, атакуют (!!!!!) их с фланга или тыла и поддерживают таким образом друг друга.

Die einzelnen Stoßtrupps arbeiten, je nach den Geländeverhältnissen, völlig unabhängig voneinander, umgehen Blockhäuser, Flankierungsanlagen, greifen (!!!!) flankierend oder von rückwärts an und unterstützen sich dadurch gegenseitig.

От SSC
К МАВ (19.02.2019 18:00:58)
Дата 19.02.2019 19:23:31

Re: Полагаю особенности...

Здравствуйте!

>> штурмовые отделения обходили изолированные (после артподготовки) пулемётные гнёзда, используя возможности местности, и продвигались далее на глубину 100-200м, изолируя обороняющихся в первой линии, после чего вторые эшелоны рот добивали эти гнёзда. Или штурмовые группы сами атаковали эти гнёзда из необстреливаемых секторов.
>

>- Вот немного не клеиться с немецким наставлением. Точнее совсем наоборот получается. Даже в том месте, где говориться об использовании обходов/охватов, наставление говорит, что штурмовые группы атакуют позиции, а не оставляют их для последующих волн. Они не то, что не "просачиваются между", а они как раз перемалывают очаги сопротивления.


>Руководство по подготовке штурмовых групп 1917
> http://www.erster-weltkrieg.net/deutschland/heer/
>Штурмовые группы в наступлении.
>II. Der Stoßtrupp im Angriff.


>Главная задача штурмовых групп состоит в захвате выносных траншей, фланкирующих точек, распознанных блокгаузов (ДЗОТ?), пулемётов, блиндажей обороняющихся, ранее не распознанных оборонительных позиций и зачистка окопов, таким образом главная задача состоит в облегчении штурма путём уничтожения (!!!!!!) особенно сильных сооружений противника.

>Die Hauptaufgabe der Stoßtrupps besteht in der Wegnahme vorgeschobener Sappen, Flankierungsanlagen, erkannter Blockhäuser, Maschinengewehre, verteidigter Unterstände, vorher nicht erkannter feindlicher Verteidigungsanlagen und im Aufrollen von Gräben, d. h. also in der Erleichterung des Sturmes durch Fortnahme (!!!) besonders schwieriger feindlicher Anlagen.

>Отдельные штурмовые группы продвигаюся применяясь к местности полностю независимо друг от друга, обходят блокгаузы ДЗОТ?), фланкирующие сооружения, атакуют (!!!!!) их с фланга или тыла и поддерживают таким образом друг друга.

>Die einzelnen Stoßtrupps arbeiten, je nach den Geländeverhältnissen, völlig unabhängig voneinander, umgehen Blockhäuser, Flankierungsanlagen, greifen (!!!!) flankierend oder von rückwärts an und unterstützen sich dadurch gegenseitig.

Ну смотрим же дальше:
(гугль-переводчик с немецкого на англ.)

"IV. Attack method .

When attacking fortified positions is often recommended the burglary in several small storm columns at previously explored favorable points. At the moment their own artillery fire is being laid, the stormtroopers surprisingly reach the enemy position at these burglary points. Infantry squads (groups, half moves, moves) follow the storm squads immediately. More infantry and work squads follow with short intervals at the burglary points to clean up and strengthen the positions taken. The strength of the squads depends on the target and the size of the attack."

Типичное просачивание в удобных местах, штурмгруппы лидируют процесс.

Отмечу также, что это мануал 1917 года, где говорится о начальном этапе тренировке - создать по 3 отделения в роте, с дальнейшим тренингом всех пехотинцев роты до этого же уровня.

С уважением, SSC
От МАВ
К SSC (19.02.2019 19:23:31)
Дата 19.02.2019 20:26:19

Re: Полагаю особенности...



>When attacking fortified positions is often recommended the burglary in several small storm columns at previously explored favorable points. At the moment their own artillery fire is being laid, the stormtroopers surprisingly reach the enemy position at these burglary points. Infantry squads (groups, half moves, moves) follow the storm squads immediately. More infantry and work squads follow with short intervals at the burglary points to clean up and strengthen the positions taken. The strength of the squads depends on the target and the size of the attack."

- хм. Я вот не вижу просачивания. Совсем. Есть бросок штурмовиков за огневм валом. Есть пробивание в «точках взлома» обороны штурмовыми группами. Есть остальная пехота следующая на коротких дистанциях за штурмовиками. Где просачивание?

>Отмечу также, что это мануал 1917 года, где говорится о начальном этапе тренировке - создать по 3 отделения в роте, с дальнейшим тренингом всех пехотинцев роты до этого же уровня.
- других пока нет. Все остальное - это пересказы пересказов.
От SSC
К МАВ (19.02.2019 20:26:19)
Дата 20.02.2019 10:04:23

Re: Полагаю особенности...

Здравствуйте!

>>When attacking fortified positions is often recommended the burglary in several small storm columns at previously explored favorable points. At the moment their own artillery fire is being laid, the stormtroopers surprisingly reach the enemy position at these burglary points. Infantry squads (groups, half moves, moves) follow the storm squads immediately. More infantry and work squads follow with short intervals at the burglary points to clean up and strengthen the positions taken. The strength of the squads depends on the target and the size of the attack."
>
>- хм. Я вот не вижу просачивания. Совсем. Есть бросок штурмовиков за огневм валом. Есть пробивание в «точках взлома» обороны штурмовыми группами. Есть остальная пехота следующая на коротких дистанциях за штурмовиками. Где просачивание?

Под просачиванием в пехотном бою обычно понимается проникновение пехоты на позицию обороны небольшими группами в отдельных местах. Ниндзя-стайл не подразумевается. Антитеза - атака/штурм большим подразделением цепью в едином порыве.

>>Отмечу также, что это мануал 1917 года, где говорится о начальном этапе тренировке - создать по 3 отделения в роте, с дальнейшим тренингом всех пехотинцев роты до этого же уровня.
>- других пока нет. Все остальное - это пересказы пересказов.

Этот мануал очевидно носит промежуточный характер (только ~1/3 часть подразделений роты тренированы в штурмовой тактике), о действиях в 1918, когда вышли на 100%, судить по нему нельзя.

С уважением, SSC
От МАВ
К SSC (20.02.2019 10:04:23)
Дата 20.02.2019 14:33:18

Re: Полагаю особенности...

>Под просачиванием в пехотном бою обычно понимается проникновение пехоты на позицию обороны небольшими группами в отдельных местах.
- Если мы эту небольшую группу будем двигать прямолинейно вглубь обороны противника, где-то она будет находится на фланге противника, просто за счёт того,что она впереди других атакующих подразделений. И какие-то точки даже обойдёт так как в своём прямолинейном движении пройдёт мимо них. Это принцип равнения по передним, с наступлением "не обращая внимание" на фланги. Так и "фаланга" развернутая цепью может прекрасно "просачиваться". левый фланг упёрся - оставляем, все остальные движемся дальше вперёд.
Если равнение по передним и просачивание - это одно и то же, то у нас нет противоречия.

Но в классической "легенде", как мне кажется, не про это речь. Всё таки имеется ввиду некий "слалом" вокруг узлов сопротивления (следование по пути наименьшего сопротивления), чтобы забежать как можно глубже с конечной целью выйти на артиллерийские позиции противника и дальше в чистое поле. А вот при тех плотностях и необходимости не отстать от огневого вала, особого "слалома" не получается (с моей точки зрения).

>Этот мануал очевидно носит промежуточный характер (только ~1/3 часть подразделений роты тренированы в штурмовой тактике), о действиях в 1918, когда вышли на 100%, судить по нему нельзя.
- Пока выбор не богатый - либо эта инструкция, либо пересказы пересказов. И вот не понятно, что хуже. А так соглашусь, что пока доступные источники дают почву для различных интерпретаций.
От АМ
К МАВ (19.02.2019 20:26:19)
Дата 19.02.2019 20:54:08

Ре: Полагаю особенности...

Die einzelnen Stoßtrupps arbeiten, je nach den Geländeverhältnissen, völlig unabhängig voneinander, umgehen Blockhäuser, Flankierungsanlagen, greifen flankierend oder von rückwärts an und unterstützen sich dadurch gegenseitig.

Отдельные штурмовые группы работают, в зависимости от характeра местности, полность независимо друго от друга, обходят!!! блокгаузы, фланкирующие сооружения, атакуют с фланков!!! или сзади!!! и помогают засчёт этого друг другу.

И картинка в самом конце ссылки.
От МАВ
К АМ (19.02.2019 20:54:08)
Дата 20.02.2019 04:07:10

Ре: Полагаю особенности...

>Отдельные штурмовые группы работают, в зависимости от характeра местности, полность независимо друго от друга, обходят!!! блокгаузы, фланкирующие сооружения, атакуют с фланков!!! или сзади!!! и помогают засчёт этого друг другу.

- ключевое слово "атакуют", а не оставляют позади в расчёте на последующий эшелон. В инструкции "Атака в позиционной войне" (постом ниже) написано про проходят мимо, чтобы атаковать слабые(!) места. А в этой инструкции пишут про атаку "сильных"(!) мест. Поскольку требования прямо противоположны, значит штурмовые группы "инфильтрацией" не занимаются.


>И картинка в самом конце ссылки.
- На картинке штурмовые группы фактически движутся прямолинейно, насколько позволяет устройство вражеской позиции.
От АМ
К МАВ (20.02.2019 04:07:10)
Дата 22.02.2019 20:27:56

Ре: Полагаю особенности...

>>Отдельные штурмовые группы работают, в зависимости от характера местности, полность независимо друго от друга, обходят!!! блокгаузы, фланкирующие сооружения, атакуют с фланков!!! или сзади!!! и помогают засчёт этого друг другу.
>
>- ключевое слово "атакуют", а не оставляют позади в расчёте на последующий эшелон. В инструкции "Атака в позиционной войне" (постом ниже) написано про проходят мимо, чтобы атаковать слабые(!) места. А в этой инструкции пишут про атаку "сильных"(!) мест. Поскольку требования прямо противоположны, значит штурмовые группы "инфильтрацией" не занимаются.

по моему это зависит от тактического уровня, у каждого уровня могут быть свои цели

Немцы ведь создали целые штурмовые батальоны которые стали важным элементом их стратегие по прорыву фронта.



>>И картинка в самом конце ссылки.
>- На картинке штурмовые группы фактически движутся прямолинейно, насколько позволяет устройство вражеской позиции.

ну а как ещё?

Здесь главное что это именно не фаланга, волна, а штурмовые колонны, группы
От Дмитрий Козырев
К МАВ (20.02.2019 04:07:10)
Дата 20.02.2019 17:11:00

Ре: Полагаю особенности...

> "Атака в позиционной войне" (постом ниже) написано про проходят мимо, чтобы атаковать слабые(!) места. А в этой инструкции пишут про атаку "сильных"(!) мест. Поскольку требования прямо противоположны,

Мне кажется это Ваша трактовка, а на самом деле противоречия нет.
ШГ атакуют "сильные" объекты (огневые точки), но в "слабые места" (во фланг и тыл).
От МАВ
К Дмитрий Козырев (20.02.2019 17:11:00)
Дата 20.02.2019 17:30:22

Ре: Полагаю особенности...

>Мне кажется это Ваша трактовка, а на самом деле противоречия нет.
>ШГ атакуют "сильные" объекты (огневые точки), но в "слабые места" (во фланг и тыл).
- Трактовка безусловно моя. Нижеприведённые отрывки мне представляются взаимопротиворечащими. У меня не получается их прочитать так, как читаете их Вы.

"атаковать пункты которые представляются оказывающими наименьшее (!) сопротивление"
(attack the points which appear likely to offer the least(!) resistance) из "Атаки в позиционной войне"

"главная задача состоит в облегчении штурма путём уничтожения особенно сильных(!) сооружений противника".
(Die Hauptaufgabe der Stoßtrupps besteht ... in der Erleichterung des Sturmes durch Fortnahme besonders schwieriger (!) feindlicher Anlagen) из Руководства по подготовке штурмовых групп.

Я могу согласиться с тем, что возводить глубокомысленные теории, базируясь на двух абзацах каждый из которых, в принципе, в отдельности допускает разное прочтение - спорная история. Но пока других первоисточников нет.
От Дмитрий Козырев
К МАВ (20.02.2019 17:30:22)
Дата 20.02.2019 18:48:46

Ре: Полагаю особенности...


>- Трактовка безусловно моя. Нижеприведённые отрывки мне представляются взаимопротиворечащими. У меня не получается их прочитать так, как читаете их Вы.

>"атаковать пункты которые представляются оказывающими наименьшее (!) сопротивление"

>"главная задача состоит в облегчении штурма путём уничтожения особенно сильных(!) сооружений противника".

Ну и что Вам не нравится? Да, уничтожать наиболее сильные сооружения (цель), методом атаки в наиболее слабые участки/места/пункты (способ).

Ну типа "приоритетной целью являются тяжелые танки противника. Тяжелые танки противника уничтожаются огнем в наиболее уязвимые места".

>Я могу согласиться с тем, что возводить глубокомысленные теории, базируясь на двух абзацах каждый из которых, в принципе, в отдельности допускает разное прочтение - спорная история. Но пока других первоисточников нет.

Так я и пытаюсь помочь разрешить противоречие.
От МАВ
К Дмитрий Козырев (20.02.2019 18:48:46)
Дата 20.02.2019 22:00:12

Ре: Полагаю особенности...

>Ну и что Вам не нравится? Да, уничтожать наиболее сильные сооружения (цель), методом атаки в наиболее слабые участки/места/пункты (способ).

- Или наоборот. Атаковать наиболее слабые пункты путём уничтожения их наиболее сильных сооружений. Наверно грамматический анализ позволяет так прочитать - точка (point) состоит из множества сооружений (Anlage) -, но вот с контекстным - сложнее. Всплывает вопрос размерности. Соответствующий пункт Руководства по обучению штурмовых групп написан для отделений, а вот пункт из "Атаки в позиционной войне" судя по контексту для подразделениям не меньше роты так как он указывает, что атакующее подразделение эшелонируются. Кроме того, объекты "прохода мимо" с оставлением для последующих волн указаны, в том числе как леса и деревни. Обход подразделением с размером в отделение леса или деревни вряд ли может иметь тактическое значение. Сильно не похоже, что "Атака.." и "Руководство..." написаны для подразделений одного уровня. Хотя в "Атаке..." уровень подразделения, которому адресуются соответствующих пассаж прямо не указан.
От SSC
К МАВ (20.02.2019 04:07:10)
Дата 20.02.2019 09:53:08

Ре: Полагаю особенности...

Здравствуйте!

>>Отдельные штурмовые группы работают, в зависимости от характeра местности, полность независимо друго от друга, обходят!!! блокгаузы, фланкирующие сооружения, атакуют с фланков!!! или сзади!!! и помогают засчёт этого друг другу.
>
>- ключевое слово "атакуют", а не оставляют позади в расчёте на последующий эшелон.

Если Вы просачиваетесь между двумя огн.точками и штурмуете правую, то левую Вы оставляете за спиной для штурма другим ("проходите мимо"). Любой обход или инфильтрация осуществляется для того, чтобы осуществить воздействие на противника в другом месте, штурмгруппа в размере отделения в любом случае штурмует только одну позицию противника в единицу времени и игнорирует другие. Поэтому на мой взгляд Вы всё усложняете и занимаетесь поиском отсутствующей чёрной кошки в тёмной комнате.

>В инструкции "Атака в позиционной войне" (постом ниже) написано про проходят мимо, чтобы атаковать слабые(!) места. А в этой инструкции пишут про атаку "сильных"(!) мест. Поскольку требования прямо противоположны, значит штурмовые группы "инфильтрацией" не занимаются.

А в пункте IV, где описывается проникновение на позицию противника, про сильное место ничего нет. Очевидно, что штурм стронг-пойнтов осуществляется уже после проникновения в/за передовую траншею обороны.

>>И картинка в самом конце ссылки.
>- На картинке штурмовые группы фактически движутся прямолинейно, насколько позволяет устройство вражеской позиции.

А куда им ещё двигаться?

С уважением, SSC
От МАВ
К SSC (20.02.2019 09:53:08)
Дата 20.02.2019 13:32:18

Ре: Полагаю особенности...

>Если Вы просачиваетесь между двумя огн.точками и штурмуете правую, то левую Вы оставляете за спиной для штурма другим ("проходите мимо").
- Я привел извлечение из инструкции "Атака в позиционной войне", где действительно прямо по тексту говориться про "прохождение мимо". Вот леса и деревни, занятые противником, действительно оставлялись для последующих волн. Прямым текстом написано. Но это для крупняка. А для штурмовых групп размеров в отделение-другое явно противоположное предписание.


>А в пункте IV, где описывается проникновение на позицию противника, про сильное место ничего нет. Очевидно, что штурм стронг-пойнтов осуществляется уже после проникновения в/за передовую траншею обороны.

А это как читать?
Штурмовые группы в наступлении.
II. Der Stoßtrupp im Angriff.
Главная задача штурмовых групп состоит в захвате выносных траншей, фланкирующих точек, распознанных блокгаузов (ДЗОТ?), пулемётов, блиндажей обороняющихся, ранее не распознанных оборонительных позиций и зачистка окопов, таким образом главная задача состоит в облегчении штурма путём уничтожения (!!!!!!) особенно сильных сооружений противника.
Die Hauptaufgabe der Stoßtrupps besteht in der Wegnahme vorgeschobener Sappen, Flankierungsanlagen, erkannter Blockhäuser, Maschinengewehre, verteidigter Unterstände, vorher nicht erkannter feindlicher Verteidigungsanlagen und im Aufrollen von Gräben, d. h. also in der Erleichterung des Sturmes durch Fortnahme (!!!) besonders schwieriger feindlicher Anlagen.



>>>И картинка в самом конце ссылки.
>>- На картинке штурмовые группы фактически движутся прямолинейно, насколько позволяет устройство вражеской позиции.
>А куда им ещё двигаться?

- Вот и я про тоже, что некуда.
По сути с этого ветка началась. Плотности построения, хоть и упали с 1914 года, все равно очень большие. Места для микроманеврирования очень мало. И ещё надо не упустить огневой вал.

>С уважением, SSC
От maxim.
К МАВ (19.02.2019 18:00:58)
Дата 19.02.2019 18:30:08

Re: Полагаю особенности...

Это хорошо, но нужна общая картина: что делает в это время остальная пехота, где в это время огневой вал... ? Где сами ШГ в это время находятся: это бой за первую полосу обороны или за последующие?
От МАВ
К maxim. (19.02.2019 18:30:08)
Дата 19.02.2019 18:39:07

Re: Полагаю особенности...

>Это хорошо, но нужна общая картина: что делает в это время остальная пехота, где в это время огневой вал... ? Где сами ШГ в это время находятся: это бой за первую полосу обороны или за последующие?

- Системно, согласен. Пока есть только догадки.
От Пауль
К МАВ (14.02.2019 17:14:27)
Дата 17.02.2019 18:26:53

Re: мысли по...

>По всех видимости фронт этих 30 человек указан в 200 метров (указание 1000 метров в правой части легенды про размерность явная ошибка).

Фронт мог быть и больше, и меньше


[111K]

С уважением, Пауль.
От МАВ
К Пауль (17.02.2019 18:26:53)
Дата 18.02.2019 12:53:52

не так уж разнятся цифры

По "левому" батальону из Вашей схемы:
450м : 2 = 225 на роту, что с учётом промежутков между ротами вполне соответствует 200 метрам из Балковской схемы.
По "правому батальону":
500: 3 = 167 метров. Тут да, плотность большая, но не значительно.
Вместо интервала в 7 метров между бойцами, получается интервал в 5 метров (я откинул 17 метров для учёта промежутков между ротами).

Можно указать источник и к какому году/операции относится схема в рамках этого источника?
От Пауль
К МАВ (18.02.2019 12:53:52)
Дата 18.02.2019 13:16:57

Re: не так...

Также https://paul-atrydes.livejournal.com/124530.html

С уважением, Пауль.
От МАВ
К Пауль (18.02.2019 13:16:57)
Дата 18.02.2019 14:07:12

Re: не так...

>Также https://paul-atrydes.livejournal.com/124530.html
- Спасибо. почитаю. Я то в целом с Вашим тезисом согласен, что история про просачивание немецких штурмовых групп в ПМВ, очень сильно походит на "немецких автоматчиков" в ВОВ. Просто последствия такого тезиса могут быть довольно... любопытными.

Это значит, что межвоенное увлечение "групповой тактикой" было действительно ошибочным, основанным на неверной интерпретации самими участниками событий (!) боевого опыта. А ведь на западном фронте групповая тактика выдержала испытание 2МВ и сохранилась. Причём до такой степени, что когда в Корее американцы встретили копию немецкой тактики конца ПМВ в исполнении китайцев (причём вплоть до орудующих преимущественно гранатами штурмовиков), они её... не узнали :-) У англосаксов групповая тактика по сути до сих пор осталась. В общем есть поле для размышлений.





От Пауль
К МАВ (18.02.2019 14:07:12)
Дата 18.02.2019 14:15:43

Re: не так...


>Это значит, что межвоенное увлечение "групповой тактикой" было действительно ошибочным, основанным на неверной интерпретации самими участниками событий (!) боевого опыта.

Групповая тактика и пресловутые "штурмовики" не имеют ничего общего.

С уважением, Пауль.
От МАВ
К Пауль (18.02.2019 14:15:43)
Дата 18.02.2019 14:49:37

групповая тактика


>Групповая тактика и пресловутые "штурмовики" не имеют ничего общего.
- Хм. А мне кажется, если сравнивать традиционные интерпретации тактики немецких штурмовых групп и групповую тактику, то общие элементы есть.


Для овладения такой оборонительной полосой атакующему приходилось вести единоборство с огневыми очагами. Практиковавшиеся цепи и линии совершенно не были пригодны для этого единоборства и, кроме того, являлись отличными целями, в силу чего наступающие несли огромные потери. В результате и наступающий пришел к новой форме боя. Боевая действительность выдвинула, так же как и в обороне, отдельные группы, достаточно сильные и для удара и для ведения огня, способные успешно бороться с мелкими очагами противника, удобоприменимые к местности, использовавшие, так же как и обороняющийся, воронки и мельчайшие укрытия на местности для продвижения к противнику. Цепь окончательно распалась, так как эти группы стали невольно эшелонироваться в глубину, сочетая свое движение с огнем своим и противника.
в обороне и в наступлении народился новый боевой порядок, расчлененный на мелкие группы и развитый в глубину. Окончательно он был разработан уже после войны и послужил основанием так называемой «групповой тактики».
https://paul-atrydes.livejournal.com/129157.html


групповая тактика - способы и приёмы ведения боя, основанные на применении группового боевого порядка (образован в результате расчленения сплошных цепей пехоты). Г.т. возникла в годы 1-й мир. войны. Представляла собой действия мелких пех. групп (отделение, взвод), наступавших, как правило, за орудиями сопровождения, тяжёлыми пулемётами, а в дальнейшем и за танками.
http://encyclopedia.mil.ru/encyclopedia/dictionary/details_rvsn.htm?id=5763@morfDictionary
От Пауль
К МАВ (18.02.2019 14:49:37)
Дата 18.02.2019 15:09:05

Ещё для почитать

https://paul-atrydes.livejournal.com/103184.html

С уважением, Пауль.
От МАВ
К Пауль (18.02.2019 15:09:05)
Дата 19.02.2019 15:00:01

Re: Ещё для...

> https://paul-atrydes.livejournal.com/103184.html

Спасибо! Очень интересная статья. По сути все свелось к тому, что отделения наступают не в цепи, а в колоннах по одному (змейкой), а их взаимное пространственное положение мало чем изменилось. Вместо волн цепей стали волны змеек. Ну и конечно вооружение разнообразнее стало. За счёт самостоятельности командиров отделений перебегать вперёд стали не одновременно.
От maxim.
К МАВ (19.02.2019 15:00:01)
Дата 19.02.2019 16:12:12

Re: Ещё для...

Посмотрите еще вот это:
http://rufort.info/lib/smirnov-p-s-proryiv-ukreplennoy-polosyi/
там первые две части про ПМВ.
От Пауль
К maxim. (19.02.2019 16:12:12)
Дата 19.02.2019 16:49:11

Re: Ещё для...

>Посмотрите еще вот это:
> http://rufort.info/lib/smirnov-p-s-proryiv-ukreplennoy-polosyi/
>там первые две части про ПМВ.

У Смирнова скомканно и упрощённо по сравнению с предшественниками, писавшими в 20-е - 30-е.

С уважением, Пауль.
От МАВ
К Пауль (19.02.2019 16:49:11)
Дата 19.02.2019 18:16:30

Re: Ещё для...

Короче, надо завязывать со вторичными источниками. Закупился я немецкими инструкциями. Надеюсь почта не подкачает. Доложусь сообществу как изучу.
вот список:

Nahkampf-Aufgaben für Kompagnien, Züge, Gruppen, Posten und Patrouillen

Ausbildungs Vorschrift fuer die Fusstruppen im Kriege

Zusammenstellung der Unterschiede zwischen dem Exerzier Reglement fuer die Infanterie und der Ausbildungs Vorschrift fuer die Fusstruppen im Kriege

Единственное Наступление в позиционной войне не нашёл (Angriff im Stellungkrieg), но оно вроде как очень общее дивизионного уровня. Тут бы на уровне взводов разобраться.
От maxim.
К МАВ (19.02.2019 18:16:30)
Дата 19.02.2019 18:26:03

Re: Ещё для...

Дело полезное - ждем.
Вы, кстати, по ходу чтения пишите заметки...
От МАВ
К maxim. (19.02.2019 18:26:03)
Дата 19.02.2019 21:41:01

Хорошо, будут заметки :-) (-)
От Пауль
К МАВ (18.02.2019 14:49:37)
Дата 18.02.2019 14:54:31

Re: групповая тактика


>>Групповая тактика и пресловутые "штурмовики" не имеют ничего общего.
>- Хм. А мне кажется, если сравнивать традиционные интерпретации тактики немецких штурмовых групп и групповую тактику, то общие элементы есть.

Не совсем точно выразился. Групповая тактика выросла независимо от "штурмовиков".

С уважением, Пауль.
От МАВ
К Пауль (18.02.2019 14:54:31)
Дата 18.02.2019 15:13:50

Re: групповая тактика

>Не совсем точно выразился. Групповая тактика выросла независимо от "штурмовиков".
- Неожиданно. Если честно, то не разбирался в вопросе. Не копался в истории создания "групповой тактики". Полагал, что это просто дальнейшая экстраполяция тактики штурмовых групп (или точнее её интерпретации) в глубину боевого построения. Если просветите как вывели групповую тактику - буду благодарен.
От ВикторК
К МАВ (18.02.2019 15:13:50)
Дата 20.02.2019 19:38:26

Re: групповая тактика

>>Не совсем точно выразился. Групповая тактика выросла независимо от "штурмовиков".
>- Неожиданно. Если честно, то не разбирался в вопросе. Не копался в истории создания "групповой тактики". Полагал, что это просто дальнейшая экстраполяция тактики штурмовых групп (или точнее её интерпретации) в глубину боевого построения.
Я бы предположил, что групповая тактика, это большая самостоятельность отделения в общей линии, а штурмовые группы - отделения действующие впереди линии для уничтожения наиболее важных обьектов препятсвующих наступлению.
Это как например, артиллерия перед атакой уничтожает разведанные пулеметы противника, а потом пехота производит зачистку(в лучшем случае) или вступает в бой с пехотой и не неподавленными пулеметами.
От ВикторК
К ВикторК (20.02.2019 19:38:26)
Дата 20.02.2019 19:43:26

Кстати в ВОВ штурмовым отрядом называлось

сводное, нештатное подразделение созданное специально для уничтожения обьекта противника.
От МАВ
К ВикторК (20.02.2019 19:43:26)
Дата 21.02.2019 14:23:37

Re: Кстати в...

>сводное, нештатное подразделение созданное специально для уничтожения обьекта противника.

- то есть блокировочные группы с финской и то, что Вы назвали "штурмовым отрядом" к немецким штурмовым группам ПМВ отношения не имеют.

Немецкие штурмовые группы ПМВ - это заблаговременно сколоченные, фактически штатные (даже если их придавали - это "прикрепление" было систематическим явлением) подразделения для уничтожения (c просачиванием или без - в данном контексте не принципиально) непредсказуемого количества объектов, которые им встретятся по мере прогрызания обороны противника.

Из общего получается только многооружейность и соответственно использование системы распределения ролей.

Сущности с прилагательным "штурмовой" размножаются :-)
От ВикторК
К МАВ (21.02.2019 14:23:37)
Дата 22.02.2019 08:55:36

Re: Кстати в...

>>сводное, нештатное подразделение созданное специально для уничтожения обьекта противника.
>
>- то есть блокировочные группы с финской и то, что Вы назвали "штурмовым отрядом" к немецким штурмовым группам ПМВ отношения не имеют.

Это не я назвал, так в документах конца ВОВ, это называлось.
А из штатных частей, в КА были штурмовые инженерные саперные бригады и штурмовые авиачасти, вплоть до корпуса включительно. Из вооружения были самолеты-штурмовики и по моему штурмовые мостики.
А у немцев были штурмовые орудия и штурмовые винтовки.

>Немецкие штурмовые группы ПМВ - это заблаговременно сколоченные, фактически штатные (даже если их придавали - это "прикрепление" было систематическим явлением) подразделения для уничтожения (c просачиванием или без - в данном контексте не принципиально) непредсказуемого количества объектов, которые им встретятся по мере прогрызания обороны противника.

Спасибо Вам большое, что пытаетесь в первоисточниках разобраться.
Посмотрел кино по ссылке. Штурмовая группа 8 человек, что меньше обычного пехотного отделения.
Потому что в отделении солдаты разных специальностей - гранатометчики, подносчики, прикрытие с винтовками и пистолетом, и соответственно нагрузка на командира больше.
Главные, как я понимаю, гранатометчики, остальные обеспечивают. Непонятно куда они гранаты метают прямо из окопа. То есть, либо довели свои траншеи до противника на расстояние броска гранаты или проходы в проволоке делают.

Нужно понимать, что немецкий военный язык, "богат и могуч".
Обычно там больше теминов на один нащ. Например разведка. Наблюдение, патрули, разведка боем, техническая - все это ку нас одно слово, а у немцев для этого могут быть разные слова.

>Из общего получается только многооружейность и соответственно использование системы распределения ролей.
Это да.
В РИА аналогом штумовых частей были ударные части. Там тоже специализация с целью освободить штурмовиков от лишних задач - прикрытие, поднос боеприпасов, зачистка окопов.

>Сущности с прилагательным "штурмовой" размножаются :-)
В русском языке слово штурм обычно ассоциируется с атакой сильно укрепленного обьекта(не линии, там прорыв) с заблаговременной подготовкой. Исторически это штурм крепости, укреплений, моста.
От МАВ
К ВикторК (22.02.2019 08:55:36)
Дата 22.02.2019 11:21:21

раз документальное кино понравилось ловите ещё про штурмовые группы

Бундесверовский учебный фильм "штурмовая группа" (Stosstrupp) 1965 года

1я часть:
https://www.youtube.com/watch?v=7JalaO8LAyo
2я часть:
https://www.youtube.com/watch?v=eKcd8qdMasA&t=594s

В первой части много болтают, во второй есть сам штурм.
От ВикторК
К МАВ (22.02.2019 11:21:21)
Дата 24.02.2019 06:38:53

Re: раз документальное...

>Бундесверовский учебный фильм "штурмовая группа" (Stosstrupp) 1965 года

>1я часть:
> https://www.youtube.com/watch?v=7JalaO8LAyo
>2я часть:
> https://www.youtube.com/watch?v=eKcd8qdMasA&t=594s

>В первой части много болтают, во второй есть сам штурм.
Было бы хорошо, если бы знатоки немецкого перевели титры.
Как я понял, фильм о взятии опорного пункта штурмовой группой созданной из мотопехотного взвода за сутки.
Вначале, командир батальона принимает решение взять опорный пункт и отдает приказ командиру третьей роты. Срок сутки. Интересно, что в приказе написано.
Командир третьей роты начинает формирование штурмовой группы из первого взвода, остальнх посылает на разведку места штурма.
Формирует 5 отделений: первое и второе - штурмовые по 8 человек.
То есть похоже перетасовывают личный состав. Но немцы к этому проще относились
Задача третьего отделенмя проделать 2 прохода в заграждениях с помощью удлиненных зарядов и шестовых мин. Четвертое во главе с командиром имеет в составе снайперов, пулеметы и гранатомет. Пятое отделение это подносчики боеприпасов и приданный санитар. Далее подвозят боеприпасы, штурмовые отделения набирают добавочно гранат, третье получает мины.
Командир роты проводит собрание с командирами отделений и приданными артиллеристами. Я так понимаю что 5я рота это артиллерия батальона, плюс придается артдивизион. Четвертая рота это скорее всего минометы.
Командир взвода собирает личный состав и доводит задачу.
За сорок минут артподготовка, по флангам и тылам опорного пункта наверное для блокирования. Потом проделывается проходы, два отделения проскакивают и начинают вести бой в окопах широко используя гранаты.
Интересно, что стреляют от живота из автоматических винтовок с наводкой корпусом.
Вроде как интуитивная стрельба. Где то этому учат, а где то отучают. После захвата окопов, туда перемещается командир с огневыми средствами, занимают оборону. Подходят подносчики с санитаром, пополняют боезапас. Дале противник предпримнимает контратаку с танками. Ее успешно отбивают. Конец.
Похожая тактика применялась в КА при захвате пленных разведчиками, только саперы были приданные, а также при разведке боем при подготовке наступления во второй половине войны.
От maxim.
К МАВ (22.02.2019 11:21:21)
Дата 22.02.2019 19:36:34

Re: раз документальное...

Вторя часть про бой в траншеях классная - вот кстати современная версия, не постановочная:
https://vk.com/wall-118521550_204596
дело описывают так:
https://vk.com/wall-118521550_162083
где-то тут: http://wikimapia.org/#lang=ru&lat=48.706451&lon=38.749498&z=17&m=b
и это был ответный визит после этого:
https://lostarmour.info/articles/odnazhdy-na-bahmutke/
От maxim.
К МАВ (22.02.2019 11:21:21)
Дата 22.02.2019 19:13:12

Re: раз документальное...

Спасибо, интересно. Вот еще, хотя наверное вы видели:
https://www.youtube.com/watch?v=SAUI3rSUvYQ
От МАВ
К maxim. (22.02.2019 19:13:12)
Дата 22.02.2019 22:05:13

Re: раз документальное...

>Спасибо, интересно. Вот еще, хотя наверное вы видели:
> https://www.youtube.com/watch?v=SAUI3rSUvYQ
- это все же художественный фильм, как источник не подходит, хотя вроде ветераны снимались.
От maxim.
К МАВ (22.02.2019 22:05:13)
Дата 23.02.2019 17:46:59

Re: раз документальное...

Это вы тоже наверняка видели, но к слову... Миддельдорф описывает тактику ШГ по итогам ВМВ: http://litlife.club/br/?b=242400&p=43

На что хочу обратить внимание: различный характер действий тяжелого оружия при овладении первой траншеей и последующем бое в траншеях.
Сначала тяжелое оружие действует централизованно в рамках батальона.
После проникновения в траншейную систему противника, тяжелое оружие распределяется по взводам.
Взвод - основная тактическая единица, которая и ведет бой в траншеях.

То есть и еще раз: нужно разложить по этапам боя, на разных этапах характер действия штурмовиков разный!
И боевой порядок в который войска развернулись в начале наступления в дальнейшем может измениться: ШГ будут наступать ведя бой в траншеях например, а волны пехоты пойдут в глубину обороны противника поверху... ну и нужно сделать поправку на реальность боя, которая наврятли во всем соответствует замыслу. Поэтому нужно различать о чем текст: это описание тактики диктуемой уставом и наставлениями или это описание практики действий ШГ - одно от другого может сильно отличаться. Не говоря о том, что в ПМВ и то и другое, видимо, находилось в состоянии становления и постоянно эволюционировало.
Вобщем, Андрей, вы взялись за сложную задачу!

Кроме того цитаты:

"Передовому взводу обычно ставится задача овладеть первой траншеей на достаточно широком фронте".
А вот дальше взвод продвигается компактно:
"Командир взвода — душа окопного боя. Его место непосредственно за передовым отделением".
"Командир взвода управляет боем при помощи сигналов и голосом".
"Поскольку взвод является самым крупным подразделением, которое в ходе боя полностью находится в поле зрения своего командира, то организация и состав этого взвода приобретают особо важное значение".

"В остальном основная задача пехотных и мотопехотных подразделений в современном бою заключается в том, чтобы, используя поддержку танков или штурмовых орудий, сломить сопротивление оставшихся в глубине обороны групп противника. Для этого наступающие подразделения должны строить свои боевые порядки в соответствии с выполняемыми задачами. Поскольку эти подразделения в отличие от штурмовых групп, применявшихся для прорыва позиционной обороны, не возвращаются на исходные позиции"

От МАВ
К maxim. (23.02.2019 17:46:59)
Дата 24.02.2019 17:26:29

Re: раз документальное...

>То есть и еще раз: нужно разложить по этапам боя, на разных этапах характер действия штурмовиков разный!
- это как раз понятно. Кроме того, даже в "Атаке в позиционной волне" прямо указывается на необходимость попробовать проскочить заградительный огонь артиллерии противника пока противник его не открыл, что требует при атаке первой траншеи уплотнения передовой цепи с развертыванием в волны уже на позициях противника.
Тут самое главное, чтобы сами немцы при изложении в наставлениях не подкачали :-) А то могут общими словами описать и добавить типа "ну действовать по ситуации".
От maxim.
К МАВ (24.02.2019 17:26:29)
Дата 24.02.2019 17:39:35

Re: раз документальное...

>проскочить заградительный огонь артиллерии противника пока противник его не открыл, что требует при атаке первой траншеи уплотнения

Ах вот для чего оказывается требовали уплотнения, я то голову ломал как это уплотнение поможет против ЗО... ну вобщем когда между позициями сторон несколько сот метров - это логично, вопрос только в пулеметах.
От ВикторК
К maxim. (23.02.2019 17:46:59)
Дата 24.02.2019 06:54:46

Re: раз документальное...

>Это вы тоже наверняка видели, но к слову... Миддельдорф описывает тактику ШГ по итогам ВМВ: http://litlife.club/br/?b=242400&p=43

Очень интересно.
Стало вонятно почему в штурмовом взводе пулеметы и снайперы сведены одно отделение.
То есть, они в начальной фазе боя почти не участвуют, а потом занимают взятые траншеи для отражения контратак.



>"В остальном основная задача пехотных и мотопехотных подразделений в современном бою заключается в том, чтобы, используя поддержку танков или штурмовых орудий, сломить сопротивление оставшихся в глубине обороны групп противника. Для этого наступающие подразделения должны строить свои боевые порядки в соответствии с выполняемыми задачами. Поскольку эти подразделения в отличие от штурмовых групп, применявшихся для прорыва позиционной обороны, не возвращаются на исходные позиции"

https://www.youtube.com/watch?v=BNqmA-if-4g
Интересное кино, на англиском с разьяснением штурмовой тактики первой мировой.
Из интересного.
Изначально читалось, что для прорыва обороны нужны сосредотачивать много войск, которые, при этом, становились хорошой мишенью и несли большие потери.
Стали думать и экспериментировать.
Немцы нашли вывод в штурме небольшими силами слабых мест, внезапно, с заблаговременной разведкой и специально подготовленными частями.
Сначала придавали пехоте 37мм пушки, вышло не очень. Потом давали трехдюймовки трофейные русские и свои.
Что интересно, сначала задачи ставились локальные, а потом это эволюционировало в способы прорыва обороны и ведение боя в глубине.
Возможно этим обьясняется разница в описании тактики в разные периоды.
В фильме приводяться цитаты из немецких источников, так что владеющие языком могут достать и прочитать.

От МАВ
К ВикторК (24.02.2019 06:54:46)
Дата 24.02.2019 17:16:43

Re: раз документальное...

> https://www.youtube.com/watch?v=BNqmA-if-4g
>Изначально читалось, что для прорыва обороны нужны сосредотачивать много войск, которые, при этом, становились хорошой мишенью и несли большие потери.
>Стали думать и экспериментировать.
- И в результате эксперимента закончили с шириной фронта на роту в 160-200 метров, построенной в 5 волн с дистанцией по 15 метров между волнами. :-)

>В фильме приводяться цитаты из немецких источников, так что владеющие языком могут достать и прочитать.
- в ролике ссылка на одну немецкую книгу (Vom Massensturm zur Stoßtrupptaktik : die deutsche Landkriegtaktik im Spiegel von Dienstvorschriften und Publizistik 1906 bis 1918), которую купить уже не возможно. Я пробовал. Уже нет в запасах. Плюс есть ссылки на три английские книги. Про "англичан" уже в ветке всё сказано. Ролик излагает классическую легенду. К предмету дискуссии в рамках этой ветки он мало что добавляет.
От maxim.
К ВикторК (24.02.2019 06:54:46)
Дата 24.02.2019 15:30:01

Re: раз документальное...

>Стало вонятно почему в штурмовом взводе пулеметы и снайперы сведены одно отделение.
>То есть, они в начальной фазе боя почти не участвуют, а потом занимают взятые траншеи для отражения контратак.

Ну, я уверен, что на практике, если есть возможность вести огонь через голову или в промежутки, они будут поддерживать огнем атаку...
Другое дело, что не отрываясь сильно от своего взвода сложно найти позиции которые позволят так вести огонь - поэтому и сказано, что прикрывают фланги. Но вобщем, своевременное обнаружение и подавление фланкирующих огневых точек тоже очень важная задача!
От Пауль
К МАВ (18.02.2019 15:13:50)
Дата 18.02.2019 16:02:19

Re: групповая тактика


>- Неожиданно. Если честно, то не разбирался в вопросе. Не копался в истории создания "групповой тактики". Полагал, что это просто дальнейшая экстраполяция тактики штурмовых групп (или точнее её интерпретации) в глубину боевого построения. Если просветите как вывели групповую тактику - буду благодарен.

Здесь ссылку дал https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2884069.htm

С уважением, Пауль.
От Пауль
К МАВ (18.02.2019 12:53:52)
Дата 18.02.2019 13:11:43

Re: не так...

С учётом того, что ниже пишет Балк, не столь уж важно как именно строились пехотные подразделения, и так же не стоит данную схему возводить в шаблон.

>Можно указать источник и к какому году/операции относится схема в рамках этого источника?

Капустин, Оперативное искусство в позиционной войне. Немецкое наступление 18 года.

С уважением, Пауль.
От МАВ
К Пауль (18.02.2019 13:11:43)
Дата 18.02.2019 13:37:42

Re: не так...

>С учётом того, что ниже пишет Балк, не столь уж важно как именно строились пехотные подразделения, и так же не стоит данную схему возводить в шаблон.
- Ну почему не важно как строились? Мне кажется, что показатели количества штурмовых групп на погонный метр фронта наступления и дистанции отрыва штурмовых групп от передовых линейных подразделений могут прояснить или даже "похоронить" тезис о просачивании (= обходы и охваты вместо лобовых ударов) как о новой тактике.
Понятно, что этот показатель будет варьироваться и никто по линейке войска не расставляет. Но порядок цифр может прояснить ситуацию.

>>Можно указать источник и к какому году/операции относится схема в рамках этого источника?
>Капустин, Оперативное искусство в позиционной войне. Немецкое наступление 18 года.
- Спасибо.
От МАВ
К МАВ (14.02.2019 17:14:27)
Дата 14.02.2019 17:56:11

мысли про англичан и инфильтрацию-просачивание

Единственное, что пока не клеиться, это восприятие противниками немцев штурмовой тактики. Которое до сих пор живёт и побеждает в англоязычной литературе.

Вот рисунок английского современника


[247K]



На нём четко видны маленькие передовые части немцев (small advanced parties of germans) и основной удар немцев в глубине, обозначенный двумя черными стрелками(main german attack along valley).

Предположим следующее. Немцы постоянно пишут, что войска могут строиться как колоннами, так и цепями.
Состав штурмовых групп нам известен по учебным фильмам ( https://www.youtube.com/watch?v=5iOe1mOsdV0 см.с 20:28 - 21:30)

Поэтому, с точки зрения обороняющегося штурмовые группы мало отличались от следующих "волн".

Что те, что эти могут быть и в колоннах и в цепь развертываться. Кто этих Гуннов разберёт, кто из них элитный штурмовик, а кто "линейное" мясо :-)

При прорыве передовых позиций разумеется со всей немецкой фаланги "снималась стружка" в результате в глубине обороны оказывались "небольшие передовые группы". А сзади следовали непрорежанные волны.

Собственно, в восприятии англофранцузов"инфильтрация" возникла потому, что боеспособные немцы из передовых подразделений просто продолжали давить вглубь. А их уже было мало.
Англофранцузы любили перекатывать позади идущие волны через передние, обеспечивая много свежего "мяса" в передней линии, чего немцы, видимо, не делали.

Ещё такой момент. В указанном в предыдущем посте немецком руководстве задачи штурмовых групп описывались так:

Главная задача штурмовых групп состоит в захвате выносных траншей, фланкирующих точек, распознанных блокгаузов (ДЗОТ?), пулемётов, оборонительных позиций, ранее не распознанных оборонительных позиций и зачистка окопов, таким образом главная задача состоит в облегчении штурма путём уничтожения особенно сильных сооружений противника.

Die Hauptaufgabe der Stoßtrupps besteht in der Wegnahme vorgeschobener Sappen, Flankierungsanlagen, erkannter Blockhäuser, Maschinengewehre, verteidigter Unterstände, vorher nicht erkannter feindlicher Verteidigungsanlagen und im Aufrollen von Gräben, d. h. also in der Erleichterung des Sturmes durch Fortnahme besonders schwieriger feindlicher Anlagen.

То есть штурмовые группы уничтожают особо сильные сооружения противника, а не обходят их как в классическом изложении легенды.

Просто немцы наступали не оглядываясь на фланги. Вот и всё просачивание.









От МАВ
К МАВ (14.02.2019 17:56:11)
Дата 15.02.2019 12:55:22

схема английкой легенды о немецких штурмовых группах

Вот схема из книги Стивена Булла (Stephen Bull) "Немецкий штурмовые войска первой мировой войны: Тактика ударных групп - первые штурмовики" (German Assault Troops of the First World War: Stosstrupptaktik - The First Stormtroopers)


[77K]



Справа налево подписи:
- Газ подавляет вражескую артиллерию
- Штурмовые группы просачиваются и окружают вражеские позиции
- Второй эшелон должен следовать и уничтожать сопротивление окружённых частей [противника]
Внизу: приём немецкого наступления. Схема предоставлена Пэдди Грифитом/Энтони Бёрдом [очевидно, автором книги про британскую тактику на ПМВ в которой он, кстати, изрядно проходится по немцам и их штурмовой тактике https://www.amazon.com/Battle-Tactics-Western-Front-British/dp/0300066635]

Формально схема правильная, а по существу вводит в заблуждение.
Если на неё посмотреть кажется, что впереди в глубоком отрыве от остальных идут носители последнего слова в тактической мысли - штурмовики, просачивающиеся через позиции противника (а не бьющие в лоб как все предыдущие годы), а потом идут "отсталые" войска, которым, так и быть, дали дозачистить территорию. А то, что между первыми и вторыми 15 метров, и что идут они в тех же построениях и плотностях, причём практически прямолинейно, немного применяясь к местности и к обороне (примерно как здесь: http://www.erster-weltkrieg.net/deutschland/heer/jpgs/skizze7.gif)- это как-то упускается. Системно, таранный лобовой удар "фаланги" с прижиманием к огневому валу никуда не делся.

Вообще, в копилке у англичан ещё подобная история есть с 1914 годом, когда они совсем не правильно прочитали тактику противника. В их фольклоре они настреляли несметные полчища тупых Гуннов под Монсом, валивших на английские пули толпами. Потом, как выяснилось, немцы просто перебежками сближались с англичанами, а те считали, что каждое падение немецкого солдата на землю - это попадание английских метких стрелков :-) (источник: https://www.amazon.co.uk/Mons-Myth-Reassessment-Battle/dp/0752452479)