От СанитарЖеня
К Александр Солдаткичев
Дата 01.03.2019 12:47:24
Рубрики Современность; 1917-1939; Искусство и творчество;

Даже если сдать евреев и коммунистов - в итоге погибло бы больше.

Просто не в бою, а от переутомления, голода и болезней.
От Александр Солдаткичев
К СанитарЖеня (01.03.2019 12:47:24)
Дата 01.03.2019 14:15:04

Я тоже так раньше думал, но количество выживших на оккупированных территориях

Здравствуйте

говорит об обратном.

С уважением, Александр Солдаткичев
От sss
К Александр Солдаткичев (01.03.2019 14:15:04)
Дата 01.03.2019 15:25:44

На оккупированных территориях погибло более 13 млн. гражданского населения(+)

Уж не знаю, о чем это говорит вам, но если зона оккупации окажется шире, а продолжительность оккупации - дольше, то лично мне это говорит о том, что и число жертв на них станет больше. Возможно - намного.
От TMU
К sss (01.03.2019 15:25:44)
Дата 01.03.2019 21:25:57

Re: На оккупированных...

Каков источник данных про 13 миллионов гражданского населения?
От sss
К TMU (01.03.2019 21:25:57)
Дата 01.03.2019 21:49:47

Re: На оккупированных...

>Каков источник данных про 13 миллионов гражданского населения

Кривошеев и К, Россия и СССР в войнах XX века
http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt#w05.htm-_Toc536603350
Раздел "Потери гражданского населения"

Сведения о числе жертв среди гражданского населения СССР в период оккупации

Преднамеренно истреблено: 7420379
Погибло на принудительных работах в Германии: 2164313
Погибло от преднамеренно жестоких условий оккупационного режима: 4100000
Итого: 13684692

Цифры и определения, может и не бесспорные, но масштаб потерь отражают вполне правильно.
От TMU
К sss (01.03.2019 21:49:47)
Дата 01.03.2019 22:16:59

Re: На оккупированных...

>Кривошеев и К, Россия и СССР в войнах XX века
> http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt#w05.htm-_Toc536603350
>Раздел "Потери гражданского населения"
>Итого: 13684692



Тот же Кривошеев насчитывает около 9 миллионов армейских потерь. Всего, значит, примерно 22,5 миллиона. Как-то не сходится с принятой в последние 30 лет суммарной величиной в 26,6 миллиона.
По поводу жертв гражданского населения Земсков пишет, что цифры Кривошеева не лезут ни в какие ворота и, попросту говоря, неизвестно на чем основаны. Те же жертвы среди остарбайтеров по самой верхней оценке людей, занимавшихся вопросом - около 200 тыс. В 10 раз меньше, чем у Кривошеева. Я надеюсь, Земсков на форуме не проходит как любитель баварского?
От sas
К TMU (01.03.2019 22:16:59)
Дата 01.03.2019 22:59:05

Re: На оккупированных...


>По поводу жертв гражданского населения Земсков пишет, что цифры Кривошеева не лезут ни в какие ворота и, попросту говоря, неизвестно на чем основаны. Те же жертвы среди остарбайтеров по самой верхней оценке людей, занимавшихся вопросом - около 200 тыс. В 10 раз меньше, чем у Кривошеева. Я надеюсь, Земсков на форуме не проходит как любитель баварского?
Не проходит. Вот только на основании чего он уменьшил цифры убитых и замученных более чем в два раза, у Земскова как-то тоже не сильно просматривается, кроме общего утверждения о том, что данные Чрезвычайной Государственной комиссии по этому вопросу были завышены. Каким образом была определена степень этого завышения из его текста непонятно. А под "людьми, занимавшимися вопросом", я так понимаю, Вы подразумеваете работу Поляна, на которую ссылается Земсков?
От sss
К TMU (01.03.2019 22:16:59)
Дата 01.03.2019 22:39:04

Re: На оккупированных...

>Тот же Кривошеев насчитывает около 9 миллионов армейских потерь.

Нет, потери вооруженных сил у Кривошеева и К определены в 11 273 026 человек.

>Всего, значит, примерно 22,5 миллиона.

Нет, потери вооруженных сил + потери гражданского населения на оккупированной территории не включают гражданских, погибших в ходе боевых действий и погибших на неоккупированной территории. А это крупные цифры, там один Ленинград дает под миллион.

>Как-то не сходится с принятой в последние 30 лет суммарной величиной в 26,6 миллиона.

Как раз именно вот эту суммарную величину они (Кривошеев и К) и получили. (или подогнали свои цифры под неё, разницы в данном случае нет)

>По поводу жертв гражданского населения Земсков пишет, что цифры Кривошеева не лезут ни в какие ворота и, попросту говоря, неизвестно на чем основаны. Те же жертвы среди остарбайтеров по самой верхней оценке людей, занимавшихся вопросом - около 200 тыс. В 10 раз меньше, чем у Кривошеева. Я надеюсь, Земсков на форуме не проходит как любитель баварского?

Общая цифра потери гражданских ну точно не в 10 раз меньше. А 13 миллионов или скажем 11 - вопрос чисто прикладной, в обсуждаемой теме качественной разницы он не делает. Спорить за цифры Кривошеева я не собираюсь, там хватает проблем, но массовый, многомиллионный порядок гражданских потерь в оккупации отрицать просто бессмысленно.
От sas
К TMU (01.03.2019 22:16:59)
Дата 01.03.2019 22:32:24

Re: На оккупированных...



>Тот же Кривошеев насчитывает около 9 миллионов армейских потерь. Всего, значит, примерно 22,5 миллиона. Как-то не сходится с принятой в последние 30 лет суммарной величиной в 26,6 миллиона.
Конечно, не сходится. Ведь Вы не поняли, каким образом получена цифра 26,6 млн. А ведь могли бы посмотреть у Кривошеева
>>Кривошеев и К, Россия и СССР в войнах XX века
>> http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt#w05.htm-_Toc536603350
>>Раздел "Потери гражданского населения"
>>Итого: 13684692
>


>Тот же Кривошеев насчитывает около 9 миллионов армейских потерь. Всего, значит, примерно 22,5 миллиона. Как-то не сходится с принятой в последние 30 лет суммарной величиной в 26,6 миллиона.
А Вы Кривошеева внимательно читали? Если бы читали внимательно, то увидели бы, что в 26,6 млн определено балансовым методом для всей территории СССР, а не только для армии и оккупированных территорий:
Расчет людских потерь Советского Союза в Великой Отечественной войне
(22 июня 1941 г. — 31 декабря 1945 г.)

 Порядок расчета                                 Млн. чел.
Численность населения СССР на 22.06.1941 г.            196,7
Численность населения СССР на 31.12.1945 г.            170,5
В т.ч. родившиеся до 22.06.1941 г.                     159,5
Общая убыль населения из числа живших на 22.06.1941 г. 
(196,7 млн. — 159,5 млн. = 37,2 млн. чел.)	        37,2
Количество умерших детей по причине повышенной
смертности (из числа родившихся в годы войны)           1,3
Умерло бы населения в мирное время,
исходя из уровня смертности 1940 г.                     11,9
Общие людские потери СССР в результате войны 
(37,2 млн. + 1,3 млн. — 1 1,9 млн. = 26,6 млн. чел.)    26,6


Примечание. Расчет выполнен Управлением демографической статистики Госкомстата СССР в ходе работы в составе комплексной комиссии по уточнению числа людских потерь Советского Союза в Великой Отечественной войне. — Мобуправление ГОМУ Генштаба ВС РФ, д. 142, 1991 г., инв. № 04504, л. 250.
От TMU
К sas (01.03.2019 22:32:24)
Дата 01.03.2019 22:53:31

Re: На оккупированных...

>>Тот же Кривошеев насчитывает около 9 миллионов армейских потерь. Всего, значит, примерно 22,5 миллиона. Как-то не сходится с принятой в последние 30 лет суммарной величиной в 26,6 миллиона.
>Конечно, не сходится. Ведь Вы не поняли, каким образом получена цифра 26,6 млн. А ведь могли бы посмотреть у Кривошеева



Протупил, да. Не учел, что баланс высчитывался для всей территории СССР.
Тем не менее, Земскова по вопросу потерь гражданского населения я считаю гораздо более авторитетным автором.
От sas
К TMU (01.03.2019 22:53:31)
Дата 01.03.2019 23:03:46

Re: На оккупированных...

>Протупил, да. Не учел, что баланс высчитывался для всей территории СССР.
>Тем не менее, Земскова по вопросу потерь гражданского населения я считаю гораздо более авторитетным автором.
Да сколько угодно. Вот только он тоже некотоые цифры снижает или увеличивает практически на ровном месте...
От i17
К sss (01.03.2019 15:25:44)
Дата 01.03.2019 21:11:14

Re: На оккупированных...

>Уж не знаю, о чем это говорит вам, но если зона оккупации окажется шире, а продолжительность оккупации - дольше, то лично мне это говорит о том, что и число жертв на них станет больше. Возможно - намного.

Собсно некоторая(значительная) часть жертв на оккупированных территориях - прямой результат деятельности советских партизан и подполья.

Оккупанты открытым текстом заявляют "за борьбу с нами будем уничтожать гражданских в количествах на порядки превышающие наши жертвы", подполье борется с оккупантами, а оккупанты действительно уничтожают.

Та же Хатынь со ~150 уничтоженными жителями - это месть за 3(?) убитых немцев.

С одной стороны немцами совершенно военное преступление, это бесспорно.

С другой стороны советское руководство, считающее что своих граждан на оккупированной территории можно разменивать на оккупантов в пропорции 50:1 (и упорно твердя что это хорошо и правильно в восхвалении партизан) тоже как-то не вызывает у меня энтузиазма.

Это, кстати, и в книгах-мемуарах партизан проскакивает, недавно перечитал Вершигору. (ц) по памяти)
Там он описывает случай "мы переночевали в селе, потом ушли дальше в рейд. Долго и далеко ходили, в село вернулись через полгода. А там вместо села развалины, пепелища и остатки местных жителей, каратели сожгли село за предоставление нам ночевки [как будто у местных был выбор против пары сотен людей с оружием - мой комментарий]. Местным бы казалось плевать надо в нас, а они нам остатки своего продовольствия принесли."

Вывод Вершигоры "могуч советский народ сплотившийся вокруг партии".

А так вот читаешь с современных позиций и думаешь - а реально выгода от 10 подорванных мостов и ста уничтоженных полицейских превысила десяток сожженных деревень с неизвестным количеством убитых гражданских ?

Этический, конечно, вопрос, ответа на который нет и не будет, не топик форума.


От Администрация (И. Кошкин)
К i17 (01.03.2019 21:11:14)
Дата 01.03.2019 23:07:55

Тоже месяц ридонли. (-)
От sss
К i17 (01.03.2019 21:11:14)
Дата 01.03.2019 22:04:02

Re: На оккупированных...

>Собсно некоторая(значительная) часть жертв на оккупированных территориях - прямой результат деятельности советских партизан и подполья.

Допустим, это действительно так.

Но из этого никак, вообще никак не следует, что при прекращении поддержки партизанского движения с советской территории, и даже при полном смирении-непротивлении населения репрессии со стороны немцев прекратились бы.

В конечном итоге, раз уж немцы напали, то независимо от причин нападения, в парадигме продолжающейся мировой войны они должны были эксплуатировать захваченные территории по полной программе, никоим образом не отвлекая ресурсы взятых территорий на избыточное для немецких потребностей население. Убили бы меньше непосредственно - возможно. Но ликвидация избыточного населения, пусть и естественным путем - все равно была бы неизбежным следствием их оккупационной политики. Ну и все равно, тотальное выжимание ресурсов территорий приводило бы к сопротивлению (хотя бы с чисто эгоистических крестьянских позиций, как в гражданскую) с последующими не менее жестокими подавлениями, чем Хатынь какая-нибудь.

Ничего хорошего жителей оккупированных территорий под немцами не ждало и ждать не могло. Повторюсь, см. пример быстро и относительно культурно капитулировавшей Польши.
От i17
К sss (01.03.2019 22:04:02)
Дата 01.03.2019 22:49:59

Re: На оккупированных...

>В конечном итоге, раз уж немцы напали, то независимо от причин нападения, в парадигме продолжающейся мировой войны они должны были эксплуатировать захваченные территории по полной программе, никоим образом не отвлекая ресурсы взятых территорий на избыточное для немецких потребностей население. Убили бы меньше непосредственно - возможно. Но ликвидация избыточного населения, пусть и естественным путем - все равно была бы неизбежным следствием их оккупационной политики. Ну и все равно, тотальное выжимание ресурсов территорий приводило бы к сопротивлению (хотя бы с чисто эгоистических крестьянских позиций, как в гражданскую) с последующими не менее жестокими подавлениями, чем Хатынь какая-нибудь.

У вас, извините, путаница, между "выжиманием ресурсов территории" и "избыточным населением".

Мысль про Польшу - интересная, про это я подумаю на досуге. Пока ответить не готов.
От Кострома
К i17 (01.03.2019 21:11:14)
Дата 01.03.2019 21:59:58

А чего - клоны на форуме разрешены?

>>Уж не знаю, о чем это говорит вам, но если зона оккупации окажется шире, а продолжительность оккупации - дольше, то лично мне это говорит о том, что и число жертв на них станет больше. Возможно - намного.
>
>Собсно некоторая(значительная) часть жертв на оккупированных территориях - прямой результат деятельности советских партизан и подполья.

Да ты что?

А когда голодом морили в том же Киеве?
Наверно что бы подполье не размножалось

>Ок
От sas
К i17 (01.03.2019 21:11:14)
Дата 01.03.2019 21:23:48

Re: На оккупированных...

>>Уж не знаю, о чем это говорит вам, но если зона оккупации окажется шире, а продолжительность оккупации - дольше, то лично мне это говорит о том, что и число жертв на них станет больше. Возможно - намного.
>
>Собсно некоторая(значительная) часть жертв на оккупированных территориях - прямой результат деятельности советских партизан и подполья.
Так "некоторая" или "значительная"? "Собсно", остался всего лишь один вопрос: Вы про план "Ост"слышали?

>Оккупанты открытым текстом заявляют "за борьбу с нами будем уничтожать гражданских в количествах на порядки превышающие наши жертвы", подполье борется с оккупантами, а оккупанты действительно уничтожают.
Попробуйте дочитать "Указ о военной подсудности..." до конца. Вас ждет несколько интересных открытий.


>С одной стороны немцами совершенно военное преступление, это бесспорно.
И на этом разговор можно завершать.
От i17
К sas (01.03.2019 21:23:48)
Дата 01.03.2019 21:38:20

Re: На оккупированных...


>>Собсно некоторая(значительная) часть жертв на оккупированных территориях - прямой результат деятельности советских партизан и подполья.
>Так "некоторая" или "значительная"?

А никто не знает. Но сравнение гражданских жертв оккупации между оккупированными странами где активной деятельности партизан не было и где она была приводит к некием выводам

>"Собсно", остался всего лишь один вопрос: Вы про план "Ост"слышали?

Собсно, а Сталин в 1941 о нем слышал? (или его вытащили из немецких архивов уже после окончания WWII ? (я, кстати, не знаю ответа)) санкционируя широкое развертывание партизанского движения которое привело к массовым жертвам среди гражданского советского населения ?
От sas
К i17 (01.03.2019 21:38:20)
Дата 01.03.2019 22:02:43

Re: На оккупированных...


>>>Собсно некоторая(значительная) часть жертв на оккупированных территориях - прямой результат деятельности советских партизан и подполья.
>>Так "некоторая" или "значительная"?
>
>А никто не знает.
Тогда Вы тут втираете?
> Но сравнение гражданских жертв оккупации между оккупированными странами где активной деятельности партизан не было и где она была приводит к некием выводам
А давайте-ка Вы раскроете это заявление более подробно?

> Собсно, а Сталин в 1941 о нем слышал? (или его вытащили из немецких архивов уже после окончания WWII ? (я, кстати, не знаю ответа))
Допустим, не слышал.Это как-то отменет наличие данного плана?

> санкционируя широкое развертывание партизанского движения которое привело к массовым жертвам среди гражданского советского населения ?
Вы пока что не привели никаких дорказательств того, что этих жертвы были действительно "массовее" гибели населения во время оккупации по иным причинам. А их было вполне достаточно, начиная все с того же Плана "Ост".

От i17
К sas (01.03.2019 22:02:43)
Дата 01.03.2019 22:46:48

Re: На оккупированных...


>> Но сравнение гражданских жертв оккупации между оккупированными странами где активной деятельности партизан не было и где она была приводит к некием выводам
>А давайте-ка Вы раскроете это заявление более подробно?

А давайте-ка вы научитесь пользоваться гуглем ?
Это несложно.
От sas
К i17 (01.03.2019 22:46:48)
Дата 01.03.2019 23:04:27

Re: На оккупированных...


>>> Но сравнение гражданских жертв оккупации между оккупированными странами где активной деятельности партизан не было и где она была приводит к некием выводам
>>А давайте-ка Вы раскроете это заявление более подробно?
>
>А давайте-ка вы научитесь пользоваться гуглем ?
>Это несложно.
Т.е. подтвержедений Вашим заявлениям у Вас нет. Что и требовалось доказать.
От Flanker
К i17 (01.03.2019 21:38:20)
Дата 01.03.2019 21:41:31

Re: На оккупированных...

>санкционируя широкое развертывание партизанского движения которое привело к массовым жертвам среди гражданского советского населения ?
Это вранье.
От i17
К Flanker (01.03.2019 21:41:31)
Дата 01.03.2019 21:47:11

Re: На оккупированных...

>>санкционируя широкое развертывание партизанского движения которое привело к массовым жертвам среди гражданского советского населения ?
>Это вранье.


Я понимаю что у вас жжот, российское общество в целом не готово рефлексивно рассмотреть свою историю (да и никакое общество наверное еще не готово).

Но постарайтесь как-то аргументировать свои тезисы, а то краткое "это вранье" с моей точки зрения убедительны не выглядит.
От марат
К i17 (01.03.2019 21:47:11)
Дата 01.03.2019 22:12:02

Re: На оккупированных...

Здравствуйте!
>Но постарайтесь как-то аргументировать свои тезисы, а то краткое "это вранье" с моей точки зрения убедительны не выглядит.
Не доказано, что именно развертывание партизанской борьбы привело к жертвам гражданского населения. Бабий Яр- сопротивления нет, а уничтожение советских граждан есть. Так что поищите лдругую свзяь, типа вторжение германских войск на территорию СССр и проведение соответствующей политики по отношению к населению оккупированной территории.
С уважением, Марат
От Flanker
К i17 (01.03.2019 21:47:11)
Дата 01.03.2019 22:10:37

Re: На оккупированных...

>>>санкционируя широкое развертывание партизанского движения которое привело к массовым жертвам среди гражданского советского населения ?
>>Это вранье.
>

>Я понимаю что у вас жжот, российское общество в целом не готово рефлексивно рассмотреть свою историю (да и никакое общество наверное еще не готово).
Ну почему я не удивлен, очередной "илитарий" над обществом :)))
>Но постарайтесь как-то аргументировать свои тезисы, а то краткое "это вранье" с моей точки зрения убедительны не выглядит.
Ну как бы начните с себя раз.
Во вторых вы уже настолько расчехлились, что метать перед вами примерами больших и малых геноцидиков без всякой привязки к партизанам скорее всего бесполезно.
От Flanker
К i17 (01.03.2019 21:11:14)
Дата 01.03.2019 21:20:08

Re: На оккупированных...


>Этический, конечно, вопрос, ответа на который нет и не будет, не топик форума.

Откуда вы такие беретесь, с "этическими" такими вопросами?
От landman
К Flanker (01.03.2019 21:20:08)
Дата 01.03.2019 22:16:20

Re: На оккупированных...

Доброго всем времени суток

>>Этический, конечно, вопрос, ответа на который нет и не будет, не топик форума.
>
>Откуда вы такие беретесь, с "этическими" такими вопросами?

https://topwar.ru/uploads/posts/2018-11/1541356164_1541356222.jpeg



С уважением Олег
От i17
К Flanker (01.03.2019 21:20:08)
Дата 01.03.2019 21:23:00

Re: На оккупированных...


>>Этический, конечно, вопрос, ответа на который нет и не будет, не топик форума.
>
>Откуда вы такие беретесь, с "этическими" такими вопросами?

а вы откуда беретесь, не желающие думать над таковыми ?

У меня простой вопрос к вам - размен 50 советских гражданских на 3 немецких солдат(ладно, пусть один из них офицер) выгоден и полезен ?

а) да
б) нет
От Flanker
К i17 (01.03.2019 21:23:00)
Дата 01.03.2019 21:40:46

Re: На оккупированных...


>>>Этический, конечно, вопрос, ответа на который нет и не будет, не топик форума.
>>
>>Откуда вы такие беретесь, с "этическими" такими вопросами?
>
>а вы откуда беретесь, не желающие думать над таковыми ?
А не над чем тут думать.Враг пришедший тебя убить и поработить должен быть уничтожен.
>У меня простой вопрос к вам - размен 50 советских гражданских на 3 немецких солдат(ладно, пусть один из них офицер) выгоден и полезен ?

>а) да
>б) нет
А нет другого выхода для выживания нации и государства. Иначе эти три немца убьют и этих 50 и еще 150 и еще и еще.
От i17
К Flanker (01.03.2019 21:40:46)
Дата 01.03.2019 21:52:42

Re: На оккупированных...

>А нет другого выхода для выживания нации и государства. Иначе эти три немца убьют и этих 50 и еще 150 и еще и еще.

Т.е. не убей партизаны этих трех немцев - государство и "нация" не выжили-б ?

Бездоказательно.
От Flanker
К i17 (01.03.2019 21:52:42)
Дата 01.03.2019 22:04:23

Re: На оккупированных...

>>А нет другого выхода для выживания нации и государства. Иначе эти три немца убьют и этих 50 и еще 150 и еще и еще.
>
>Т.е. не убей партизаны этих трех немцев - государство и "нация" не выжили-б ?
Именно так.
От марат
К i17 (01.03.2019 21:23:00)
Дата 01.03.2019 21:28:06

Re: На оккупированных...


>У меня простой вопрос к вам - размен 50 советских гражданских на 3 немецких солдат(ладно, пусть один из них офицер) выгоден и полезен ?
Смотря с чем сравнивать. 1000 против 0, к примеру. Бабий Яр, к примеру. Там за скольких убитых фашистов уничтожили десятки тысяч граждан СССР?
С уважением, Марат
От i17
К марат (01.03.2019 21:28:06)
Дата 01.03.2019 21:42:17

Re: На оккупированных...


>>У меня простой вопрос к вам - размен 50 советских гражданских на 3 немецких солдат(ладно, пусть один из них офицер) выгоден и полезен ?
>Смотря с чем сравнивать. 1000 против 0, к примеру. Бабий Яр, к примеру. Там за скольких убитых фашистов уничтожили десятки тысяч граждан СССР?
>С уважением, Марат

тут советская власть бесспорно чиста, исключительно фашистское преступление.
От марат
К i17 (01.03.2019 21:42:17)
Дата 01.03.2019 22:13:18

Re: На оккупированных...


>тут советская власть бесспорно чиста, исключительно фашистское преступление.
То есть ваш тезис не подтвержден совокупностью фактов.
С уважением, Марат
От Prepod
К Александр Солдаткичев (01.03.2019 14:15:04)
Дата 01.03.2019 14:46:35

Именно потому что шла война

Как только война заканчивается, начинаются прелести плана Ост.
От Мертник С.
К Prepod (01.03.2019 14:46:35)
Дата 01.03.2019 15:02:07

Вы не правы.

САС!!!
>Как только война заканчивается, начинаются прелести плана Ост.

План ОСТ начали осуществлять 22 июня 1941 г. Правда из-за тягот боевых действий без желаемого размаха. Но соглашусь, в случае победы развернулись бы вовсю.

Мы вернемся
От Prepod
К Мертник С. (01.03.2019 15:02:07)
Дата 01.03.2019 15:22:37

Согласен.

>САС!!!
>>Как только война заканчивается, начинаются прелести плана Ост.
>
>План ОСТ начали осуществлять 22 июня 1941 г. Правда из-за тягот боевых действий без желаемого размаха. Но соглашусь, в случае победы развернулись бы вовсю.
От Prepod
К СанитарЖеня (01.03.2019 12:47:24)
Дата 01.03.2019 13:13:50

По пилибаварской вере холокост случился из-за СССР (-)