От Koshak
К All
Дата 24.01.2019 22:12:58
Рубрики Прочее;

Технология СТЕЛС: хватит уже раскапывать стюардессу

Разразившаяся дискуссия с сопутствующим киданием друг в друга аргументов разной консистенции окончательно сподвигло меня преодолеть природную лени и написать это пост.

Основоположником работ по тематике, которая привела к созданию «Технологии Сэлс» считается Петр Яковлевич Уфимцев, который пришел работать в ЦНИРТИ под крыло к Русскому Богатыро, практически Илье Муромцу Советской Радиолокации, профессору, Академику АН СССР Акселю Бергу.

Тов. П.А. Уфимцев честно трудился в ЦНИРТИ, защитил кандидатскую и доработался до того, что написал книгу «Метод краевых волн в физической теории дифракции», которую и издало издательство «Советское Радио» аж в 1962 году. Тиражом несколько тысяч экземпляров.

Тупые совки к идее создания самолета по такой технологии отнеслись скептически, ибо были большие сомнения в том, «это» может летать хоть сколько-нибудь прилично. Продвинутый запад напротив, идею оценил сразу и даже начал делать экспериментальные леталы, благо их коллеги по несчастью из Вьетнама активно просили сделать что-то, такая пальцем в русские ЗРК. Сказано — сделано, но то что оказалось сделано летало примерно так, как предполагали тупые совки.

Время шло, все радостно трудились на благо каждый своей Родины, Петр Уфимцев перешел на работу в ИРЭ АН СССР, через восемь лет американцы допиливают летало до такого состояния, что его с некоторой натяжкой можно назвать «самолет» и запускают его в производство под фамилией F-117. Но мы-то помним, что тов. Уфимцев П.Я. трудится на благо Родины в приличных местах, а приличное место у тупых совков отличается тем, что если кто-то придумывает Шапку-Невидимку, то еще человек десять придумывают как разглядеть врага в Шапке-Невидимке.

В нашем случае вопрос обнаружения объектов с малой ЭПР стоял на порядки острее ибо мифический СТЭЛС то-ли прилетит то-ли нет, а летящий через океан и падающий на голову боевой блок баллистической ракеты надо не только обнаружить, но и эффективно сопровождать, выдавать целеуказание средствам ПРО/ПВО и уничтожать. А боевой блок принято считать коническим, обмазанным радиопоглащающей мастикой и т. д. А ЭПР конуса при облучении спереди ну уж точно никак не больше, чем ЭПР утюга с крыльями.
Секретные Мозги загудели на всю мощь и выдали N подходов к обнаружению целей с малой ЭПР (где N — это «несколько», точно больше двух).
Вот тут мне могут справедливо указать «А ты эти РЛС обнаружения сам-то видел?», на что я могу ответить «А Вы дальность обнаружения боевого блока мерили? А Господь устроил так, что плотность энергии зондирующего сигнала падает пропорционально квадрату расстояния туда и еще одному квадрату расстояния обратно!»

Время идет, каждый занимается своим делом, за океаном доделывают пятый десяток вундерваффель-утюгов, с нашей стороны Заказчик диктует Исполнителю ТЗ на Щит Родины, Исполнитель, протерев очки с линзами толщиной в палец, рутинно записывает в Секретнтый Блокнот цифры, старательно повторяя про себя что-то вроде «...ЭПР цели равна Ноль Ноль Одна кв.м», тов. Уфимцев П.Я. становится профессором МАИ, а Неразоблаченный Враг Народа борется с алкоголем и перестраивает то, что до него сделали другие, нормальные и честные, люди.

Так как ломать — не строить, много ума не надо, то действия последнего из перечисленных участников истории оказались самыми результативными из перечисленных.

В наступившей Мир-Дружбе-Жевачке Открытости и Демократии П.Я Уфимцев уехал нести свет знаний в лос-Анджелес, в Калифорнийский Университет, попутно подшабашивая на халтурке в Нортроп-Грумман, которая в то время как раз пилила очередной СТЭЛС, известный сейчас как В-2. (Ради справедливости надо отметить, что свет знаний он и в Россию занес — в середине нулевых Уфимцев читал лекции в России).
Уфимцев уехал, но никуда не делись ни ЦНИРТИ, ни ИРЭ АР РФ со всеми их архивами и нараьотками, ни очки с линзами в палец толщиной, ни тысячи малолетних балбесов, которые на момент его отъезда уже лет шесть просиживали штаны на лекциях, конспектируя эти долбанные основы радиолокационной незаметности. Эти малолетние балбесы росли — росли, а когда выросли, оказалось, что у нас там были не только лишь балбесы. А балбесы были не только лишь у нас:-)

Вы спросите, «А к чему все эти воспоминания копролита мамонта? Ты скажи, что сейчас делается!». И я отвечу: «И что вы меня спрашиваете за Стелс, или таки у Вас есть свои глаза?».
А имеющий глаза (и интернет) видит, что задача обнаружения с высокой надежностью целей с малой ЭПР решена практически ибо:
1) Массовый налет целей с мизерной ЭПР пучка проволоки и моторчика от бензотриммера полностью отражен, 100% целей поражено
2) Очевидно, что средства поражения получили предварительное целеуказание от НЕ-оптических/ИК средств обнаружения, ибо налет ночной, а посбивать все без предварительного обнаружения, сопровождения и целераспределения это уже ненаучная фантастика
3) Сбитые миниатюрные планирующие Стэлс-бомбы наводят на мысль, что нулевая ИК апертура цели на результат стрельбы не повлияла.

На всякий случай переспрошу: ведь никто в здравом уме и твердой памяти не будет утверждать, что ЭПР Того Самого Настоящего Стэлса меньше ЭПР планирующей бомбочки Сынов Давида? Ведь израильтян никто оскорбить не хочет? :-)

В свете вышеизложенного становится очевидным тот факт, что Стэлс технология гениальна, хайтечна и неимоверно крута примерно в той же степени, что и последний айфон за штуку баксов, проблема лишь в том, что нам надо звонить и чатиться в вацапе, а это можно делать и с аппаратом вдесятеро дешевле.
Стелс Шапка_Невидимка сейчас скорее всего принесет один результат: «Товарищ командир! Обнаружено 12 целей из которых четыре в Шапках невидимках! Повторяю — 12 целей!»

Так-же вызывают ленивую ухмылку тирады типа «а у него сопло не той системы, вот У Них сопло правильное и соплит стэлсово!», «а у них фонарь прям такой ляляшный-ляляшный, а У Наших прям не фонарь, а прямо таки какое-то мордорское фонарило!», право слово, «Скучно, девочки!» (с) ВВП.

З.Ы.: это я тут только про радиолокацию байки травил, но грешно не вспомнить коллег из смежной отрасли: судя по тому, что в Сирии из ПЗРК сбили какую-то тарахтелку, сделанную из желудей, спичек и моторчика от бензотриммера, чахоточная ГСН ЗУР его таки уверенно захватила.
От Пехота
К Koshak (24.01.2019 22:12:58)
Дата 26.01.2019 15:56:51

Re: Технология СТЕЛС:...

Салам алейкум, аксакалы!


>В наступившей Мир-Дружбе-Жевачке Открытости и Демократии П.Я Уфимцев уехал нести свет знаний в лос-Анджелес, в Калифорнийский Университет, попутно подшабашивая на халтурке в Нортроп-Грумман, которая в то время как раз пилила очередной СТЭЛС, известный сейчас как В-2. (Ради справедливости надо отметить, что свет знаний он и в Россию занес — в середине нулевых Уфимцев читал лекции в России).


А мне вот интересно, когда именно у нас стали связывать работу Уфимцева с американскими наработками по стелс тематике? Потому что в середине-конце 80-х про американский стелс писали и в ЗВО и в АиК, а про Уфимцева - нет.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От tarasv
К Пехота (26.01.2019 15:56:51)
Дата 26.01.2019 17:43:09

Re: Технология СТЕЛС:...

>А мне вот интересно, когда именно у нас стали связывать работу Уфимцева с американскими наработками по стелс тематике? Потому что в середине-конце 80-х про американский стелс писали и в ЗВО и в АиК, а про Уфимцева - нет.

После опубликования в 1994году мемуаров Бена Рича который руководил Skunk Works во время разработки F-117

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Alpaka
К Koshak (24.01.2019 22:12:58)
Дата 26.01.2019 01:51:31

Re: Технология СТЕЛС:...

эффективно поглошать можно только в определенном диапазоне.
поглошать 100% на всех частотах невозможно, вступает в противречие даже с соотношением Крамерс-Кронига https://en.wikipedia.org/wiki/Kramers–Kronig_relations

Имхо, стелс для первого удара между ядерными державами-не нужен.
Трудно представить, что наличие 20 Б-2 одновременно в воздухе не вызовут
перевода Российских вооруженных сил в состояние полной боеготовности еше на подлете к границам.
Что нужно Америке-упреждение по времени, т.е. ракеты в Польше и на Украине.
Собственно, поэтому и выходят Штаты из договора по ракетам средней и малой дальности. ИМХО, Стелс-он вообше оптимален для безядерных конфликтов.

По большому счету "Стеалтх" -это супер попил. Если все деньги, потраченные Штатами на стелс были бы потрачены на гиперзвуковые беспилотные самолеты со скоростью 10 М на ядерном двигателе-выхлоп был бы куда интереснее. ;-)
От digger
К Alpaka (26.01.2019 01:51:31)
Дата 29.01.2019 12:23:17

Re: супер попил

Он вроде работает.Маневры с Ф-22 и Ф-35 показывают, что они не захватываются самолетным радаром и ракетами а радиолокационной ГСН, хоть шашкой руби. Правда, инфа засекреченная и разбавленая дезинформацией. Что метровые радары его обнаруживают - не значит, что он бесполезен.
От tarasv
К Alpaka (26.01.2019 01:51:31)
Дата 26.01.2019 08:46:37

Re: Технология СТЕЛС:...

>Что нужно Америке-упреждение по времени, т.е. ракеты в Польше и на Украине.
>Собственно, поэтому и выходят Штаты из договора по ракетам средней и малой дальности.

Угу в стационарном шахтном исполнении как в Польше. И они конечно не накрываются еще более дешевыми ОТР?

>ИМХО, Стелс-он вообше оптимален для безядерных конфликтов.

Стратегический ядерный бомбер предназначен для второго удара. Малозаметность для этого ничем не хуже многорежимности. Просто это разные концепции.

>По большому счету "Стеалтх" -это супер попил. Если все деньги, потраченные Штатами на стелс были бы потрачены на гиперзвуковые беспилотные самолеты со скоростью 10 М на ядерном двигателе-выхлоп был бы куда интереснее. ;-)

Вот это точно был бы мегапопил с нулевым практическим выхлопом. Они этим переболели еще лет 60 назад и пришли к выводу что ядерное сдерживание обеспечивается куда как более дешевыми средствами. И для справки о попилах - стоимость разработки F-22 - 28 ярдов, Тайфуна подбирается к 20, Рафаля - перешла за 15 ЕМНИП. Сравнивая получившиеся результаты F-22 сложно назвать попилом. А стоимость разработки F-35 подпирает небеса не из за малой заметности, а из за того что это три машины в одной программе.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Alpaka
К tarasv (26.01.2019 08:46:37)
Дата 26.01.2019 18:44:22

Re: Технология СТЕЛС:...


> Стратегический ядерный бомбер предназначен для второго удара. Малозаметность для этого ничем не хуже многорежимности. Просто это разные концепции.


Эх, о каком втором ударе вы говорите?
После первого удара обе стороны выпустят больше половины имеющихся стратегических зарядов.
Что выживет после первого удара— подводные лодки, мобильные установки, стратеги в воздухе— уже ничего по большому счету решать на будут. И уж точно Спирит не самое дешевое решение для второго удара.


> Вот это точно был бы мегапопил с нулевым практическим выхлопом. Они этим переболели еще лет 60 назад и пришли к выводу что ядерное сдерживание обеспечивается куда как более дешевыми средствами

Ну, это если вдруг не будет качественного скачка (если предположить, что то новое вооружение о котором рассказал Путин— хоть на 50% правда)


. И для справки о попилах - стоимость разработки F-22 - 28 ярдов, Тайфуна подбирается к 20, Рафаля - перешла за 15 ЕМНИП. Сравнивая получившиеся результаты F-22 сложно назвать попилом. А стоимость разработки F-35 подпирает небеса не из за малой заметности, а из за того что это три машины в одной

Ф22 оказался не нужен— никто с ними фехтовать на ракетах во время глобального конфликта не собирается.

Alpaka
От tarasv
К Alpaka (26.01.2019 18:44:22)
Дата 26.01.2019 23:48:52

Re: Технология СТЕЛС:...

>Эх, о каком втором ударе вы говорите?

О том самом для которого и предназначена авиационная компонента триады.

>И уж точно Спирит не самое дешевое решение для второго удара.

Ну так с начала 70х когда формировалась его концепция много воды утекло. Тем не менее в B-21 от нее не отказваются.

>Ну, это если вдруг не будет качественного скачка (если предположить, что то новое вооружение о котором рассказал Путин— хоть на 50% правда)

Да хоть на все 100% - никакого качественного скачка не будет. Гиперзвуковая КР с ЯРД сочетает недостатки БР и стратегической авиации в одном флаконе и еще саоих уникальных добавляет. Единственное хорошее что про такую систему можно сказать это "несбиваемость". Вот только зачем она нужна если стратегические БР не менее несбиваемые на практике - ПРО непоницаемая для СЯС США даже для полностью параноидального военного мышления это чересчур. Да и ПРО способная умешьшить их ударный потенциал до неприемлемого тоже.

>Ф22 оказался не нужен— никто с ними фехтовать на ракетах во время глобального конфликта не собирается.

Не уловил глубину мысли - какое отношение имеет глобальный конфликт к требованиям к истребителю завоевания превосходства в воздухе?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От kcp
К tarasv (26.01.2019 08:46:37)
Дата 26.01.2019 12:29:22

Re: Технология СТЕЛС:...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>> Что нужно Америке-упреждение по времени, т.е. ракеты в Польше и на Украине.
>> Собственно, поэтому и выходят Штаты из договора по ракетам средней и малой дальности.
> Угу в стационарном шахтном исполнении как в Польше. И они конечно не накрываются еще более дешевыми ОТР?

Для этого нужно иметь чем накрывать в нужном количестве и не опоздать накрыть это вовремя.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От tarasv
К Koshak (24.01.2019 22:12:58)
Дата 25.01.2019 20:34:16

Re: Технология СТЕЛС:...

>В нашем случае вопрос обнаружения объектов с малой ЭПР стоял на порядки острее ибо мифический СТЭЛС то-ли прилетит то-ли нет, а летящий через океан и падающий на голову боевой блок баллистической ракеты надо не только обнаружить, но и эффективно сопровождать, выдавать целеуказание средствам ПРО/ПВО и уничтожать.

Нейтронами от взрыва спецбоеприпаса гдето в районе цели. Остальное ПРО или не использует РЛ наведение или не поражает стратегические ББ.

>А имеющий глаза (и интернет) видит, что задача обнаружения с высокой надежностью целей с малой ЭПР решена практически ибо:
>1) Массовый налет целей с мизерной ЭПР пучка проволоки и моторчика от бензотриммера полностью отражен, 100% целей поражено
>2) Очевидно, что средства поражения получили предварительное целеуказание от НЕ-оптических/ИК средств обнаружения, ибо налет ночной, а посбивать все без предварительного обнаружения, сопровождения и целераспределения это уже ненаучная фантастика
>3) Сбитые миниатюрные планирующие Стэлс-бомбы наводят на мысль, что нулевая ИК апертура цели на результат стрельбы не повлияла.

Вы то помните про дальность в четвертой степени то забываете. То что стреляет по боеприпасам на дальности 5 км надо отмасштабировать по энергетике в 10 тыс раз для стрельбы на 50км. Чтото мне подсказвает что РЛС с мощностью в сотни МВт в составе ЗРК мало реальны.

>Так-же вызывают ленивую ухмылку тирады типа «а у него сопло не той системы, вот У Них сопло правильное и соплит стэлсово!», «а у них фонарь прям такой ляляшный-ляляшный, а У Наших прям не фонарь, а прямо таки какое-то мордорское фонарило!», право слово, «Скучно, девочки!» (с) ВВП.

Там все определяется дальностями взаимного обнаружения и применения оружия. А скучно становится от того что руководители заявляют что снизить ЭПР больше чем на 10дБ от МиГ-21 невозможно в принципе.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Koshak
К tarasv (25.01.2019 20:34:16)
Дата 26.01.2019 00:42:42

Re: Технология СТЕЛС:...

> Нейтронами от взрыва спецбоеприпаса гдето в районе цели. Остальное ПРО или не использует РЛ наведение или не поражает стратегические ББ.

не понимаю я, что вы называете РЛ-наведение? Средства поражения получают трассу цели и поехали, как перехватчик наводится это уже в данном контексте не принципиально. Или вы считаете, что трасса цели появляется без использования средств радиолокации?

> Вы то помните про дальность в четвертой степени то забываете. То что стреляет по боеприпасам на дальности 5 км надо отмасштабировать по энергетике в 10 тыс раз для стрельбы на 50км. Чтото мне подсказвает что РЛС с мощностью в сотни МВт в составе ЗРК мало реальны.

вот я не знаю,. кто и что вам подсказывает, но про четвертую степень дальности я писал в исходном посте.
Также я писал про предварительное целеуказание и целераспределение. Добавлю, что если боеприпас обнаруживается на дальности только 5 км, то эта ПВО уже покойник и вообще эта была изначально плохая попытка с негодными средствами. Что действительность опровергает.

> Там все определяется дальностями взаимного обнаружения и применения оружия. А скучно становится от того что руководители заявляют что снизить ЭПР больше чем на 10дБ от МиГ-21 невозможно в принципе.

это может быть от того, что руководители знают что-то такое, чего другие упускают из вида, например зависимость ЭПР от несущей частоты и вида зондирующего сигнала, и ракурса облучения и многих других вещей
От tarasv
К Koshak (26.01.2019 00:42:42)
Дата 26.01.2019 02:34:26

Re: Технология СТЕЛС:...

>не понимаю я, что вы называете РЛ-наведение? Средства поражения получают трассу цели и поехали, как перехватчик наводится это уже в данном контексте не принципиально. Или вы считаете, что трасса цели появляется без использования средств радиолокации?

Первоначальная конечно без, оптикой со спутников СПРН - радиогоризонт то никто не отменял. Потом уже работает РЛС дальнего обнаружения ПРО. И работают они не только по ББ. Кроме собственно ББ там летит и "автобус" и легкие ЛЦ. Которые имеют далеко не исчезающе маленькую ЭПР. Вот это все хозяйство и обнаруживается в дальней зоне. А по ББ у них дальность две-три тысячи км. При этом многие мегаваты в импульсе и убедительное административное указание радиолюбителям в немалой округе прикрутить мощность всего передающего иначе лицензию заберут.

>вот я не знаю,. кто и что вам подсказывает, но про четвертую степень дальности я писал в исходном посте.
>Также я писал про предварительное целеуказание и целераспределение. Добавлю, что если боеприпас обнаруживается на дальности только 5 км, то эта ПВО уже покойник и вообще эта была изначально плохая попытка с негодными средствами. Что действительность опровергает.

Я про стреляет. Панциревское 36 км обнаружения при ЭПР 2м^2 это примерно 15км обнаружения и ок пусть будет не 5 а 7км стрельбы по боеприпасу с 0.1м^2 и есть. То что у мм канала Панциря заявлено 20км обнаружение по 0.1м^2 не говорит что увеличив мощность в 40 раз (что уже очень немало) можно будет стрелять на 50км. Ну хотябы потому что основное уравнение РЛ ничего не говорит про затухание зондирующего сигнала в среде. Для того чтобы отсреливать не боеприпасы, а их малозаметные носители надо стрелять на 50км и дальше по целям с аналогчиной и меньшей ЭПР. А значит что обнаруживать их надо еще дальше. Весь современнй стелс у ударников именно об этом - о ведении SEAD из-за пределов эффективной зоны работы ЗРК насыщая их малоценными боеприпасами. Что вобщем израильтяне и без стелс демонстрируют. Так что я оснований для энтузиазма насчет того что если Панцирь может по боеприпасам то и большие ЗРК смогут на достаточной для борьбы с носителями дальности по целям с аналогичной ЭПР не вижу.

>это может быть от того, что руководители знают что-то такое, чего другие упускают из вида, например зависимость ЭПР от несущей частоты и вида зондирующего сигнала, и ракурса облучения и многих других вещей

В самом лучшем случае это о том что они не могут достичь меньших уровней ЭПР не жертвуя аэродинамикой или например пригодностью к эксплуатации.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Koshak
К tarasv (26.01.2019 02:34:26)
Дата 28.01.2019 01:22:04

Re: Технология СТЕЛС:...

> Первоначальная конечно без, оптикой со спутников СПРН - радиогоризонт то никто не отменял.

Радигоризонт еще большевики еще отменили, гуглите "загоризонтная радиолокация"


>>это может быть от того, что руководители знают что-то такое, чего другие упускают из вида, например зависимость ЭПР от несущей частоты и вида зондирующего сигнала, и ракурса облучения и многих других вещей
От tarasv
К Koshak (28.01.2019 01:22:04)
Дата 28.01.2019 04:43:15

Re: Технология СТЕЛС:...

>> Первоначальная конечно без, оптикой со спутников СПРН - радиогоризонт то никто не отменял.
>Радигоризонт еще большевики еще отменили, гуглите "загоризонтная радиолокация"

Я и без гугла знаю что ЗГРЛС СПРН в эксплуатации нет. И даже если бы они сущестовавли то трассу БР по их данным завязать нельзя.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Koshak
К tarasv (28.01.2019 04:43:15)
Дата 28.01.2019 13:17:15

Re: Технология СТЕЛС:...

> Я и без гугла знаю что ЗГРЛС СПРН в эксплуатации нет.

а вы попробуйте поискать в гугл.новости или даже не побоюсь этого слова в Яндексе

> И даже если бы они сущестовавли то трассу БР по их данным завязать нельзя.

а по данным спутника предупреждения о ракетном нападении тоже трассу завязать нельзя и что из всего этого следует?
От tarasv
К Koshak (28.01.2019 13:17:15)
Дата 28.01.2019 16:12:06

Re: Технология СТЕЛС:...

>а вы попробуйте поискать в гугл.новости или даже не побоюсь этого слова в Яндексе

И что я там увижу? Станцию с дальностью в 3000км которая к СПРН никакого отношения не имеет? Хотябы потому что для обнаружения стратегических ББ на ее рабочей дальности загоризонтность уже не нужна.

>а по данным спутника предупреждения о ракетном нападении тоже трассу завязать нельзя и что из всего этого следует?

Это штатная возможность SBIRS. Аналогичная заявлена и для российской спутниковой системы СПРН. Правда двух Тундр для этого маловато.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Александр А
К Koshak (24.01.2019 22:12:58)
Дата 25.01.2019 10:28:11

Это чо, квантовые радары на подходе ;)

Приветствую

Всё, говорят, все ваши СТЭЛС будут видны, как на ладони. Уфимцев-прошлый век


С уважением
Александр




От sss
К Koshak (24.01.2019 22:12:58)
Дата 25.01.2019 10:15:07

Предлагается для начала подумать над двумя вопросами(+)

1. Важна ли нам дальность обнаружения ЛА противника при заданных располагаемых параметрах нашей РЛС? (мощности, коэффициенте усиления антенны, совершенстве применяемых методов обработки сигнала) ну и соответственно, в обратную сторону - важна ли дальность обнаружения наших ЛА противником при заданных параметрах его РЛС.

2. Уверены ли мы вполне, что сможем так же решительно обнаруживать и сбивать цели "с мизерной ЭПР" в чуть более сложной помеховой обстановке, чем на полигоне.

Если на первый вопрос у нас ответ уверенно отрицательный, а на второй - положительный, то можно продолжать шутеечки про стюардессу. Если нет, то лучше не надо.
От Flanker
К sss (25.01.2019 10:15:07)
Дата 25.01.2019 10:41:25

Re: Предлагается для...

>1. Важна ли нам дальность обнаружения ЛА противника при заданных располагаемых параметрах нашей РЛС? (мощности, коэффициенте усиления антенны, совершенстве применяемых методов обработки сигнала) ну и соответственно, в обратную сторону - важна ли дальность обнаружения наших ЛА противником при заданных параметрах его РЛС.
Важен паритет между способностью обнаружить и уничтожить и быть обнаруженым и уничтоженым. Низкая ЭПР тут всего лишь один из кирпичиков, а не краеугольны
>2. Уверены ли мы вполне, что сможем так же решительно обнаруживать и сбивать цели "с мизерной ЭПР" в чуть более сложной помеховой обстановке, чем на полигоне.

>Если на первый вопрос у нас ответ уверенно отрицательный, а на второй - положительный, то можно продолжать шутеечки про стюардессу. Если нет, то лучше не надо.
От sss
К Flanker (25.01.2019 10:41:25)
Дата 25.01.2019 10:46:50

Re: Предлагается для...

>Важен паритет между способностью обнаружить и уничтожить и быть обнаруженым и уничтоженым. Низкая ЭПР тут всего лишь один из кирпичиков, а не краеугольны

Весьма существенный, если учесть то, что по совершенству средств обнаружения на опережение с каким-то качественным отрывом от вероятных партнеров рассчитывать не приходится (если не наоборот). И по средствам поражения, в общем-то тоже, во всяком случае крупносерийным и широкораспространенным.
От Flanker
К sss (25.01.2019 10:46:50)
Дата 25.01.2019 10:55:23

Re: Предлагается для...

>>Важен паритет между способностью обнаружить и уничтожить и быть обнаруженым и уничтоженым. Низкая ЭПР тут всего лишь один из кирпичиков, а не краеугольны
>
>Весьма существенный, если учесть то, что по совершенству средств обнаружения на опережение с каким-то качественным отрывом от вероятных партнеров рассчитывать не приходится (если не наоборот). И по средствам поражения, в общем-то тоже, во всяком случае крупносерийным и широкораспространенным.
Не существенней всего остального. Насчет совершенства наших средств обнаружения вы не совсем правы кстати. А теперь давайте немного посчитаем. Разница в ЭПР в 10 раз, согласно уравнению дальности дает нам разницу в дальности обнаружения в 1.8 раза, при условии что все остальные характеристики РЛС противников абсолютно идентичны.
При этом достичь ЭПР в 0.1 кв м гораздо проще чем 0.01. А ведь в этом уравнении дальности кроме величины ЭПР еще очень много других величин. Также как и сама ЭПР зависит от кучи параметров, в том числе и от того чем тебя облучают :)
А есть еще характеристики маневренности, устойчивости-управляемости и кучи всего другого. Вот конструктор и ходит между этих граничных условий создавая оптимально сбалансированный аппарат, который позволит достичь превосходства или паритета с аппаратом вероятного противника :)
От sss
К Flanker (25.01.2019 10:55:23)
Дата 25.01.2019 11:17:30

Re: Предлагается для...

>Насчет совершенства наших средств обнаружения вы не совсем правы кстати.

Уже прошли и превзошли apg-77?)

>А теперь давайте немного посчитаем. Разница в ЭПР в 10 раз, согласно уравнению дальности дает нам разницу в дальности обнаружения в 1.8 раза, при условии что все остальные характеристики РЛС противников абсолютно идентичны.

Так это уже вполне значимый фактор.
Хотя, разумеется, есть разница, или 180км против 100, или 18км против 10.

>А есть еще характеристики маневренности, устойчивости-управляемости и кучи всего другого. Вот конструктор и ходит между этих граничных условий создавая оптимально сбалансированный аппарат, который позволит достичь превосходства или паритета с аппаратом вероятного противника :)

Да это всё даже не требует пояснений, но в ветке же вообще постулируется ненужность самой идеи оптимизации ЭПР, типа раз в Сирии фанерные бпла инсургентов получается обнаруживать и сбивать, значит и не надо стремиться по минимуму светить в отражении.
От Koshak
К sss (25.01.2019 11:17:30)
Дата 25.01.2019 15:32:20

Re: Предлагается для...

>>Насчет совершенства наших средств обнаружения вы не совсем правы кстати.
>
>Уже прошли и превзошли apg-77?)

>>А теперь давайте немного посчитаем. Разница в ЭПР в 10 раз, согласно уравнению дальности дает нам разницу в дальности обнаружения в 1.8 раза, при условии что все остальные характеристики РЛС противников абсолютно идентичны.
>
>Так это уже вполне значимый фактор.
>Хотя, разумеется, есть разница, или 180км против 100, или 18км против 10.

Давайте мы уже перестанем заниматься моделированием рукопашного боя сферического слона с кубическим китом в вакууме.
Как только один из участников мероприятия включит РЛС он перестанет быть стэлсом.
Причем режим низкой вероятности обнаружения работающей РЛС не поможет ибо для того чтобы перестать быть стелсом, строго говоря, даже излучать ничего не надо.
Вы думаете, что просто так, от хорошей жизни В-1 в режиме прорыва ПВО отклоняет зеркало антенны вниз?
От Flanker
К Koshak (25.01.2019 15:32:20)
Дата 25.01.2019 21:27:45

Re: Предлагается для...

>Как только один из участников мероприятия включит РЛС он перестанет быть стэлсом.
Ну давай таки не передергивать. Он не перестанет быть стэлсом. Просто его заметность повыситься, но останется ниже нестелса с тем же включенным радаром
>Причем режим низкой вероятности обнаружения работающей РЛС не поможет ибо для того чтобы перестать быть стелсом, строго говоря, даже излучать ничего не надо.
>Вы думаете, что просто так, от хорошей жизни В-1 в режиме прорыва ПВО отклоняет зеркало антенны вниз?
НА Б-1 аднака не ФАР и не АФАР
От Jack30
К Flanker (25.01.2019 21:27:45)
Дата 26.01.2019 20:13:45

Re: Предлагается для...


>>Вы думаете, что просто так, от хорошей жизни В-1 в режиме прорыва ПВО отклоняет зеркало антенны вниз?
>НА Б-1 аднака не ФАР и не АФАР

Вроде ж говорили что у Б-1 РЛС бокового обзора с ФАР была. Одна из двух первых авиационных РЛС с ФАР в мире, наряду с "Заслоном"
От tarasv
К Jack30 (26.01.2019 20:13:45)
Дата 26.01.2019 22:22:41

Re: Предлагается для...

>Вроде ж говорили что у Б-1 РЛС бокового обзора с ФАР была. Одна из двух первых авиационных РЛС с ФАР в мире, наряду с "Заслоном"

APQ-164 не РЛС БО а обычная РЛС для работы по земле. Первой бортовой РЛС с ФАР была AN/APY-1 на E-3 но там электронное сканирование было только по вертикали и электронное управление лучем использовалось для компенсации крена и тангажа самолета.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Koshak
К Flanker (25.01.2019 21:27:45)
Дата 26.01.2019 00:22:01

Re: Предлагается для...

>НА Б-1 аднака не ФАР и не АФАР
на уравнения максвелла это не влияет :-)
От tarasv
К Flanker (25.01.2019 21:27:45)
Дата 25.01.2019 22:20:01

Re: Предлагается для...

>>Причем режим низкой вероятности обнаружения работающей РЛС не поможет ибо для того чтобы перестать быть стелсом, строго говоря, даже излучать ничего не надо.
>>Вы думаете, что просто так, от хорошей жизни В-1 в режиме прорыва ПВО отклоняет зеркало антенны вниз?
>НА Б-1 аднака не ФАР и не АФАР

Изначальная РЛС B-1 AN/APQ-164 разработана на базе AN/APG-66 от F-16 но с ПФАР. Сейчас меняют на AN/APG-83 SABR-GS с АФАР.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Flanker
К sss (25.01.2019 11:17:30)
Дата 25.01.2019 11:22:25

Re: Предлагается для...

>>Насчет совершенства наших средств обнаружения вы не совсем правы кстати.
>
>Уже прошли и превзошли apg-77?)
Ну то что заявлено на Т-50 выглядит поинтереснее :). Ну и как бы за 30 с гаком лет уж можно че то придумать. Хотя они конечно тож на месте не стоят :)
>>А теперь давайте немного посчитаем. Разница в ЭПР в 10 раз, согласно уравнению дальности дает нам разницу в дальности обнаружения в 1.8 раза, при условии что все остальные характеристики РЛС противников абсолютно идентичны.
>
>Так это уже вполне значимый фактор.
>Хотя, разумеется, есть разница, или 180км против 100, или 18км против 10.
Вооот, это тоже правильный вопрос
>>А есть еще характеристики маневренности, устойчивости-управляемости и кучи всего другого. Вот конструктор и ходит между этих граничных условий создавая оптимально сбалансированный аппарат, который позволит достичь превосходства или паритета с аппаратом вероятного противника :)
>
>Да это всё даже не требует пояснений, но в ветке же вообще постулируется ненужность самой идеи оптимизации ЭПР, типа раз в Сирии фанерные бпла инсургентов получается обнаруживать и сбивать, значит и не надо стремиться по минимуму светить в отражении.
Разумеется надо. Но тут главное вовремя остановиться :) А то заклеивать все щели скотчем и глядеть чтоб голубь не нагадил перед боевым вылетом тоже как то удовольствие ниже среднего :)
От Д.И.У.
К Flanker (25.01.2019 11:22:25)
Дата 25.01.2019 12:23:39

Re: Предлагается для...

>>>Насчет совершенства наших средств обнаружения вы не совсем правы кстати.
>>
>>Уже прошли и превзошли apg-77?)
>Ну то что заявлено на Т-50 выглядит поинтереснее :). Ну и как бы за 30 с гаком лет уж можно че то придумать. Хотя они конечно тож на месте не стоят :)

"Заявленное на Т-50" жрёт бюджетные деньги, а не повышает обороноспособность страны. И, похоже, будет пассивом еще много лет.
А где АФАР-версия "Ирбиса" для Су-35С и Су-30СМ (на сегодня реально новейших строевых)?
Где АФАР-версия "Барса" для модернизации индийских Су-30МКИ, которую когда-то обещали к 2017 г.?
Где "Жук-А", якобы запущенный в производство еще в 2010 г.? Все серийные МиГ-29К и М, в том числе выпущенные в 2018 г., имеют морально устаревшую РЛС с щелевой антенной.

Ладно США, куда уж с ними равняться.
Но вот во Франции RBE2 AA с АФАР ставят на серийные "Рафали" с 2012 г., в 2014 г. получили первую эскадрилью обновленного типа.
Наверное, поэтому им отдают предпочтение несмотря на дороговизну - есть что представить в готовом виде.
Даже Евроколхоз, долго отстававший в этой сфере, осилил наконец Captor-E, и с этого года, самое позднее начала следующего начнёт ставить на серийные Тайфуны/Еврофайтеры (конкретно на партию, заказанную Кувейтом).

А от вас пока видно только надувание щёк "у нас есть такие приборы", и опытные образцы (в лучшем случае) с непрерывно отодвигаемым сроком доводки.
От Koshak
К Д.И.У. (25.01.2019 12:23:39)
Дата 25.01.2019 14:13:20

Эка вас на моразизаторство пронбило!


>Где "Жук-А", якобы запущенный в производство еще в 2010 г.? Все серийные МиГ-29К и М, в том числе выпущенные в 2018 г., имеют морально устаревшую РЛС с щелевой антенной.

>Ладно США, куда уж с ними равняться.
>Но вот во Франции RBE2 AA с АФАР ставят на серийные "Рафали" с 2012 г., в 2014 г. получили первую эскадрилью обновленного типа.
>Наверное, поэтому им отдают предпочтение несмотря на дороговизну - есть что представить в готовом виде.


Во, началось... "Краткий курс активности, о морали и молодости в практической радиолокации".
Простите, мне такой курс никогда не преподавали.
О моральной устаревшести ПФАР расскажите пожалуйста тем, кто стоит в очереди за С-400
От А.Никольский
К Koshak (25.01.2019 14:13:20)
Дата 25.01.2019 14:20:37

Re: Эка вас...

З
>О моральной устаревшести ПФАР расскажите пожалуйста тем, кто стоит в очереди за С-400
+++++
тут лучше обратить внимание, что китайцы собрались ставить РЛС с АФАР уже на на такой "передовой" самолет, как JF-17 и, в общем, РЛС с АФАР - это уже почти стандарт для истребительной авиации.
Проблема у нас с этим не в том, что не могем, а в том, что нет финансируемых бюджетом программ, а инициативная разработка дорогая (и длительная кстати).
От Д.И.У.
К А.Никольский (25.01.2019 14:20:37)
Дата 25.01.2019 16:17:27

Re: Эка вас...

>тут лучше обратить внимание, что китайцы собрались ставить РЛС с АФАР уже на на такой "передовой" самолет, как JF-17 и, в общем, РЛС с АФАР - это уже почти стандарт для истребительной авиации.
>Проблема у нас с этим не в том, что не могем, а в том, что нет финансируемых бюджетом программ, а инициативная разработка дорогая (и длительная кстати).

Лично для меня через завесу псевдосекретности брезжит, что не можем технически и организационно, не только финансово.
Точнее, приемно-передающие модули разработали давно и с успехом совершенствуют, даже производят опытно-кособокими партиями (типа "производства" на Микране в Томске мощностью 4800 ППМ в год, на основе которого Фазотрон изображал "Жук-А"), что позволяет экспериментировать с опытными образцвми РЛС.
Но не можем:
1) наладить массовое серийное производство этих ППМ (прежде всего) с гарантированным качеством и низкой ценой. Вероятно, мешают "организационные" причины и санкции, препятствующие приобретению оборудования. Тогда как передавать подобное производство куда-нибудь на Тайвань по примеру "национальных" айфонов и навигаторов несподручно;
2) запрограммировать совместную эффективную работу этих ППМ. По опыту более "информационно прозрачных" западных аналогов (напр., еврофайтеровского Каптор-Э), это самая серьезная и тормозящая проблема в создании АФАР. Как кажется, российский ВПК обладает малой привлекательностью для российских "супер-программистов".

Что касается длительности, лет десять назад российские разработки в сфере АФАР шли сразу за США, даже чуть опережали французов и были далеко впереди "евроконсорциума".
Однако к сентябрю 2012 г. французы вышли на серию, "еврофайтер" (фактически Англия + Италия) планировал запуск в конце 2018 г., сейчас задерживается из-за программных проблем на год, но тоже практически наверстал отставание.
А в России как было на уровне выставочных макетов и опытных образцов, так и остается.
Не пора ли показать полезный выхлоп хоть в виде хоть одной дееспособной модели РЛС с АФАР?
От А.Никольский
К Д.И.У. (25.01.2019 16:17:27)
Дата 25.01.2019 17:05:04

Re: Эка вас...


>Точнее, приемно-передающие модули разработали давно и с успехом совершенствуют, даже производят опытно-кособокими партиями (типа "производства" на Микране в Томске мощностью 4800 ППМ в год, на основе которого Фазотрон изображал "Жук-А"), что позволяет экспериментировать с опытными образцвми РЛС.
>Но не можем:
>1) наладить массовое серийное производство этих ППМ (прежде всего) с гарантированным качеством и низкой ценой. Вероятно, мешают "организационные" причины и санкции, препятствующие приобретению оборудования. Тогда как передавать подобное производство куда-нибудь на Тайвань по примеру "национальных" айфонов и навигаторов несподручно;
++++
так для этого уже десятки, если не под сотню миллиардов нужны. Которые, кстати, в АФАР Т-50 и были вложены, в том числе в производство
От Koshak
К А.Никольский (25.01.2019 17:05:04)
Дата 25.01.2019 17:17:47

Re: Эка вас...


>>Точнее, приемно-передающие модули разработали давно и с успехом совершенствуют, даже производят опытно-кособокими партиями (типа "производства" на Микране в Томске мощностью 4800 ППМ в год, на основе которого Фазотрон изображал "Жук-А"), что позволяет экспериментировать с опытными образцвми РЛС.
>>Но не можем:
>>1) наладить массовое серийное производство этих ППМ (прежде всего) с гарантированным качеством и низкой ценой. Вероятно, мешают "организационные" причины и санкции, препятствующие приобретению оборудования. Тогда как передавать подобное производство куда-нибудь на Тайвань по примеру "национальных" айфонов и навигаторов несподручно;
>++++
>так для этого уже десятки, если не под сотню миллиардов нужны. Которые, кстати, в АФАР Т-50 и были вложены, в том числе в производство


тут мы видим подмену причинно-следственных связей. Нам предлагается "наладит произвоство модулей", "вложить в то-то, а не в то-то" уже не первое десятилетие.
А заказчику нужны не модули, а обнаружение цели с вероятностью Р на дальности не менее D и т.д.
А заходы с подсказками, что нам надо делать мы проходили уже много раз, начиная с т.н. "микромодулей"в начале 60х и далее везде вплоть до приватизации оборонных предприятий.
ПВОшники чаще всего оправляли советчиков оттуда в сад, результат на лицо.
От RTY
К Koshak (25.01.2019 17:17:47)
Дата 25.01.2019 19:23:35

Re: Эка вас...

>тут мы видим подмену причинно-следственных связей. Нам предлагается "наладит произвоство модулей", "вложить в то-то, а не в то-то" уже не первое десятилетие.
>А заказчику нужны не модули, а обнаружение цели с вероятностью Р на дальности не менее D и т.д.

Ага, доводилось видеть (в смежной области).
Заказчику надо обнаружение цели с вероятностью Р на дальности не менее D, причем за год и немного денег.
На выходе, понятно, как правило корпус без (рабочей) начинки с обещаниями доделать в обмен на еще немного денег.
И так каждый год.

Всё это вместо того, чтобы (с оплатой по факту завершения этапов)
через (условно)год хотеть (условно)проект,
через два - рабочий макет,
через три - опытный образец на стенде,
через 4 - опытный образец на носителе,
через 5 - установочную партию.
От Koshak
К А.Никольский (25.01.2019 14:20:37)
Дата 25.01.2019 14:26:54

Re: Эка вас...

>З
>>О моральной устаревшести ПФАР расскажите пожалуйста тем, кто стоит в очереди за С-400
>+++++
>тут лучше обратить внимание, что китайцы собрались ставить РЛС с АФАР уже на на такой "передовой" самолет, как JF-17 и, в общем, РЛС с АФАР - это уже почти стандарт для истребительной авиации.
>Проблема у нас с этим не в том, что не могем, а в том, что нет финансируемых бюджетом программ, а инициативная разработка дорогая (и длительная кстати).

тут в самый раз задуматься о том, почему на выставке китайская РЛС с АФАР с воздушным охлаждением вызвала большой интерес специалистов, не смотря на свои откровенно сиротские характеристики
От МУРЛО
К Koshak (25.01.2019 14:26:54)
Дата 25.01.2019 14:46:22

Re: Эка вас...

>тут в самый раз задуматься о том, почему на выставке китайская РЛС с АФАР с воздушным охлаждением вызвала большой интерес специалистов, не смотря на свои откровенно сиротские характеристики

И почему?
От А.Никольский
К Д.И.У. (25.01.2019 12:23:39)
Дата 25.01.2019 13:38:08

РЛС с АФАР для Су-30СМ/35 и "МиГ-35" там же, где и бабло на него

Насчет "Супер Сухого" - модернизации Су-30МКИ скромно добавлю, что индийская сторона уже второе десятилетие корпит над ТЗ
От Д.И.У.
К А.Никольский (25.01.2019 13:38:08)
Дата 25.01.2019 16:27:57

Re: РЛС с...

>Насчет "Супер Сухого" - модернизации Су-30МКИ скромно добавлю, что индийская сторона уже второе десятилетие корпит над ТЗ

А для российского Су-30СМ РЛС с АФАР не нужна?
И кто мешает в инициативном порядке разработать АФАР-версию РЛС Су-30 и предложить её разным покупателям и эксплуатантам (не только Индии).
Обычно так и поступают - если есть что предложить. И многие покупатели соблазняются. Для грамотных пользователей преимущества АФАР достаточно очевидны.
От А.Никольский
К Д.И.У. (25.01.2019 16:27:57)
Дата 25.01.2019 17:02:59

Re: РЛС с...


>А для российского Су-30СМ РЛС с АФАР не нужна?
++++
нужна конечно, никто не спорит. Но даже русификацию МКМ в СМ "Иркут" делал по слухам на свои деньги. А рентабельность контрактов с МО - менее 4%

>И кто мешает в инициативном порядке разработать АФАР-версию РЛС Су-30 и предложить её разным покупателям и эксплуатантам (не только Индии).
+++++
мешает отсутствие на это нескольких миллиардов рублей, хотя скорее цифра двузначная.
От Joker
К Д.И.У. (25.01.2019 12:23:39)
Дата 25.01.2019 12:53:24

зато есть

двигатель первого этапа благодаря которому машина отвечает всем требованиям в т.ч. по крейсерскому сверхзвуку. Вот только зачем тогда городить эпопею с двигателем второго этапа...

С уважением, Алексей
От RTY
К Flanker (25.01.2019 11:22:25)
Дата 25.01.2019 12:19:50

Re: Предлагается для...

>>Да это всё даже не требует пояснений, но в ветке же вообще постулируется ненужность самой идеи оптимизации ЭПР, типа раз в Сирии фанерные бпла инсургентов получается обнаруживать и сбивать, значит и не надо стремиться по минимуму светить в отражении.
>Разумеется надо. Но тут главное вовремя остановиться :) А то заклеивать все щели скотчем и глядеть чтоб голубь не нагадил перед боевым вылетом тоже как то удовольствие ниже среднего :)

А чем плохо заклеивать щели? В Формуле-1 вон заклеивают - кроме ЭПР, еще и на аэродинамику влияет.
Думаю, что если с участием стэлсов начнется по-настоящему (надеюсь нет), будут заклеивать еще как, а пилоты проверять перед вылетом.
От Koshak
К RTY (25.01.2019 12:19:50)
Дата 25.01.2019 14:06:41

Вы простите, что вопросом на вопрос

>>>Да это всё даже не требует пояснений, но в ветке же вообще постулируется ненужность самой идеи оптимизации ЭПР, типа раз в Сирии фанерные бпла инсургентов получается обнаруживать и сбивать, значит и не надо стремиться по минимуму светить в отражении.
>>Разумеется надо. Но тут главное вовремя остановиться :) А то заклеивать все щели скотчем и глядеть чтоб голубь не нагадил перед боевым вылетом тоже как то удовольствие ниже среднего :)
>
>А чем плохо заклеивать щели? В Формуле-1 вон заклеивают - кроме ЭПР, еще и на аэродинамику влияет.
>Думаю, что если с участием стэлсов начнется по-настоящему (надеюсь нет), будут заклеивать еще как, а пилоты проверять перед вылетом.

Вы знаете чем раньше определялось расчетное внешнее сечение кабеля в самолете?
А на Ваш вопрос отвечу так: "Практические условия эксплуатации самолета накладывают определенные ограничения"
От RTY
К Koshak (25.01.2019 14:06:41)
Дата 25.01.2019 15:36:19

Re: Вы простите,...

>>>>Да это всё даже не требует пояснений, но в ветке же вообще постулируется ненужность самой идеи оптимизации ЭПР, типа раз в Сирии фанерные бпла инсургентов получается обнаруживать и сбивать, значит и не надо стремиться по минимуму светить в отражении.
>>>Разумеется надо. Но тут главное вовремя остановиться :) А то заклеивать все щели скотчем и глядеть чтоб голубь не нагадил перед боевым вылетом тоже как то удовольствие ниже среднего :)
>>
>>А чем плохо заклеивать щели? В Формуле-1 вон заклеивают - кроме ЭПР, еще и на аэродинамику влияет.
>>Думаю, что если с участием стэлсов начнется по-настоящему (надеюсь нет), будут заклеивать еще как, а пилоты проверять перед вылетом.
>
>Вы знаете чем раньше определялось расчетное внешнее сечение кабеля в самолете?

Нет, не знаю. Чем?

>А на Ваш вопрос отвечу так: "Практические условия эксплуатации самолета накладывают определенные ограничения"

Какие?
От Koshak
К RTY (25.01.2019 15:36:19)
Дата 25.01.2019 15:40:48

Re: Вы простите,...

>>Вы знаете чем раньше определялось расчетное внешнее сечение кабеля в самолете?
>
>Нет, не знаю. Чем?

размером ботинка техника: лазающий по самолету техник не должен порвать кабель ботинком. Шутка, в которой гораздо больше правды, чем шутки.
От Моцарт
К Koshak (24.01.2019 22:12:58)
Дата 24.01.2019 22:20:06

У вас омерзительно грязный слог (-)

---
От Siberiаn
К Моцарт (24.01.2019 22:20:06)
Дата 30.01.2019 12:56:12

согласен ... непонятна половина спича (-)
От Манлихер
К Моцарт (24.01.2019 22:20:06)
Дата 25.01.2019 01:25:20

На вкус и цвет все фломастеры разные (-)
От bedal
К Манлихер (25.01.2019 01:25:20)
Дата 25.01.2019 08:58:23

этот - явно заполнялся фекалиями. (-)
От Гончаров Владимир
К bedal (25.01.2019 08:58:23)
Дата 25.01.2019 10:57:44

Re: этот -...

Ну такое. Новому поколению точно зайдет.
От Администрация (Юрий А.)
К Гончаров Владимир (25.01.2019 10:57:44)
Дата 25.01.2019 14:05:06

Модераториал. уч. Моцарт, Манлихер, Гончаров Владимир и bedal.

Уч. Моцарт, Манлихер, Гончаров Владимир, получают по устному замечанию и прошу прекратить обсуждение стиля написания.

Уч. bedal, получает месяц за оскорбление участника форума.
Чтоб форум отдохнул от вашего ценного мнения по любому вопросу.


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.