От Taranov
К Дмитрий Козырев
Дата 28.01.2019 20:32:31
Рубрики WWII; Танки; Артиллерия;

Re: Занятный эпизод

Более "занятный" эпизод случился с 1011 САП. Утром 12 марта 1945 года, когда немцы пошли в атаку, командир полка находился на КП с женой. В итоге случилась дезорганизация действий. Первую атаку отбили, потеряв 6 СУ-100. Когда прибыл командир, уже началась вторая атака, в итоге из 21 самохода из боя ушло 3 целых и 1 со сбитой комбашенкой. И это март 1945 года...
От ttt2
К Taranov (28.01.2019 20:32:31)
Дата 29.01.2019 08:21:23

Re: Занятный эпизод

>Более "занятный" эпизод случился с 1011 САП. Утром 12 марта 1945 года, когда немцы пошли в атаку, командир полка находился на КП с женой. В итоге случилась дезорганизация действий. Первую атаку отбили, потеряв 6 СУ-100. Когда прибыл командир, уже началась вторая атака, в итоге из 21 самохода из боя ушло 3 целых и 1 со сбитой комбашенкой. И это март 1945 года...

А какая то раздача слонов за это была?

Ситуация в общем распространенная, командир может быть ранен, у него может сломаться машина, рация, его могут вызвать выше, никак не оправдание таких больших потерь, ИО отсутствовал или оказался не на высоте?

С уважением
От Begletz
К ttt2 (29.01.2019 08:21:23)
Дата 29.01.2019 16:33:34

Re: Занятный эпизод

>>Более "занятный" эпизод случился с 1011 САП. Утром 12 марта 1945 года, когда немцы пошли в атаку, командир полка находился на КП с женой. В итоге случилась дезорганизация действий. Первую атаку отбили, потеряв 6 СУ-100. Когда прибыл командир, уже началась вторая атака, в итоге из 21 самохода из боя ушло 3 целых и 1 со сбитой комбашенкой. И это март 1945 года...
>

Если без командира потеряли 6, а с командиром 11, с ним только хуже стало:)
От TEXOCMOTP
К Begletz (29.01.2019 16:33:34)
Дата 04.02.2019 00:57:52

Re: Занятный эпизод


>Если без командира потеряли 6, а с командиром 11, с ним только хуже стало:)

первый бой - разведка, второй - атака всеми силами. Как предположение.
От Boris
К Taranov (28.01.2019 20:32:31)
Дата 28.01.2019 23:02:17

Отчёт 1011 полка за март месяц, карта боя 11—12 марта

Доброе утро,
>Более "занятный" эпизод случился с 1011 САП. Утром 12 марта 1945 года, когда немцы пошли в атаку, командир полка находился на КП с женой. В итоге случилась дезорганизация действий. Первую атаку отбили, потеряв 6 СУ-100. Когда прибыл командир, уже началась вторая атака, в итоге из 21 самохода из боя ушло 3 целых и 1 со сбитой комбашенкой. И это март 1945 года...

https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=452581133&backurl=q%5C1011%20сап::use_main_string%5Ctrue::group%5Call::types%5Copersvodki:rasporyajeniya:otcheti:peregovori:jbd:direktivi:prikazi:posnatovleniya:dokladi:raporti:doneseniya:svedeniya:plani:plani_operaciy:karti:shemi:spravki:drugie::page%5C2


С уважением, Boris.
От Begletz
К Taranov (28.01.2019 20:32:31)
Дата 28.01.2019 21:45:10

КП это командный пункт? А где ж еще находиться командиру? (-)
От Evg
К Begletz (28.01.2019 21:45:10)
Дата 30.01.2019 11:20:02

Re: Тут другое интересно

> ... когда немцы пошли в атаку, командир полка находился на КП с женой.... Первую атаку отбили.... Когда прибыл командир, уже началась вторая атака...

Куда прибыл командир, находившийся в начале атаки на КП.
От Дмитрий Козырев
К Evg (30.01.2019 11:20:02)
Дата 30.01.2019 11:27:16

"В подразделение" (-)
От Evg
К Дмитрий Козырев (30.01.2019 11:27:16)
Дата 30.01.2019 11:40:33

Re: В какое (-)
От Дмитрий Козырев
К Evg (30.01.2019 11:40:33)
Дата 30.01.2019 11:58:08

КМК автор документа так называет полк

Или его боевую часть.
Во всяком случае по смыслу так.
От Дмитрий Козырев
К Begletz (28.01.2019 21:45:10)
Дата 28.01.2019 22:08:03

На НП (-)
От Begletz
К Дмитрий Козырев (28.01.2019 22:08:03)
Дата 28.01.2019 22:17:06

Re: На НП

Из Википедии:

Командный пункт в вооружённых силах (ВС) — место нахождения командира (командующего) с основной частью штаба и средства связи, оборудованное для управления боем или операцией

(ссылка на БСЭ)
От Дмитрий Козырев
К Begletz (28.01.2019 22:17:06)
Дата 28.01.2019 22:35:22

Re: На НП

>Из Википедии:

>Командный пункт в вооружённых силах (ВС) — место нахождения командира (командующего) с основной частью штаба и средства связи, оборудованное для управления боем или операцией

Не из википедии:
КОМАНДНО-НАБЛЮДАТЕЛЬНЫЙ ПУНКТ
(КНП), пункт управления подразд. в бою. Создаётся в батальоне, дивизионе, роте, батарее, взводе. На КНП находятся ком-р со средствами связи, в батальоне, кроме того, зам. ком-ра, офицеры штаба, а также ком-р приданного (поддерживающего) подразделения.

Наблюдательный пункт
(НП)
место, с которого ведется наблюдение за полем боя и осуществляется управление подразделениями.

НАБЛЮДАТЕЛЬНЫЙ ПУНКТ
специально оборудованное место, с к-рого ведётся непрерывное наблюдение за действиями пр-ка, своих войск и за местностью (акваторией); элемент командного пункта полка.
От Begletz
К Дмитрий Козырев (28.01.2019 22:35:22)
Дата 28.01.2019 23:33:23

Re: На НП

>> элемент командного пункта полка.

И про это есть в википедии: " При необходимости в формированиях создаются передовой и воздушный пункты управления (в части — наблюдательный пункт (НП)), которые являются элементами КП." Т е может никакого НП у него и не было. Вы зря о них пренебрежительно. Они такой же копи-пейст сделали, как вы.

Однако, в приведенном приказе пишут, "Вместо того, чтобы находится в боевых порядках..."

Так что зачем вы про какой-то НП написали, остается загадкой.
От Дмитрий Козырев
К Begletz (28.01.2019 23:33:23)
Дата 29.01.2019 08:20:54

Re: На НП

>>> элемент командного пункта полка.
>
>И про это есть в википедии: " При необходимости в формированиях создаются передовой и воздушный пункты управления (в части — наблюдательный пункт (НП)), которые являются элементами КП."

Вот видите, читать способны, понимать не очень, но вместо того чтобы спрашивать - пытаетесь настаивать на своей правоте повторением и бороться.

> Т е может никакого НП у него и не было.

Значит это неправильная организация управления.

>Вы зря о них пренебрежительно. Они такой же копи-пейст сделали, как вы.

Неужели это я начал с цитирования википедии?

>Однако, в приведенном приказе пишут, "Вместо того, чтобы находится в боевых порядках..."

>Так что зачем вы про какой-то НП написали, остается загадкой.

Ну вот хотя бы минимальная попытка разобраться. Разбираемся.
1. Управление воинскими формированиями обеспечивается принятие решения командиром, разработки боевых приказов и доведением их до подчиненных войск через средства связи.
2. Для этого в формированиях создается КП (командный пункт), на котором присутствует штаб (гркппа управления), средства связи с подчиненными, приданными, поддерживающими формированиями, вышестоящим командованием, соседями и т.п.
3. Для приеятия решений и отдачи приказаний командир должен владеть обстановкой.
4. "Чисто теоретически" он может это делать на основании донесений, находясь на КП. Причем чем крупнее формирование, тем вероятнее приходится так делать.
5. Практически же ("феноменологически") выясняется, что для максимально эффективной работы командиру выгоднее находиться в войсках, лично наблюдая обстановку и общаясь с подчиненными.
Это мы наблюдаем и в отношении командующих крупными объединениями, выезжающихна передний край, следующих за передовыми частями на бронетранспортере и облетая их на шторьхе.
Это указание мы видим и в документе "неправильно оборудован НП" и "находиться в таком месте откуда можно вести наблюдение и управлять боем.
Требование восходит к небезызвестному приказу НКО N270 от 16.08.41
Можно ли считать командирами батальонов или полков таких командиров, которые прячутся в щелях во время боя, не видят поля боя, не наблюдают хода боя на поле и все же воображают себя командирами полков и батальонов? Нет, нельзя! Это не командиры полков и батальонов, а самозванцы. Если дать волю таким самозванцам, они в короткий срок превратят нашу армию в сплошную канцелярию.


Поэтому и появляется в дальнейшем в небольших подразделениях "КНП", совмещающий обе функции.
От Begletz
К Дмитрий Козырев (29.01.2019 08:20:54)
Дата 29.01.2019 16:31:07

Re: На НП

Слушайте, не лезьте ко мне со своей лабудой про НП или КНП, ОК?

Начальство считало, что он должен был находиться на передовой и разъяснять, конец истории. Вот я и спрашиваю, почему командир должен был быть на передовой, а не на КП. Он что, постоянно должен на передовой находиться, там его место?
От Дмитрий Козырев
К Begletz (29.01.2019 16:31:07)
Дата 29.01.2019 17:39:13

Re: На НП

>Слушайте, не лезьте ко мне со своей лабудой про НП или КНП, ОК?

Вы спросили - я ответил. Вы процитировпли википедию, я дал развернутый ответ.
Вы не высказали критики, но просите "не приставать с лабудой". Ну не вылезайте на форум с глупыми вопросами тогда. Задали вопрос - умейте слушать ответ.

>Начальство считало, что он должен был находиться на передовой и разъяснять, конец истории. Вот я и спрашиваю, почему командир должен был быть на передовой, а не на КП.

Он должен находиться там, откуда может наблюдать за боем и управлять им.
На вопрос почему я даже дал отсылку к 270-му приказу, не дочитали в пылу то?

> Он что, постоянно должен на передовой находиться, там его место?

Он командир механизированного подразделения. Ему даже положена "командирская" САУ.
Для чего она выделяется и где должна находиться по-Вашему.
От ЖУР
К Begletz (29.01.2019 16:31:07)
Дата 29.01.2019 17:25:30

А где он должен находиться? Он по сути танковым батальоном командовал

>Начальство считало, что он должен был находиться на передовой и разъяснять, конец истории. Вот я и спрашиваю, почему командир должен был быть на передовой, а не на КП. Он что, постоянно должен на передовой находиться, там его место?

Батальонный район - 2 км по фронту, 2 км в глубину. У него всяко КП д.б. как НП.


ЖУР
От Begletz
К ЖУР (29.01.2019 17:25:30)
Дата 29.01.2019 19:32:22

Re: А где...

>>Начальство считало, что он должен был находиться на передовой и разъяснять, конец истории. Вот я и спрашиваю, почему командир должен был быть на передовой, а не на КП. Он что, постоянно должен на передовой находиться, там его место?
>
>Батальонный район - 2 км по фронту, 2 км в глубину. У него всяко КП д.б. как НП.


"А когда началась атака, через несколько минут мне позвонили из штаба батальона - командир батальона вызвал на командный пункт. Пришёл туда, доложил командованию, что
прибыл..."

"Во второй половине дня на командный пункт батальона [где находился комбат] прибыл командир полка, который решил, что батальон может развивать наступление и дальше, и начал отдавать распоряжения по выполнению..."

Отсюда: http://www.ainros.ru/osdg1/t12/balychev_yn.pdf

А вот в американской армии:

"Ввиду этих тревожных донесений командир батальона решил перевести свой командный пункт, примерно, на 500 м в тыл, в овраг к западу от Крезанси. Он полагал, что оттуда он сможет лучше управлять боем м что посыльным будет легче найти его там. В 1-ю, 10-ю и 4-ю роты были посланы посыльные с сообщением об этом переносе."

http://militera.lib.ru/science/pehota_v_boju/01.html

Почему-то комбаты управляют боем со своего КП. И они даже находятся там, а не в личной самоходке.
От Дмитрий Козырев
К Begletz (29.01.2019 19:32:22)
Дата 29.01.2019 21:57:12

Гугл - прибежище отчаявшихся

http://militera.lib.ru/science/pehota_v_boju/01.html

>Почему-то

Если читать источник целиком, а не парсить по слову "командный пункт", то откроются чудеса:
Пехотный штаб должен быть подвижным и находиться вблизи войск. В этом выдвинутом вперед положении он должен быть обеспечен надежной и быстро действующей связью.
Пехотный командир должен иметь возможность обозревать местность, лично наблюдать за противником и находиться в тесной связи со своими войсками. Таким образом, при внезапном изменении обстановки он сможет быстро принимать необходимые меры. Если же он будет привязан к отдаленному командному пункту, он в критический момент не будет в состоянии принять какие-нибудь действительные меры.

...
Во время захвата и обороны Фимет командир батальона оставался на своем командном пункте к югу от Вель. Отсюда он не мог принимать мер, соответствующих отчаянному положению, в котором оказался его батальон, — положению, требовавшему немедленного вмешательства на месте. Одним словом, он не командовал.

http://militera.lib.ru/science/pehota_v_boju/14.html
От ЖУР
К Begletz (29.01.2019 19:32:22)
Дата 29.01.2019 21:19:56

Причем тут пехота.Тем более ПМВ (-)
От Begletz
К ЖУР (29.01.2019 21:19:56)
Дата 29.01.2019 22:45:39

Re: Причем тут...

А какая разница? Что так кардинально поменялось после ПМВ? Командир должен иметь возможность управлять боем. Должен ли он для этого находиться на передовой? Его часть не наступала,так что "впереди, на лихом коне" (с) неприменимо. Вы можете внятно обосновать, почему командир не наступавшей части--пехотной, танковой, смешаной, это не суть важно--обязательно должен был находиться на передовой?
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (29.01.2019 21:19:56)
Дата 29.01.2019 22:04:04

Да не - прекрасный источник, все в тему

Законы тактики носят общий характер:
В маневренной войне командный пункт командира подразделения полка редко будет представлять собой нечто большее, чем пункт сбора донесений.

Чтобы управлять боем, командир батальона должен находиться как можно дальше впереди. Во время тактических занятий в поле батальоны должны практиковаться в приемах поддержания связи между командиром батальона, вышедшим [184] вперед, и его командным пунктом. Зачастую простейшим решением будет продление телефонного провода.

По общему правилу командир батальона должен выдвигаться вперед вдоль указанной оси связи. Если по какой-либо причине он сходит с этой оси, он должен оставлять на ней посыльного, который бы знал, где его можно найти. Личный состав, остающийся на командном пункте, должен быть всегда в состоянии найти командира, когда он выходит вперед.
http://militera.lib.ru/science/pehota_v_boju/14.html

От Begletz
К Дмитрий Козырев (29.01.2019 22:04:04)
Дата 30.01.2019 01:56:16

Именно, что все в тему

>Законы тактики носят общий характер:
>В маневренной войне командный пункт командира подразделения полка редко будет представлять собой нечто большее, чем пункт сбора донесений.

>Чтобы управлять боем, командир батальона должен находиться как можно дальше впереди. Во время тактических занятий в поле батальоны должны практиковаться в приемах поддержания связи между командиром батальона, вышедшим [184] вперед, и его командным пунктом. Зачастую простейшим решением будет продление телефонного провода.

>По общему правилу командир батальона должен выдвигаться вперед вдоль указанной оси связи. Если по какой-либо причине он сходит с этой оси, он должен оставлять на ней посыльного, который бы знал, где его можно найти. Личный состав, остающийся на командном пункте, должен быть всегда в состоянии найти командира, когда он выходит вперед.
> http://militera.lib.ru/science/pehota_v_boju/14.html

Там не было никакого маневренного боя, да и вообще никакого боя не было на момент начала немецкой атаки. Из описания следует, что самоходки находились в состоянии "перешли к обороне". Если бы у вас хватило тепения дочитать приказ дальше середины 1-го пункта, там все причины неудачи достаточно ясно изложены. Где м-р Ермин находился, никакой разницы не играло. А что был на КП с женой, это как бы вишенка на торте для разборщиков операции, это ему припаяли, как отягчающее обстоятельство.
От Дмитрий Козырев
К Begletz (30.01.2019 01:56:16)
Дата 30.01.2019 11:54:09

Re: Именно, что...

>>Законы тактики носят общий характер:
>>В маневренной войне

>Там не было никакого маневренного боя,

Невпопад.

>да и вообще никакого боя не было на момент начала немецкой атаки. Из описания следует, что самоходки находились в состоянии "перешли к обороне". Если бы у вас хватило тепения дочитать приказ дальше середины 1-го пункта, там все причины неудачи достаточно ясно изложены.

И основная из них "отсутствие управления". Никто не утверждал, что это единственная причина.

>Где м-р Ермин находился, никакой разницы не играло.

Точнее не играли разницы причины, по которым онинаходился в месте, откуда не смог управлять боем.

Но Ваш вопрос был "а где еще находиться командиру?"
Вот даже Ваш источник предлагает разные варианты.

>А что был на КП с женой, это как бы вишенка на торте для разборщиков операции, это ему припаяли, как отягчающее обстоятельство.

Нет там припаивания обстоятельств. Просто указана причина отсутствия в подразделениях.
От Begletz
К Дмитрий Козырев (30.01.2019 11:54:09)
Дата 31.01.2019 07:57:05

Re: Именно, что...

>>>Законы тактики носят общий характер:
>>>В маневренной войне
>
>>Там не было никакого маневренного боя,
>
>Невпопад.

Т е для вас что наступление, что оборона все едино? Кино хоть про Чапаева посмотрите, там Василь Иваныч все объяснил.
От марат
К Begletz (31.01.2019 07:57:05)
Дата 31.01.2019 11:11:52

Re: Именно, что...

Здравствуйте!
>Т е для вас что наступление, что оборона все едино? Кино хоть про Чапаева посмотрите, там Василь Иваныч все объяснил.
А вы с чем спорите? Т-щ Чапаев внятно объяснил, что командир должен видеть поле боя для эффективного управления. В любом случае это не КП в овраге.
С уважением, Марат
От КарАн
К Taranov (28.01.2019 20:32:31)
Дата 28.01.2019 20:41:15

Роль личности в истории. Святое дело.

https://cdn.pamyat-naroda.ru/images/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D1%87%D0%B0_005_%D0%9A%D0%9F047%D0%90_1%D0%A18_%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B0/3311-0000001-0041/00000025.jpg



Капитан подписал. А ругаем НВКНВ за неисторичность, танки там не те, видите ли. )))
От Taranov
К КарАн (28.01.2019 20:41:15)
Дата 28.01.2019 20:48:13

Re: Роль личности...

>Капитан подписал. А ругаем НВКНВ за неисторичность, танки там не те, видите ли. )))

не грузится, увы.
От КарАн
К Taranov (28.01.2019 20:48:13)
Дата 28.01.2019 20:58:13

Re: Роль личности...

http://i1.imageban.ru/out/2019/01/28/eec2904a0f5c2c30c1b005a11e8e5f46.jpg


От Пауль
К КарАн (28.01.2019 20:58:13)
Дата 28.01.2019 21:09:31

Re: Роль личности...

>
http://i1.imageban.ru/out/2019/01/28/eec2904a0f5c2c30c1b005a11e8e5f46.jpg



Не понятен смысл зарывания установок. Это же не танк, манёвра огнём не будет.

С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К Пауль (28.01.2019 21:09:31)
Дата 28.01.2019 21:38:44

Re: Роль личности...

>>
http://i1.imageban.ru/out/2019/01/28/eec2904a0f5c2c30c1b005a11e8e5f46.jpg



>
>Не понятен смысл зарывания установок.

Снизить вертикальную проекцию.

>Это же не танк, манёвра огнём не будет.

Угол гн -+8 гр.
Т.е на дальности 1 км САУ перекрывает огнем фронт в 278 м.


От john1973
К Дмитрий Козырев (28.01.2019 21:38:44)
Дата 29.01.2019 00:40:00

Re: Роль личности...

>>Не понятен смысл зарывания установок.
>Снизить вертикальную проекцию.
Под "зарыванием" могло пониматься устройство рвов, в которых САУ могли разворачиваться на месте? Что-то вроде танкового окопа, но шире?
От Дмитрий Козырев
К john1973 (29.01.2019 00:40:00)
Дата 29.01.2019 08:21:59

Вряд ли

>>>Не понятен смысл зарывания установок.
>>Снизить вертикальную проекцию.
>Под "зарыванием" могло пониматься устройство рвов, в которых САУ могли разворачиваться на месте? Что-то вроде танкового окопа, но шире?

Не встречалось подобных схем оборудования позиции.
От Пауль
К Дмитрий Козырев (28.01.2019 21:38:44)
Дата 28.01.2019 21:51:30

Re: Роль личности...

>>Не понятен смысл зарывания установок.
>
>Снизить вертикальную проекцию.

Это ясно.

>>Это же не танк, манёвра огнём не будет.
>
>Угол гн -+8 гр.
>Т.е на дальности 1 км САУ перекрывает огнем фронт в 278 м.

Такой дальности-то нет, предлагают ставить на обратном склоне, чтобы стрелять в днище.

С уважением, Пауль.
От Коля-Анархия
К КарАн (28.01.2019 20:58:13)
Дата 28.01.2019 21:08:16

я, конечно, не специалист в том, что было после 41-го года, но...

Приветствую.
>
http://i1.imageban.ru/out/2019/01/28/eec2904a0f5c2c30c1b005a11e8e5f46.jpg



разве командный пункт (КП) не предполагается как место откуда можно и нужно вести управление боем?

С уважением, Коля-Анархия.
От КарАн
К Коля-Анархия (28.01.2019 21:08:16)
Дата 28.01.2019 22:53:04

Не берусь утверждать ,но в данном случае

Приветствую!
думаю, что этот НП был удален от боевых порядков несколько далее, чем следовало бы.
От Коля-Анархия
К КарАн (28.01.2019 22:53:04)
Дата 28.01.2019 23:04:28

меня удивляет претензия "находился на КП", а не "КП был устроен не там". (-)
От КарАн
К Коля-Анархия (28.01.2019 23:04:28)
Дата 28.01.2019 23:24:46

С женой. (-)