ВИФ2 NE: Ветка : Re: Нападение НАТО...

От	Darkbird
К	RTY
Дата	25.02.2019 20:27:46
Рубрики	Современность; Армия;

Re: Нападение НАТО...

>Очень бы хотелось получить на этот тезис комментарии видных специалистов по Китаю. А то, сомнительно.
>Даже если и так, то кто мешает ихнему здравому смыслу захотеть у нас здраво что-нибудь отжать? (см. выше)

Ни секунды не видный специалист по Китаю, но вся китайская история указывает на общую неагрессивность. Китайцы в какой-то мере сродни России. В основном всегда отбрыкивались от внешних вторжений.

От	i17
К	Darkbird (25.02.2019 20:27:46)
Дата	27.02.2019 22:47:00

Re: Нападение НАТО...

От	Дмитрий Козырев
К	i17 (27.02.2019 22:47:00)
Дата	27.02.2019 22:59:33

Re: Нападение НАТО...

>Это "в основном отбрыкиваясь" Россия разрослась от границ Московской области и до Тихого океана ?

А в какой из параллельных историй Россия существует в границах московской области на любом историческом отрезке?

От	i17
К	Дмитрий Козырев (27.02.2019 22:59:33)
Дата	27.02.2019 23:27:01

Re: Нападение НАТО...

>>Это "в основном отбрыкиваясь" Россия разрослась от границ Московской области и до Тихого океана ?
>
>А в какой из параллельных историй Россия существует в границах московской области на любом историческом отрезке?

тут зависит от того что считать Россией. Вопрос определений. Как по мне, так у современной РФ ноги растут из княжества Ивана Калиты (да и любой школьный учебник со мной согласится). Поэтому, для полемического заострения границы его владений я обозвал "московской областью" что, конечно, не совсем корректно.

Но в любом случае прямой агрессии со стороны России ничуть не меньше чем в сторону неё.

Если мне склероз не изменяет то реально добровольно, по собственному желанию в состав России вошла Грузия и маленький кусочек того что мы сейчас называем Украиной - все остальное завоевано.

От	Дмитрий Козырев
К	i17 (27.02.2019 23:27:01)
Дата	28.02.2019 08:21:06

Re: Нападение НАТО...

>>>Это "в основном отбрыкиваясь" Россия разрослась от границ Московской области и до Тихого океана ?
>>
>>А в какой из параллельных историй Россия существует в границах московской области на любом историческом отрезке?
>
>тут зависит от того что считать Россией. Вопрос определений.

Тут все однозначно. Исторически Россия это государство русских, которое в своем развитии объединило многие другие народы.

>ноги растут из княжества Ивана Калиты (да и любой школьный учебник со мной согласится).

Любой школьный учебник ведет историю России от Рюрика.

>Поэтому, для полемического заострения границы его владений я обозвал "московской областью" что, конечно, не совсем корректно.

Совсем не. А Франция ведет историю из границ иль-Франса?

>Но в любом случае прямой агрессии со стороны России ничуть не меньше чем в сторону неё.

Агрессия это термин международной политики условно применимый с нового времени.

>Если мне склероз не изменяет то реально добровольно, по собственному желанию в состав России вошла Грузия и маленький кусочек того что мы сейчас называем Украиной - все остальное завоевано.

Или отвоевано.

От	i17
К	Дмитрий Козырев (28.02.2019 08:21:06)
Дата	28.02.2019 20:41:54

Re: Нападение НАТО...

>>тут зависит от того что считать Россией. Вопрос определений.
>
>Тут все однозначно. Исторически Россия это государство русских, которое в своем развитии объединило многие другие народы.

:) А "русские" когда появились ? Прям при Рюрике :) ? Житель Новгорода в условном 15 веке ощущал себя "русским" или таки "новгородцем" ?

От	sas
К	i17 (27.02.2019 23:27:01)
Дата	28.02.2019 00:02:20

Re: Нападение НАТО...

>Если мне склероз не изменяет то реально добровольно, по собственному желанию в состав России вошла Грузия и маленький кусочек того что мы сейчас называем Украиной - все остальное завоевано.
А чем Вам не нравится, например, присоединение Ярославского княжества? Или Вы тут уже рассматриваете совсем другие "начальные границы" России, отличающиеся от заявленных Вами выше?

От	i17
К	sas (28.02.2019 00:02:20)
Дата	28.02.2019 00:49:23

Re: Нападение НАТО...

>А чем Вам не нравится, например, присоединение Ярославского княжества?

Был такой замечательный глагол "примучить".

Жаль вымер, и не употребляется более, не смотря на актуальность.

От	sas
К	i17 (28.02.2019 00:49:23)
Дата	28.02.2019 10:06:53

Re: Нападение НАТО...

>>А чем Вам не нравится, например, присоединение Ярославского княжества?
>
>Был такой замечательный глагол "примучить".

>Жаль вымер, и не употребляется более, не смотря на актуальность.
О сколько нам открытий чудных...Вы, конечно же согласны раскрыть Ваше понимание данного глагола на примере того самого Ярославского княжества? Более того, даже странно, что ВЫ данный глагол не вспомнили, когда писали про Грузию с Украиной...

От	Prepod
К	Darkbird (25.02.2019 20:27:46)
Дата	26.02.2019 13:43:00

Re: Нападение НАТО...

>Ни секунды не видный специалист по Китаю, но вся китайская история указывает на общую неагрессивность. Китайцы в какой-то мере сродни России. В основном всегда отбрыкивались от внешних вторжений.
Это экстраполяция опыты посленних пары сотен лет на всю историю. Китайцы покорили и ассимилировали многие народы, из ныне сохранившихся наиболее многочисленные - вьетнамцы. И жили вьеты (юэ) на реке Янцзы, в районе современного Шанхая (просто по карте посмотреть - где Шанхай, а где Ханой), но сохранились только на самом юге, где неагрессивным китайцам было уже несподручно заниматься пацифизмом.

От	RTY
К	Darkbird (25.02.2019 20:27:46)
Дата	25.02.2019 20:56:45

Re: Нападение НАТО...

>>Очень бы хотелось получить на этот тезис комментарии видных специалистов по Китаю. А то, сомнительно.
>>Даже если и так, то кто мешает ихнему здравому смыслу захотеть у нас здраво что-нибудь отжать? (см. выше)
>
>Ни секунды не видный специалист по Китаю, но вся китайская история указывает на общую неагрессивность.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Китайско-вьетнамская_война

От	B~M
К	RTY (25.02.2019 20:56:45)
Дата	25.02.2019 21:06:08

А что не Даманский?

>>>Очень бы хотелось получить на этот тезис комментарии видных специалистов по Китаю. А то, сомнительно.
>>>Даже если и так, то кто мешает ихнему здравому смыслу захотеть у нас здраво что-нибудь отжать? (см. выше)
>>Ни секунды не видный специалист по Китаю, но вся китайская история указывает на общую неагрессивность.
> https://ru.wikipedia.org/wiki/Китайско-вьетнамская_война

И что там Китай завоевал?

От	Darkbird
К	B~M (25.02.2019 21:06:08)
Дата	25.02.2019 21:12:12

Re: А что...

>>>>Очень бы хотелось получить на этот тезис комментарии видных специалистов по Китаю. А то, сомнительно.
>>>>Даже если и так, то кто мешает ихнему здравому смыслу захотеть у нас здраво что-нибудь отжать? (см. выше)
>>>Ни секунды не видный специалист по Китаю, но вся китайская история указывает на общую неагрессивность.
>> https://ru.wikipedia.org/wiki/Китайско-вьетнамская_война
>
>И что там Китай завоевал?

Даманский - это вообще крупнейший провал СССР. Кукурузник умудрился рассориться с преданнейшим из союзников. Этот недоделанный ушлепок посмел посягнуть на божество (С точки зрения китайцев. А там с этим строго.) Сталина. Посмотрите как они даже сегодня к Сталину относятся. Так что это была чрезмерная обида младшего брата со стороны старшего. А китайцы всерьез считали СССР старшим братом.

От	Пехота
К	Darkbird (25.02.2019 21:12:12)
Дата	26.02.2019 01:59:00

Re: А что...

Салам алейкум, аксакалы!

>Даманский - это вообще крупнейший провал СССР. Кукурузник умудрился рассориться с преданнейшим из союзников. Этот недоделанный ушлепок посмел посягнуть на божество (С точки зрения китайцев. А там с этим строго.) Сталина. Посмотрите как они даже сегодня к Сталину относятся.

Как? Расскажите, пожалуйста. Кот у меня уже есть, а лампу я сейчас принесу. Если можно, дайте, пожалуйста ссылку на какой-нибудь китайский источник.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Д.Белоусов
К	Darkbird (25.02.2019 21:12:12)
Дата	25.02.2019 21:47:36

Да-да. На США имевший (и имеющий) договор с Тайванем (+)

День добрый
>
>Даманский - это вообще крупнейший провал СССР. Кукурузник умудрился рассориться с преданнейшим из союзников. Этот недоделанный ушлепок посмел посягнуть на божество (С точки зрения китайцев. А там с этим строго.) Сталина. Посмотрите как они даже сегодня к Сталину относятся. Так что это была чрезмерная обида младшего брата со стороны старшего. А китайцы всерьез считали СССР старшим братом.

Они не обиделись - ни на поставки оружия, на на гарантии безопасности от них же, ни на полеты разведавиации. И Киссинджера приняли, договор заключили.

Ну это как заключи мы договор с ЛДНР (с гарантиями безопасности, поставками оружия и всем таким), а потом - Сурков в Киев стратегические отношения создавать.

Непостижимая китайская душа, ага
Ну или просто - голый цинизм и расчет, с кем дружить богаче

С уважением, Д.Белоусов

От	Darkbird
К	Д.Белоусов (25.02.2019 21:47:36)
Дата	25.02.2019 22:45:16

Re: Да-да. На...

>День добрый
>>
>>Даманский - это вообще крупнейший провал СССР. Кукурузник умудрился рассориться с преданнейшим из союзников. Этот недоделанный ушлепок посмел посягнуть на божество (С точки зрения китайцев. А там с этим строго.) Сталина. Посмотрите как они даже сегодня к Сталину относятся. Так что это была чрезмерная обида младшего брата со стороны старшего. А китайцы всерьез считали СССР старшим братом.
>
>Они не обиделись - ни на поставки оружия, на на гарантии безопасности от них же, ни на полеты разведавиации. И Киссинджера приняли, договор заключили.

>Ну это как заключи мы договор с ЛДНР (с гарантиями безопасности, поставками оружия и всем таким), а потом - Сурков в Киев стратегические отношения создавать.

>Непостижимая китайская душа, ага
>Ну или просто - голый цинизм и расчет, с кем дружить богаче

Это было ПОСЛЕ того как кукурузник изгавнял ВСЕ отношения с китайцами.

От	Д.Белоусов
К	Darkbird (25.02.2019 22:45:16)
Дата	26.02.2019 15:54:45

После - не значит вследствие, юноша (-)

От	tarasv
К	Darkbird (25.02.2019 22:45:16)
Дата	25.02.2019 22:56:59

Re: Именно

>Это было ПОСЛЕ того как кукурузник изгавнял ВСЕ отношения с китайцами.

А товарищ Мао который потихоньку стал претендовать на звание самого авторитетного коммуниста планеты тут совсем не при чем? Отношение к Сталину это только повод, реальные хотелки Мао были значительно серьезний и то что его с ними послали было определенно правильным решением.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Darkbird
К	tarasv (25.02.2019 22:56:59)
Дата	25.02.2019 23:07:31

Re: Именно

>>Это было ПОСЛЕ того как кукурузник изгавнял ВСЕ отношения с китайцами.
>
> А товарищ Мао который потихоньку стал претендовать на звание самого авторитетного коммуниста планеты тут совсем не при чем? Отношение к Сталину это только повод, реальные хотелки Мао были значительно серьезний и то что его с ними послали было определенно правильным решением.

Это было ПОСЛЕ 20-го съезда.

От	tarasv
К	Darkbird (25.02.2019 23:07:31)
Дата	26.02.2019 01:07:50

Re: Именно

>Это было ПОСЛЕ 20-го съезда.

Реальное битье горшков началось по инициативе Мао. До съезда Китай получил от Хрущева кучу плюшек вроде обмена технарей на рабочих позволивших достаточно успешно осуществить первую пятилетку КНР. И ссориться с КНР Хрущев не собирался ну никак. То что Мао, кое в чем подражавший Сталину и видевший в себе его приемника на роли старейшины и учителя в мировом коммунистическом движении, увидел в 20м съезде угрозу для себя лично это проблемы в первую очередь Мао, а не Хрущева.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Prepod
К	tarasv (26.02.2019 01:07:50)
Дата	26.02.2019 14:34:42

Re: Именно

>>Это было ПОСЛЕ 20-го съезда.
>
> Реальное битье горшков началось по инициативе Мао. До съезда Китай получил от Хрущева кучу плюшек вроде обмена технарей на рабочих позволивших достаточно успешно осуществить первую пятилетку КНР. И ссориться с КНР Хрущев не собирался ну никак. То что Мао, кое в чем подражавший Сталину и видевший в себе его приемника на роли старейшины и учителя в мировом коммунистическом движении, увидел в 20м съезде угрозу для себя лично это проблемы в первую очередь Мао, а не Хрущева.
Мао на самом деле увидел главное. Повторение 56 года в Будупеште, путь даже в Польше это на самом деле кранты китайским товарищам и Китаю еще лет на 20. Стране, которая только что пережила Гражданскую войну в разы продолжителнее нашей, а до этого ремейк Сражающихся царств на новом технологическом уровне (т.н. бэйянские милитаристы и их клики), да еще и с внешним участием, а до этого..., в общем весело было в Китае. И принудительной замена "старых" кадров на "новые" с откручианием гаек и обязательной критикой сталинизьмы согласоно новому изданию единственно верного учения это как раз то, что нужно было Китаю. Но правда и в том, что у китайцев появилась новая сепень свободы и сильно больше возможностей выказывать свое просвещенное мнение, и тов.Мао этим правом воспользовался.
Да, на фоне дорогового Никиты Сергеевича старина Мао и правда смотрелся глыбой, да еще и великим теоретиком.
Это не значит, что условный Георгий Георгий Максимилианович, даже с помощью условного Лаврентия Павловича смогли бы удержать китайцев в позиции младшего брата. Это значит, что без идеологичекой капитуляции ХХ съезда на это был шанс, после второй волны "десталинизации" на ХХII съезде и после - уже не было. Великая пролетарская шаманка Дора Абрамовна Лазуркина перетерла во сне с духом Ильича и он ей поведал, что впадлу ему лежать рядом с культом личности и его последствиями. А тов.Мао, который сас себе великий шаман, тоже перетер с духом Карла Маркса, духами предков и павших борцов, и они поведали ему, что у старшего брата с идеологией полный полярный лис, и настоло время разоблачить совестский гемонизмом.

От	Д.Белоусов
К	Prepod (26.02.2019 14:34:42)
Дата	26.02.2019 15:26:32

Сдается мне, что тут все проще и циничнее

День добрый
... и дело. в общем, не в непередаваемом очаровании, присущему почти любому крупному деянию НСХ - которое, действительно, иногда поражает сочетанием своеобразного ума и эстетики.

>> Реальное битье горшков началось по инициативе Мао. До съезда Китай получил от Хрущева кучу плюшек вроде обмена технарей на рабочих позволивших достаточно успешно осуществить первую пятилетку КНР. И ссориться с КНР Хрущев не собирался ну никак. То что Мао, кое в чем подражавший Сталину и видевший в себе его приемника на роли старейшины и учителя в мировом коммунистическом движении, увидел в 20м съезде угрозу для себя лично это проблемы в первую очередь Мао, а не Хрущева.

Китай нуждался в технологической модернизации. Все что мог, с СССР он слупил. Настало время брать деньги и технологии с нового патрона - а это значит, что разрыв со старым должен был быть вполне громким. Сами понимаете - такие визиты, как у Киссинджера, готовятся годами.
Другое дело, что НСХ подыграл, конечно, идеально. Ну уж тут да, талантище...

С уважением, Д.Белоусов

От	Prepod
К	Д.Белоусов (26.02.2019 15:26:32)
Дата	26.02.2019 15:58:17

Re: Сдается мне,...

>
>Китай нуждался в технологической модернизации. Все что мог, с СССР он слупил. Настало время брать деньги и технологии с нового патрона - а это значит, что разрыв со старым должен был быть вполне громким. Сами понимаете - такие визиты, как у Киссинджера, готовятся годами.
ОК. Визит Киссинджера это 71 год, коггда горшки уже побиты, и побиты давно, советские технологии и рынок СЭВ (это тоже важно) для Китая закрыты. ХХ съезд это 56 год, ХХII - 61-й. По поводу "все что мог" это не совсем так. Без совесткой технологической подпитки китайцы мало что могли. Достаточно вспомнить долгое и печальное освоение МиГ-21, хотя вроде бы лицензия есть, основная документация есть. Китайцы объективно задыхались в экономической и технологической изоляции.
Если бы именно китайцы искали пути нормализации с США, это было бы логично, но это было совсем не так. Пути к налаживанию отношений искали именно американцы, причем искали черех пактстанские и прочие иностранные спецслужбы. Искали - и нашли. И китайцы пошли на контакты, именно потому что задыхались.
Нет разрыва с СССР - нет изоляции Китая. Черех рынки СЭВ китайцы могли получить все что им надо, до уровня, когда советских/чехословацких/ГДРовских технологий уже недостаточно китайцем было еще расти и расти.
Так что ИМХО не стоит выдавать нужду за добродетель. Не было в разрыве с СССР тонкого расчета, сближение с США это в 56 и даже в 61 году было непрогнозируемо и абсурдно. Была китайская реакция на советскую политику и желание идеологически обособиться от непредсказуемого гегемона. Что этим воспользовались американцы - ну так они молодцы, умели тогда в дипломатию.
>Другое дело, что НСХ подыграл, конечно, идеально. Ну уж тут да, талантище...
Опять же, НСХ, хотя и не только он, создали ситуацию, при которой китайцы через 10-15 лет после совестких экзерсисисов пошли на сближение со своим политическим и военным противником.

От	объект 925
К	Darkbird (25.02.2019 21:12:12)
Дата	25.02.2019 21:15:15

Ре: Ахренеть

>Даманский - это вообще крупнейший провал СССР. Кукурузник умудрился рассориться с преданнейшим из союзников. Этот недоделанный ушлепок посмел посягнуть на божество (С точки зрения китайцев. А там с этим строго.) Сталина. Посмотрите как они даже сегодня к Сталину относятся. Так что это была чрезмерная обида младшего брата со стороны старшего. А китайцы всерьез считали СССР старшим братом.
+++
бу-га-га. Поетому они сказали, давайте границу как у всех, а не по урезу воды у нашего берега.
Алеxей

От	Darkbird
К	объект 925 (25.02.2019 21:15:15)
Дата	25.02.2019 21:16:56

Ре: Ахренеть

>>Даманский - это вообще крупнейший провал СССР. Кукурузник умудрился рассориться с преданнейшим из союзников. Этот недоделанный ушлепок посмел посягнуть на божество (С точки зрения китайцев. А там с этим строго.) Сталина. Посмотрите как они даже сегодня к Сталину относятся. Так что это была чрезмерная обида младшего брата со стороны старшего. А китайцы всерьез считали СССР старшим братом.
>+++
>бу-га-га. Поетому они сказали, давайте границу как у всех, а не по урезу воды у нашего берега.
>Алеxей

ну бугагакайте на здоровье.

От	объект 925
К	Darkbird (25.02.2019 21:16:56)
Дата	25.02.2019 22:00:07

для вас, повторю

>ну бугагакайте на здоровье.
+++
была вполне себе официальная притензия, граница по реке. Которую урегулировали после развала СССР. Согласно китайским желаниям. Так как они соответствовали принятым нормам.
Алеxей

От	Darkbird
К	объект 925 (25.02.2019 22:00:07)
Дата	25.02.2019 22:44:05

Re: для вас,...

>>ну бугагакайте на здоровье.
>+++
>была вполне себе официальная притензия, граница по реке. Которую урегулировали после развала СССР. Согласно китайским желаниям. Так как они соответствовали принятым нормам.
>Алеxей

Вы меня наверное не услышали. Если бы гребаный кукурузник не изгавнял отношения с китайцами на долгие 30 лет, то никаких претензий даже близко бы не было. Включая китайско-вьетнамскую войну.

От	ttt2
К	Darkbird (25.02.2019 22:44:05)
Дата	26.02.2019 14:11:10

Re: для вас,...

>Вы меня наверное не услышали. Если бы гребаный кукурузник не изгавнял отношения с китайцами на долгие 30 лет, то никаких претензий даже близко бы не было. Включая китайско-вьетнамскую войну.

Это неверно. Поговорка не зря говорит что двум медведям в одной берлоге не ужится. По мере роста Китая так или иначе его претензии росли бы. И стремление на самостоятельность тоже.

Не кукурузник толкнул Китай на проваленный Большой скачок. Развитие экономики СССР требовало усиления материального стимулирования, то как радио Китай открытым текстом говорило о буржуазном перерождении СССР весь мир слышал, что выбрать - нищету или разлад с Китаем было очевидно.

С уважением

От	Prepod
К	ttt2 (26.02.2019 14:11:10)
Дата	26.02.2019 14:43:34

Re: для вас,...

>>Вы меня наверное не услышали. Если бы гребаный кукурузник не изгавнял отношения с китайцами на долгие 30 лет, то никаких претензий даже близко бы не было. Включая китайско-вьетнамскую войну.
>
>Это неверно. Поговорка не зря говорит что двум медведям в одной берлоге не ужится. По мере роста Китая так или иначе его претензии росли бы. И стремление на самостоятельность тоже.

Это очевидно, претензии бы росли пропорционально уровню развития страны. И удержать союзнические отношения с Китаем было бы непросто, но это не значит, что не надо было пробовать. До 56 года тоже было не просто, как теперь выясняется, в ходе Корейской войны были большие разногласия, но ничего, как-то выруливали. ХХ и ХХII съезды, прочий "вольнтаризм во внутренней и внешней политике" уж точно не способствовали выстраиванию новых отношений с новым окрепшим Китаем. Обобенно когда посвятили китайцев в детали взаимоотношений в восточно-европейцскисми сателлитами, и они вдруг увидели новую степень свободы вопрочных европейцев, и вопрос "а что, так можно было?" не мог не прийти им в голову.

От	объект 925
К	Darkbird (25.02.2019 22:44:05)
Дата	25.02.2019 22:47:36

вы не поняли, у меня аргументы по существу, а у вас мысль по столу (-)

От	Darkbird
К	объект 925 (25.02.2019 22:47:36)
Дата	25.02.2019 23:05:18

Re: вы не...

Засим закончим продуктивную дискуссию

От	Pav.Riga
К	Darkbird (25.02.2019 21:16:56)
Дата	25.02.2019 21:48:38

Ре: Ахренеть - беда СССР была в глупости и упрямом лицемерии.

>>>Даманский - это вообще крупнейший провал СССР. Кукурузник умудрился рассориться с преданнейшим из союзников. Этот недоделанный ушлепок посмел посягнуть на божество (С точки зрения китайцев. А там с этим строго.) Сталина. Посмотрите как они даже сегодня к Сталину относятся. Так что это была чрезмерная обида младшего брата со стороны старшего. А китайцы всерьез считали СССР старшим братом.

Беда СССР была в глупости и упрямом лицемерии.
И китайцы и большинство жителей СССР отлично понимали что Хрущев был болтливым и лицемерным дураком.Но после отставки Хрущева мужества сказать что он врал из шкурных соображений не хватило.И следствием было и продолжение вражды с Китаем и сохранение
в верхушке его свиты.И развалины идеологии.

С уважением к Вашему мнению.

От	Darkbird
К	RTY (25.02.2019 20:56:45)
Дата	25.02.2019 21:04:29

Re: Нападение НАТО...

>>>Очень бы хотелось получить на этот тезис комментарии видных специалистов по Китаю. А то, сомнительно.
>>>Даже если и так, то кто мешает ихнему здравому смыслу захотеть у нас здраво что-нибудь отжать? (см. выше)
>>
>>Ни секунды не видный специалист по Китаю, но вся китайская история указывает на общую неагрессивность.
>
> https://ru.wikipedia.org/wiki/Китайско-вьетнамская_война

Ну попытка возврата "Крыма". Ничего особливого.