От Макс
К Claus
Дата 24.01.2019 12:20:17
Рубрики WWII; Флот;

Re: Приглашение к...

Здравствуйте!
>Здесь интересно друге - по итогам ПМВ у нас высоко оценили Новики, хотя если вдуматься, у них фактически не было успехов в применении торпед. На вскидку, ничего кроме Германа и Екатерины не вспоминается.

Ну может их не за успехи в применении торпед высоко оценили?

>При этом нехватка десантных кораблей отмечалась уже тогда. И с этой точки зрения массовое строительство семерок оправданным не выглядит.
А вот сроительство вместо них нескольких крейсеров плюс небольших универсальных корабликов, тонн на 700-800 со скоростью 20+ узлов, способных действовать как десантный корабль, эрзац-тральщик и эрзац-миноносец было бы вполне оправданным.

1. А от имеприалистического флота у наших берегов отбиваться чем?
2. А такого вола и трепетную лань в одном корпусе совместить вообще возможно?
Американцы переделали свои флешдеккеры в ТЩ и быстроходные транспорты. А быстроходный ТР - это все-таки на десантный корабль - задачи и требования отличаются. И это либо транспорт, либо ЭМ, либо ТЩ, а не един в 3 лицах.

С уважением. Макс.
От Claus
К Макс (24.01.2019 12:20:17)
Дата 24.01.2019 15:28:08

Re: Приглашение к...

>Ну может их не за успехи в применении торпед высоко оценили?
Об этом и речь. Новики на практике работали артиллерией и рельсами для сброса мин. Торпедные аппараты оказались практически не востребованны. И несмотря на это их наследники строились как полноценные артиллерийско-торпедные корабли, для лихих торпедных атак на полной скорости. При том, что ни на Балтике ни на чёрном море, такие атаки в ПМВ не удавалось, даже против одиночного Гебена.


>1. А от имеприалистического флота у наших берегов отбиваться чем?
Тем же чем на Балтике в ПМВ - артиллерией и минами.

>2. А такого вола и трепетную лань в одном корпусе совместить вообще возможно?
Меньше водоизмещение - меньше осадка, а соответственно появляется возможность действовать на небольших глубинах (порядка 2-2.5м) и в качестве эрзац-тральщика (как те же ураганы). Предусмотреть возможность замены пушек на торпедные аппараты силами порта или вообще их снятие для размещения груза. В идеале специальную форму носа, чтобы подползать к берегу и опускающийся мост примерно такой как на ИТ-28 был. В совсем идеальном варианте дизеля от лодок типа К.
В общем то здесь ничего сильно фантастичного нет.



>И это либо транспорт, либо ЭМ, либо ТЩ, а не един в 3 лицах.
Для СССР 1930-40 и эрзац был бы крайне полезен. А по отдельности их строить-бабла не хватало.
От Дмитрий Козырев
К Макс (24.01.2019 12:20:17)
Дата 24.01.2019 13:51:20

Re: Приглашение к...



>1. А от имеприалистического флота у наших берегов отбиваться чем?

Ты наверное хотел спросить: "А кого же тогда будет побивать империалистический флот у наших берегов?" :)
100 раз обсуждалось:
- "нас нельзя заблокировать";
- борьбой с десантом на берегу, если империалистический флот обеспечивает десо.

>2. А такого вола и трепетную лань в одном корпусе совместить вообще возможно?
>Американцы переделали свои флешдеккеры в ТЩ и быстроходные транспорты. А быстроходный ТР - это все-таки на десантный корабль - задачи и требования отличаются. И это либо транспорт, либо ЭМ, либо ТЩ, а не един в 3 лицах.

Пр. 1 совмещал функции мм и тщ.
Шлюпы (и эльпидифоры) совмещали функции КЛ, ТЩ, МЗ

Нештатно любой корабль может перевозить десант - тем более что на наших театрах плечо заведомо короткое.
От Макс
К Дмитрий Козырев (24.01.2019 13:51:20)
Дата 24.01.2019 14:18:08

Re: Приглашение к...

Здравствуйте!

>>1. А от имеприалистического флота у наших берегов отбиваться чем?
>
>Ты наверное хотел спросить: "А кого же тогда будет побивать империалистический флот у наших берегов?" :)

Как вариант :-)

Наличие у нас большого количества больших и современных ЭМ существенно увеличивает размер флота, который империалисты должны послать к нашим берегам. Может и не найдется у них столько кораблей\денег\желания
А не будет этого большого количества больших и современных ЭМ - придется опасаться уже флотов стран санитарного кордона.

>- борьбой с десантом на берегу, если империалистический флот обеспечивает десо.

Требует большого количества войск

>>2. А такого вола и трепетную лань в одном корпусе совместить вообще возможно?
>>Американцы переделали свои флешдеккеры в ТЩ и быстроходные транспорты. А быстроходный ТР - это все-таки на десантный корабль - задачи и требования отличаются. И это либо транспорт, либо ЭМ, либо ТЩ, а не един в 3 лицах.
>
>Пр. 1 совмещал функции мм и тщ.
>Шлюпы (и эльпидифоры) совмещали функции КЛ, ТЩ, МЗ
>Нештатно любой корабль может перевозить десант - тем более что на наших театрах плечо заведомо короткое.

Есть 3 "роли": ММ, ТЩ, ДК (с задачей именно высадки десанта, а не только его перевозки)
(ММ + ТЩ) или (ТЩ + ДК) - возможно. А возможно ли совместить все 3 одновременно? Или, хотя-бы, ММ + ДК?



С уважением. Макс.
От Claus
К Макс (24.01.2019 14:18:08)
Дата 25.01.2019 00:58:12

Re: Приглашение к...

>Наличие у нас большого количества больших и современных ЭМ существенно увеличивает размер флота, который империалисты должны послать к нашим берегам. Может и не найдется у них столько кораблей\денег\желания
В теории, а практика ПМВ не подтверждала возможности лихих дневных торпедных атак превосходящих сил противника.
Да и в ВМВ с такими атаками как то не очень было - либо откровенно самоубийственные действия (Ардент и Акаста) либо пускание торпед с предельных дистанций.
А чтобы по ночам торпеды пускать, нам большие 35+ узловые ЭМ были не нужны.

>А не будет этого большого количества больших и современных ЭМ - придется опасаться уже флотов стран санитарного кордона.
Это смешно - от британского флота никакие ЭМ бы не помогли. От италии в обозримом будущем тоже. Флот германии в 30х тоже был слаб и от него отбиваться не требовалось - можно было строить свой сопоставимый с немецким. А против остальных потенциальных противников крейсера были эффективнее.

>>- борьбой с десантом на берегу, если империалистический флот обеспечивает десо.
>Требует большого количества войск
Наш флот все равно практически не имел шансов сорвать десант серьезного противника. Так что войска на берегу по любому были нужны.

>(ММ + ТЩ) или (ТЩ + ДК) - возможно. А возможно ли совместить все 3 одновременно? Или, хотя-бы, ММ + ДК?
Если не гнаться за 30+ узловой скоростью, а ограничиться 20-25 узлами, то почему нет?
От Дмитрий Козырев
К Макс (24.01.2019 14:18:08)
Дата 24.01.2019 16:09:44

Re: Приглашение к...


>Наличие у нас большого количества больших и современных ЭМ существенно увеличивает размер флота, который империалисты должны послать к нашим берегам. Может и не найдется у них столько кораблей\денег\желания

Расходы на вооруженные силы - величина постоянная. Усиление флота в рамках одного бюджета - ослабление сухопутных сил и авиации (авиация кстати тоже против флота может).
Придут враги не морем, а сушей. В т.ч. и те у кого флота совсем нет. Сухопутные направления для СССР более опасные.

>А не будет этого большого количества больших и современных ЭМ - придется опасаться уже флотов стран санитарного кордона.

Тот состав сил, который предложен Claus'ом вполне адекватен от флотов лимитрофов.

>>- борьбой с десантом на берегу, если империалистический флот обеспечивает десо.
>
>Требует большого количества войск

1. Они и так нужны.
2. В условиях развития ж/д сети, моторизации/механизации войск, сильной авиации - не так много.

>Есть 3 "роли": ММ, ТЩ, ДК (с задачей именно высадки десанта, а не только его перевозки)
>(ММ + ТЩ) или (ТЩ + ДК) - возможно. А возможно ли совместить все 3 одновременно? Или, хотя-бы, ММ + ДК?

Нет. ММ должен иметь высокую скорость там машины все место сожрут.
От Кострома
К Дмитрий Козырев (24.01.2019 16:09:44)
Дата 24.01.2019 23:33:10

Re: Приглашение к...

\
>
>Тот состав сил, который предложен Claus'ом вполне адекватен от флотов лимитрофов.

Э....
Фактически СССР воевала против Германии, ИТалии, Румынии и Болгари.
Это страны с флотами которых мог встретится Черноморский флот.

Имелась ввиду так же весьма ненулевой вариант того что в войну вступит Турция на стороне Германии.

Каким Лимитрофовом была Италия, и как могу Черномоский флот на равных бороться с Итальянским?

Это мы сейчас знаем что италия свои линкоры не кинула в ЧФ.
А тогда это было для всех секретом


>>>- борьбой с десантом на берегу, если империалистический флот обеспечивает десо.
>>
>>Требует большого количества войск
>
>1. Они и так нужны.
>2. В условиях развития ж/д сети, моторизации/механизации войск, сильной авиации - не так много.

Правда???
Наверно имеет смысл сравнить -сколько времени займёт высадка пехотной дивизии с транспортов и сравнить сов ремене транспортировки этой дивизии по суще на расстояние например в сто километров
От Дмитрий Козырев
К Кострома (24.01.2019 23:33:10)
Дата 25.01.2019 07:32:31

Re: Приглашение к...


>>Тот состав сил, который предложен Claus'ом вполне адекватен от флотов лимитрофов.
>
>Э....
>Фактически СССР воевала против Германии, ИТалии, Румынии и Болгари.
>Это страны с флотами которых мог встретится Черноморский флот.

Когда СССР закладывал кораблестроительные программы он имел иной состав сил вероятных противников.

>Имелась ввиду так же весьма ненулевой вариант того что в войну вступит Турция на стороне Германии.

Вы сейчас усиливаете тезис о невозможности быть сильнее всех одновременно?

>Каким Лимитрофовом была Италия, и как могу Черномоский флот на равных бороться с Итальянским?

Лимитрофы, имеющие флоты на прилегающих морских театрах это Финляндия, Эстония, Литва, Латвия, Польша, Румыния, Болгария.

>Это мы сейчас знаем что италия свои линкоры не кинула в ЧФ.
>А тогда это было для всех секретом

И что? Зачем бороться с неопределенной угрозой?

>>1. Они и так нужны.
>>2. В условиях развития ж/д сети, моторизации/механизации войск, сильной авиации - не так много.
>
>Правда???

Правда.

>Наверно имеет смысл сравнить -сколько времени займёт высадка пехотной дивизии с транспортов

С артиллерией и тылами на необорудованное побережье - несколько дней.

>и сравнить сов ремене транспортировки этой дивизии по суще на расстояние например в сто километров

Моторизованной дивизии - несколько часов.
Про авиацию Вы благоразумно "позабыли"?
От Одессит
К Кострома (24.01.2019 23:33:10)
Дата 25.01.2019 00:42:45

Re: Приглашение к...

Добрый день

>Фактически СССР воевала против Германии, ИТалии, Румынии и Болгари.
>Это страны с флотами которых мог встретится Черноморский флот.
С Болгарией ну уж так воевали, что аж миссия СССР в Софии всю войну действовала.

С уважением www.lander.odessa.ua