ВИФ2 NE: Ветка : Re: Латынь -...

От	Iva
К	Prepod
Дата	21.01.2019 21:52:38
Рубрики	Прочее; 11-19 век;

Re: Латынь -...

Привет!

>Латынь быля языком огромного государства, притягательного в культурном отношении и активно навязвающего свой культурный и языковой стандарт. Ну и рим существовал очень долго. В итоге на различных вариантах латыни заковорила не только элита, но и большинство покоренных народов.

латынь длительное время была церковным языком, на котором велось богослужение. Соответсвенно было практически обязательным для образованных людей. А для священнослужителей во всех европейских странах - де юре обязательным.

Владимир

От	Prepod
К	Iva (21.01.2019 21:52:38)
Дата	22.01.2019 12:34:11

Re: Латынь -...

>Привет!

>>Латынь быля языком огромного государства, притягательного в культурном отношении и активно навязвающего свой культурный и языковой стандарт. Ну и рим существовал очень долго. В итоге на различных вариантах латыни заковорила не только элита, но и большинство покоренных народов.
>
>латынь длительное время была церковным языком, на котором велось богослужение. Соответсвенно было практически обязательным для образованных людей. А для священнослужителей во всех европейских странах - де юре обязательным.

Это верно, но для начала латынь была очень распространенным языком. Поэтому большая часть паствы века до 11-12, а то и позже, отлично понимала смысл служб, точно не хуже чем мы церковнославянский. Немцы с англичанами и прочими ирландцами это да, с ними неувязочка, но в интересах единообразия церковной организации надо было выбирать, и выбор именно латыни на самом деле безальтернативен.

От	eng. Alex
К	Prepod (22.01.2019 12:34:11)
Дата	24.01.2019 17:12:03

Латынь

Тут как раз ВВС ролик подготовило, в том числи и об откаазе от латыни: https://www.bbc.com/news/av/stories-46966759/vatican-ii-how-a-modernising-pope-brought-change-for-millions-of-catholics

От	B~M
К	Prepod (22.01.2019 12:34:11)
Дата	22.01.2019 21:58:26

Re: Латынь -...

>>>Латынь быля языком огромного государства, притягательного в культурном отношении и активно навязвающего свой культурный и языковой стандарт. Ну и рим существовал очень долго. В итоге на различных вариантах латыни заковорила не только элита, но и большинство покоренных народов.
>>латынь длительное время была церковным языком, на котором велось богослужение. Соответсвенно было практически обязательным для образованных людей. А для священнослужителей во всех европейских странах - де юре обязательным.
>Это верно, но для начала латынь была очень распространенным языком.

Среди грамотных людей. Расхождения разговорной латыни с письменной были значительны уже в 4-5 веках

Поэтому большая часть паствы века до 11-12, а то и позже, отлично понимала смысл служб

Если не учила латынь - не понимала. Отдельные слова могли быть понятны, да.

>точно не хуже чем мы церковнославянский.

Эта оценка ни на чём не основана. при этом наше понимание церковнославянского никак нельзя описать словом "отлично"

Немцы с англичанами и прочими ирландцами это да, с ними неувязочка, но в интересах единообразия церковной организации надо было выбирать, и выбор именно латыни на самом деле безальтернативен.

Латынь использовалась не по соображениям единообразия, а потому что не надо чинить то, что не ломалось. Безграмотности и ереси опасались при самопальных переложениях, а против, например, разъяснительных глосс на англосаксонском под строками латинской Псалтыри никто не возражал.

От	Prepod
К	B~M (22.01.2019 21:58:26)
Дата	23.01.2019 13:01:28

Re: Латынь -...

>Поэтому большая часть паствы века до 11-12, а то и позже, отлично понимала смысл служб
>Если не учила латынь - не понимала. Отдельные слова могли быть понятны, да.
"есть слова, их там много. Когда их составляешь вместе, получается предложение, где есть сказуемое, подлежащее и прочая светотень" (с)
Существительные понятны, глаголы понятны, а что не понятно, можно спросить.
Credo in Deum Patrem omnipotentem, creatorem caeli et terrae.
Et in Iesum Christum, Filium eius unicum, Dominum nostrum, qui conceptus est de Spíritu Sancto, natus ex María Vírgine, passus sub Pontio Pilato, crucifíxus, mortuus, et sepultus, descendit ad inferos, tertia die resurrexit a mortuis, ascendit ad caelos, sedet ad dexteram Dei Patris omnipotentis, inde venturus est judicare vivos et mortuos.
Credo in Spíritum Sanctum, sanctam Ecclesiam catholicam, sanctorum communionem, remissionem peccatorum, carnis resurrectionem, vitam aeternam. Amen.
Вы какой романский язык учили? Вам тут что именно непонятно? Не полусинхрон отработать, а понять общий смысл. А товарищам в 11 веке было еще проще.
>>точно не хуже чем мы церковнославянский.
>
>Эта оценка ни на чём не основана. при этом наше понимание церковнославянского никак нельзя описать словом "отлично"
Вот я и говорю, примерно как у нас с церковно-славянским. А что не понятно - можно спросить.
>Немцы с англичанами и прочими ирландцами это да, с ними неувязочка, но в интересах единообразия церковной организации надо было выбирать, и выбор именно латыни на самом деле безальтернативен.

>Латынь использовалась не по соображениям единообразия, а потому что не надо чинить то, что не ломалось. Безграмотности и ереси опасались при самопальных переложениях, а против, например, разъяснительных глосс на англосаксонском под строками латинской Псалтыри никто не возражал.
Можно и так сказать, по мне так разница невелика.

От	B~M
К	Prepod (23.01.2019 13:01:28)
Дата	23.01.2019 21:46:36

Re: Латынь -...

>>Поэтому большая часть паствы века до 11-12, а то и позже, отлично понимала смысл служб
>>Если не учила латынь - не понимала. Отдельные слова могли быть понятны, да.
>"есть слова, их там много. Когда их составляешь вместе, получается предложение, где есть сказуемое, подлежащее и прочая светотень" (с)
>Существительные понятны, глаголы понятны, а что не понятно, можно спросить.

И как вы собираетесь понимать, где в предложении существительное и где - глагол, если флексии и порядок слов порушены?

>Credo in Deum Patrem omnipotentem, creatorem caeli et terrae.
>Et in Iesum Christum, Filium eius unicum, Dominum nostrum, qui conceptus est de Spíritu Sancto, natus ex María Vírgine, passus sub Pontio Pilato, crucifíxus, mortuus, et sepultus, descendit ad inferos, tertia die resurrexit a mortuis, ascendit ad caelos, sedet ad dexteram Dei Patris omnipotentis, inde venturus est judicare vivos et mortuos.
>Credo in Spíritum Sanctum, sanctam Ecclesiam catholicam, sanctorum communionem, remissionem peccatorum, carnis resurrectionem, vitam aeternam. Amen.
>Вы какой романский язык учили? Вам тут что именно непонятно? Не полусинхрон отработать, а понять общий смысл. А товарищам в 11 веке было еще проще.

Читать - это одно, можно долго думать, а вот на слух догадаться, что Сиза и Кайзер - это чтение одного и того же слова, это другое.

>>>точно не хуже чем мы церковнославянский.
>>Эта оценка ни на чём не основана. при этом наше понимание церковнославянского никак нельзя описать словом "отлично"
>Вот я и говорю, примерно как у нас с церковно-славянским. А что не понятно - можно спросить.

Ну да, вероятность встретить мамонта примерно 1/2.

>>Немцы с англичанами и прочими ирландцами это да, с ними неувязочка, но в интересах единообразия церковной организации надо было выбирать, и выбор именно латыни на самом деле безальтернативен.
>>Латынь использовалась не по соображениям единообразия, а потому что не надо чинить то, что не ломалось. Безграмотности и ереси опасались при самопальных переложениях, а против, например, разъяснительных глосс на англосаксонском под строками латинской Псалтыри никто не возражал.
>Можно и так сказать, по мне так разница невелика.

Разница в интенциях. Кстати, об ирландцах - они уже в 20 веке бузили за право слушать мессы на латыни, которое у них отняли как раз потому, что Ватикан хотел, чтобы паства хоть что-то понимала в том, что слушает. А вот пастве это нафиг не сдалось, ей чем непонятнее, тем святее.

От	Prepod
К	B~M (23.01.2019 21:46:36)
Дата	24.01.2019 13:32:39

Re: Латынь -...

>И как вы собираетесь понимать, где в предложении существительное и где - глагол, если флексии и порядок слов порушены?
Я же не зря спосил какой Вы язык учили. Романские языки на английский не похожи. Даже французский языковой муданцзян к 11 веку еще не сформровался. Глаголы различимы очень хорошо. Подлежащие тоже. Не ясно что такое филио, домино, део, вита, спирито санкто? Предлоги а, ин кому-то непонятны?
>Читать - это одно, можно долго думать, а вот на слух догадаться, что Сиза и Кайзер - это чтение одного и того же слова, это другое.
Им не надо догадываться, они знают, тем более что "латынь" не везде произносилась и произносится абсолютно одинаково. (Чичеро/Кикеро/Сисеро). Служба на то и служба, их слушают постоянно, много-много раз. А вопрос "что это значит" возникает еще в детстве и папа/мама в состоянии объяснить. Главным образом что всякие "ум" в конце слова надо игнорировать, это такой специальный святой язык. Тем более что высшие сословия говорят на языке, приближенном к классической латыни, навык понимания и "как это могло бы звучать на языке господ" так или иначе есть.
У Вас есть проблема в понимании православных служб? Странно, у меня проблемы нет. Точно также у меня нет проблем в понимании общего смысла католических песнопений на латыни. Ничего сложного, никаких сверхспособносей не требуется.

От	B~M
К	Prepod (24.01.2019 13:32:39)
Дата	27.01.2019 17:20:08

Re: Латынь -...

>>И как вы собираетесь понимать, где в предложении существительное и где - глагол, если флексии и порядок слов порушены?
>Я же не зря спосил какой Вы язык учили. Романские языки на английский не похожи. Даже французский языковой муданцзян к 11 веку еще не сформровался. Глаголы различимы очень хорошо. Подлежащие тоже. Не ясно что такое филио, домино, део, вита, спирито санкто? Предлоги а, ин кому-то непонятны?

Мой личный опыт чтения текстов на разных языках весьма специфичен и никак не может быть взят за образец.

>>Читать - это одно, можно долго думать, а вот на слух догадаться, что Сиза и Кайзер - это чтение одного и того же слова, это другое.
>Им не надо догадываться, они знают, тем более что "латынь" не везде произносилась и произносится абсолютно одинаково. (Чичеро/Кикеро/Сисеро). Служба на то и служба, их слушают постоянно, много-много раз. А вопрос "что это значит" возникает еще в детстве и папа/мама в состоянии объяснить. Главным образом что всякие "ум" в конце слова надо игнорировать, это такой специальный святой язык. Тем более что высшие сословия говорят на языке, приближенном к классической латыни, навык понимания и "как это могло бы звучать на языке господ" так или иначе есть.
>У Вас есть проблема в понимании православных служб? Странно, у меня проблемы нет. Точно также у меня нет проблем в понимании общего смысла католических песнопений на латыни. Ничего сложного, никаких сверхспособносей не требуется.

Ну хорошо, я готов допустить, что в принципе одарённый мирянин способен воспринимать службу на слух, понимая опорные слова. Чего я не готов допустить – это то, что он, придя домой, начнёт эдаким макаром разговаривать, пусть даже со своим не менее одарённым соседом, или и вовсе со священником решит на латыни перетереть. Есть чёткое понимание, что в церкви говорят иначе не просто так, и максимум, что можно себе позволить – это ввернуть для красного словца какое-нибудь «ничтоже сумняшеся». От этого никто по церковнославянски не заговорит. Кстати, хорошая аналогия - весьма трудно себе представить, чтобы при русском дворе XVI-XVII веков кто-нибудь из светских вельмож взялся бы говорить на церковнославянском. Не заранее написанную речь двинуть или готовую фразу ввернуть, а вот просто о делах поговорить. Думаю, такая задача и церковных деятелей напрягла бы.

От	Iva
К	B~M (27.01.2019 17:20:08)
Дата	28.01.2019 20:51:31

Re: Латынь -...

Привет!

>Ну хорошо, я готов допустить, что в принципе одарённый мирянин способен воспринимать службу на слух, понимая опорные слова. Чего я не готов допустить – это то, что он, придя домой, начнёт эдаким макаром разговаривать, пусть даже со своим не менее одарённым соседом, или и вовсе со священником решит на латыни перетереть.

я читал описание поездки голландца-путешественника в 17 веке через Россию в Персию. Он спокойно использовал латынь, как язык международного общения с другими европейцами. Как сейчас английский.

Владимир

От	B~M
К	Iva (28.01.2019 20:51:31)
Дата	28.01.2019 22:23:01

Re: Латынь -...

>>Ну хорошо, я готов допустить, что в принципе одарённый мирянин способен воспринимать службу на слух, понимая опорные слова. Чего я не готов допустить – это то, что он, придя домой, начнёт эдаким макаром разговаривать, пусть даже со своим не менее одарённым соседом, или и вовсе со священником решит на латыни перетереть.
>я читал описание поездки голландца-путешественника в 17 веке через Россию в Персию. Он спокойно использовал латынь, как язык международного общения с другими европейцами. Как сейчас английский.

В это время латынь являлась необходимой частью того, что называлось "образование". Любой выпускник классической гимназии в России XIX-XX веков тоже мог бы попытаться объясняться на латыни с европейцем, паче чаяния не знающим ни французского, ни немецкого. Говорить о какой-либо системе образования в каролингскую эпоху в Европе было бы чересчур. Для духовного сословия Алкуин и Раббан Мавр пытались как-то формализовать "программу", но не слишком успешно в плане практической унификации. Лица же светские и вовсе не считались обязанными так утруждаться. Карл Великий, например, так балдел от самого факта, что знает буквы, что приказал сделать их из дерева и брал с собой в кровать.

От	Константин Дегтярев
К	Iva (21.01.2019 21:52:38)
Дата	22.01.2019 10:48:09

Суть не в богослужении

Простой народ в них тоже участвовал, не зная языка.
Суть в том, что до XVI века в Западной Европе не существовало переводов Библии на национальные языки, соответственно, сама суть вероучения была неясна без знания латыни. А если ты знаешь латынь, и все твои адресаты знают латынь, зачем писать на другом языке? По сути, латинский был единственным письменным языком, остальные были устными, народными.

Уметь писать и знать латынь - это было до какой-то степени синонимами, во всяком случае, в ранние средние века.

От	B~M
К	Константин Дегтярев (22.01.2019 10:48:09)
Дата	22.01.2019 22:02:07

Re: Суть не...

>Простой народ в них тоже участвовал, не зная языка.
>Суть в том, что до XVI века в Западной Европе не существовало переводов Библии на национальные языки

Я уж молчу про англо-саксонские переводы Евангелий или про испанскую Библию Альба 1430 года, но хоть про Библию Людовика Святого вы могли бы слышать, прежде чем делать столь нелепые заявления?

От	Константин Дегтярев
К	B~M (22.01.2019 22:02:07)
Дата	23.01.2019 10:11:47

Re: Суть не...

>Я уж молчу про англо-саксонские переводы Евангелий

Это не полные переводы Библии. Был полный перевод Нового Завета и некоторые отрывки из Ветхого, сделано в разное время, без системы. На английский язык Библию целиком перевел Уиклиф в XIV веке, и этот перевод был незамедлительно запрещен.

> или про испанскую Библию Альба 1430 года, но хоть про Библию Людовика Святого вы могли бы слышать, прежде чем делать столь нелепые заявления?

Прежде чем называть заявления нелепыми, надо понять о чем заявляется. А заявляется о том, что не было полных переводов, имевших широкое хождение и признание официальной церкви.

Библия Людовика Святого - это что, полный перевод для массового использования? Это супердорогая иллюстрированная книжка, выпущенная в единственном экземпляре и содержащая некоторые пересказы отрывков из Библии.
То же и Библия Альбы - единичный экземпляр, не имевший никакого значения для реальной религиозной практики.

Сколько бы ни приводилось такого рода экзотических примеров, они не позволяют заслонить отдельными деревьями леса, а именно - абсолютного и тотального господства латинского языка в религиозной литературе Средневековья.

Все, что разрешалось - это краткие пересказы, в основном рифмованные, для просвещения мирян.

От	B~M
К	Константин Дегтярев (23.01.2019 10:11:47)
Дата	23.01.2019 21:22:08

Re: Суть не...

>Прежде чем называть заявления нелепыми, надо понять о чем заявляется. А заявляется о том, что не было полных переводов, имевших широкое хождение и признание официальной церкви.

Нет, заявляется "до XVI века в Западной Европе не существовало переводов Библии на национальные языки", и ничего того, что вы потом понаписали, из этой фразы не следует. То, что крокодилы летали нызенько, мне известно.

От	Паршев
К	Константин Дегтярев (22.01.2019 10:48:09)
Дата	22.01.2019 15:35:33

Эк Вы

>Простой народ в них тоже участвовал, не зная языка.
>Суть в том, что до XVI века в Западной Европе не существовало переводов Библии на национальные языки,

Латинская Библия - сама по себе перевод, окончательно утвержденный как раз в 16-м веке.

От	Константин Дегтярев
К	Паршев (22.01.2019 15:35:33)
Дата	22.01.2019 16:16:22

Ну и что?

Сам перевод был сделан еще в IV веке, а с V века существует относительно каноническая версия Иеронима Стридонского.

От	Паршев
К	Константин Дегтярев (22.01.2019 16:16:22)
Дата	22.01.2019 16:39:28

Re: Ну и...

>Сам перевод был сделан еще в IV веке, а с V века существует относительно каноническая версия Иеронима Стридонского.

Она как раз и была окончательно утверждена в 16-м. А переводов-то хватало, на славянский в том числе. Но латинский язык просто стал главным языком учености, главным образом из-за гибели Константинополя.
А еще в 9-м веке латынь во многом уступала даже арабскому. Много античных работ попали на Запад как переводы с арабского (через Испанию).

От	Константин Дегтярев
К	Паршев (22.01.2019 16:39:28)
Дата	22.01.2019 17:18:06

Что значит "переводов хватало"

На славянские, армянский и прочие восточные языки языки - хватало, а на западноевропейские переводить было прямо запрещено. Прямо-таки папскими буллами и постановлениями соборов, века с XIII, как только начались попытки в этом направлении. Разрешались только стихотворные переложения, крайне упрощенные и не претендовавшие на точность, т.е., такие, какие нельзя было употреблять в теологических спорах.

От	объект 925
К	Константин Дегтярев (22.01.2019 10:48:09)
Дата	22.01.2019 13:40:06

Ре: Суть не...

>Простой народ в них тоже участвовал, не зная языка.
>Суть в том, что до XВИ века в Западной Европе не существовало переводов Библии на национальные языки, соответственно, сама суть вероучения была неясна без знания латыни.
+++
а проповеди тоже на латыни? Нет? Ну вот.

>По сути, латинский был единственным письменным языком, остальные были устными, народными.
+++
ерунда. Право было на своих языках.
Алеxей

От	Константин Дегтярев
К	объект 925 (22.01.2019 13:40:06)
Дата	22.01.2019 16:33:05

Не слишком убедительно

>а проповеди тоже на латыни? Нет? Ну вот.

И что ну вот? Чтобы прочесть проповедь на родном языке, священник предварительно читал текст на латыни. Проповедь - это устное творчество.

>ерунда. Право было на своих языках.

Ну, конечо, кое-что было на своих языках, в т.ч. и "обычное право", но это мизер сравнительно с корпусом латинских записей. Вот именно что "ерунда". Например, документов на старофранцузском языке времен Карла Великого просто нет в природе (надо полагать, были, но не сохранились), а на латыни - сотни, если не тысячи.

От	объект 925
К	Константин Дегтярев (22.01.2019 16:33:05)
Дата	22.01.2019 17:10:18

Ре: Не слишком...

>И что ну вот?
+++
ето противоречит вашему "сама суть вероучения была неясна без знания латыни".
Верующие без знания латыни были в курсе, во что они верят.

>Вот именно что "ерунда". Например, документов на старофранцузском языке времен Карла Великого просто нет в природе
+++
некорректный пример. Он не был императором Италии. Он не был императором Германии. Он не был Императором Франции. Поетому и единый язык для прото-"ЕС".
А вот короли Германии, Италии и прочих писали кяп на своих языках.

Алеxей

От	Константин Дегтярев
К	объект 925 (22.01.2019 17:10:18)
Дата	22.01.2019 17:36:15

Ре: Не слишком...

>ето противоречит вашему "сама суть вероучения была неясна без знания латыни".
>Верующие без знания латыни были в курсе, во что они верят.

Это было понимание уровня "мира", а не "клира", т.е., самое поверхностное. Чтобы точно понимать доктрину, и, тем более, трактовать, нужно было знать латынь. Таким образом, необходимость специальной прослойки посредников при общении с богом становилась очевидной и неоспариваемой.

>некорректный пример. Он не был императором Италии. Он не был императором Германии. Он не был Императором Франции. Поетому и единый язык для прото-"ЕС".

>А вот короли Германии, Италии и прочих писали кяп на своих языках.

Ничего подобного. Например, лангобарды, хотя и пользовались своим языком до XI века, но почти никогда не писали на нем (рунами). Зато "История лангобардов" написана на латыни. Равно как и "История франков", и "Деяния саксов" (последнее перевели на древнеанглийский в IX веке).
У готов была библия на готском, но это спасибо арианской ереси.

В общем, церковь всеми силами тормозила развитие национальных литератур, а возможностей у нее было много. Конечно, прогресс остановить нельзя, но реально серьезная литература на родных языках в западной Европе появилась уже после Реформации. До того - крайне эпизодически и, как правило, стихи либо маловажные документы. Все серьезное, государственное - это латынь.

От	B~M
К	Константин Дегтярев (22.01.2019 17:36:15)
Дата	22.01.2019 22:06:08

Ре: Не слишком...

>В общем, церковь всеми силами тормозила развитие национальных литератур, а возможностей у нее было много. Конечно, прогресс остановить нельзя, но реально серьезная литература на родных языках в западной Европе появилась уже после Реформации. До того - крайне эпизодически и, как правило, стихи либо маловажные документы. Все серьезное, государственное - это латынь.

Про средневековый рыцарский роман вы, я так понимаю, не слышали? Поинтересуйтесь.

От	Константин Дегтярев
К	B~M (22.01.2019 22:06:08)
Дата	23.01.2019 09:50:31

Ре: Не слишком...

>Про средневековый рыцарский роман вы, я так понимаю, не слышали? Поинтересуйтесь.

Средневековый рыцарский роман - это стихи. Для них я сделал исключение. Тоже читаете невнимательно.

От	B~M
К	Константин Дегтярев (23.01.2019 09:50:31)
Дата	23.01.2019 21:37:32

Ре: Не слишком...

>>Про средневековый рыцарский роман вы, я так понимаю, не слышали? Поинтересуйтесь.
>Средневековый рыцарский роман - это стихи. Для них я сделал исключение. Тоже читаете невнимательно.

Я внимательно читаю, но и здесь, похоже, вы чересчур хитроумно для меня впихнули романы в прозе в категорию "стихи".

От	объект 925
К	Константин Дегтярев (22.01.2019 17:36:15)
Дата	22.01.2019 21:07:28

Песнь Нибелунгов на латыни что-ли?:))

А Саксонксое зерцало?:)
И министрели пели на латыни?:)
Парциваль и Тристан с Изольдой?
А Ивейн Хартманом был переведен с латыни?
Господи.
Алеxей

От	Константин Дегтярев
К	объект 925 (22.01.2019 21:07:28)
Дата	23.01.2019 09:48:50

Трудитесь читать, прежде чем возражать

>А Саксонксое зерцало?:)
>И министрели пели на латыни?:)
>Парциваль и Тристан с Изольдой?
>А Ивейн Хартманом был переведен с латыни?
>Господи.
>Алеxей

Просто повторю, что написал в том посте, на который Вы якобы возражаете:
"До того - крайне эпизодически и, как правило, стихи либо маловажные документы. Все серьезное, государственное - это латынь."

От	объект 925
К	Константин Дегтярев (23.01.2019 09:48:50)
Дата	23.01.2019 11:42:25

давайте определимся

> <б>Все серьезное, государственное - это латынь."
+++
что вы называете серьезным государственным документом? Что входит в етот круг?
Можно ли превести пример? Да и конечно же не общеимперского уровня ("ЕС"), а на уровне одного народа-языка.
Обращаю ваше внимание, что латынь была языком религии и учёных.
Я уже обращал ваше внимание на Саксонское зерцало, старейший нормативный сборник Саксонии. И да, он не был на латыни. И сyдили по нему не на латинском,а на средненижненемецком который был __канцелярским__ языком в Саксонии и близлeжащих королевствах.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B7%D0%B5%D1%80%D1%86%D0%B0%D0%BB%D0%BE
Алеxей
Alexej

От	объект 925
К	Константин Дегтярев (23.01.2019 09:48:50)
Дата	23.01.2019 11:28:54

во-во...

>Просто повторю, что написал в том посте, на который Вы якобы возражаете:
>"До того - крайне эпизодически <б>и, как правило, стихи либо маловажные документы. <б>Все серьезное, государственное - это латынь."
+++
неа: "латинский был единственным письменным языком"
Mittelniederdeutsche Sprache
Rhein-Maasländisch
Kanzlei- Schrift und Ausgleichssprachen
Алеxей

От	объект 925
К	объект 925 (23.01.2019 11:28:54)
Дата	23.01.2019 11:46:28

Re: во-во...

>Kanzlei-Канцелярский, т.е. официальный государственный
Schrift -Письменный
Ausgleichssprache-Язык общения для разных диалектов или языков
Alexej

От	объект 925
К	Константин Дегтярев (22.01.2019 17:36:15)
Дата	22.01.2019 20:54:06

вы увлекаетесь и излишне обобщаете

>Ничего подобного. Например, лангобарды, хотя и пользовались своим языком до XИ века, но почти никогда не писали на нем (рунами). Зато "История лангобардов" написана на латыни. Равно как и "История франков", и "Деяния саксов" (последнее перевели на древнеанглийский в ИX веке).
+++
между 11-м и 15 веками 500 лет.
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2881318.htm
А уж 9-м и 16-м и того более.
И было по разному.
Алеxей

От	B~M
К	Iva (21.01.2019 21:52:38)
Дата	21.01.2019 22:14:07

Re: Латынь -...

>>Латынь быля языком огромного государства, притягательного в культурном отношении и активно навязвающего свой культурный и языковой стандарт. Ну и рим существовал очень долго. В итоге на различных вариантах латыни заковорила не только элита, но и большинство покоренных народов.
>латынь длительное время была церковным языком, на котором велось богослужение. Соответсвенно было практически обязательным для образованных людей. А для священнослужителей во всех европейских странах - де юре обязательным.

Богослужебный язык весьма далёк от потребностей языка разговорного, по определению.

От	Prepod
К	B~M (21.01.2019 22:14:07)
Дата	22.01.2019 13:34:51

Re: Латынь -...

>Богослужебный язык весьма далёк от потребностей языка разговорного, по определению.
Латынь в ранеем средневековье была вполне живым языком, иначе откуда бы взялись современные романские языки? Монахи, да и все образованные образованные люди, новую лексику нанизывали на традиционную латинскую грамматику, ну или пытались это делать, и общались по латыни на любые темы, нет никакой проблемы, и язвк развивался. Трактаты, написанные в 17 веке типа на латыни, радикально отличаются от текстов, написанных бесштанными мужиками в тогах с Форума -)), просто другой язык.
А крестяне в раннем средневековье говорили на той же латыни, только упрощенной и порченной, то есть на местном вульгарисе. И проблем с взаимным пониманием не возникало. Когда сформировались отдельные романские языки, сильно далекие от латыни, даже упрощенной ("средневековой"), то и монахи вслед за весшими сословиями мало-помалу перешли на них в повседневной речи, а латынь стала сперва лингва-франка, потом только языком науки и дипломатии, потом сугубо богослужебным.

От	B~M
К	Prepod (22.01.2019 13:34:51)
Дата	22.01.2019 22:26:27

Re: Латынь -...

>>Богослужебный язык весьма далёк от потребностей языка разговорного, по определению.
Латынь в ранеем средневековье была вполне живым языком, иначе откуда бы взялись современные романские языки?

Поздняя латынь - это 3-6 века. Язык(и) каролингской эпохи примерно равно отстоят как от латыни Вульгаты Иеронима, так и от старораннцузского и т.п., как они фиксируются в 11 веке. См., например, глоссы Рейхенау, 8 век, Пикардия: https://en.wikipedia.org/wiki/Reichenau_Glosses

>Монахи, да и все образованные образованные люди, новую лексику нанизывали на традиционную латинскую грамматику, ну или пытались это делать, и общались по латыни на любые темы, нет никакой проблемы, и язык развивался.

Не было бы проблем - не было бы романских языков. Система глагольных времён от латинской грамматики осталась, а что, собственно ещё? Средний род? Падежи? Порядок слов? Отсутствие артиклей? Всё это похерилось вслед за произношением.

>Трактаты, написанные в 17 веке типа на латыни, радикально отличаются от текстов, написанных бесштанными мужиками в тогах с Форума -)), просто другой язык.

Нет, язык как раз тот же, латинский, просто с сильно изменённым составом лексики и с сильным влиянием синтаксических конструкций "новых" языков (например, в части использования предлогов). А Классическая латынь сильно отличалась в этом смысле от разговорной и во времена Цезаря.

>А крестяне в раннем средневековье говорили на той же латыни, только упрощенной и порченной, то есть на местном вульгарисе. И проблем с взаимным пониманием не возникало.

Проблем не возникало между соседними деревнями. А с разных краёв этого диалектного континуума говорили сильно по-разному, благо расстояния были огромны. Под влиянием кельтских, например, сильно менялось произношение.

>Когда сформировались отдельные романские языки, сильно далекие от латыни, даже упрощенной ("средневековой"), то и монахи вслед за высшими сословиями мало-помалу перешли на них в повседневной речи

К 11 веку.

От	Prepod
К	B~M (22.01.2019 22:26:27)
Дата	23.01.2019 12:45:57

Re: Латынь -...

>Латынь в ранеем средневековье была вполне живым языком, иначе откуда бы взялись современные романские языки?
>Поздняя латынь - это 3-6 века. Язык(и) каролингской эпохи примерно равно отстоят как от латыни Вульгаты Иеронима, так и от старораннцузского и т.п., как они фиксируются в 11 веке. См., например, глоссы Рейхенау, 8 век, Пикардия: https://en.wikipedia.org/wiki/Reichenau_Glosses
Ну то есть латынь претерпевала изменения и развивалась (упрощалась грамматика, менялась лексика). Как письменный язык, так и разговорный. Так и есть.
>>Монахи, да и все образованные образованные люди, новую лексику нанизывали на традиционную латинскую грамматику, ну или пытались это делать, и общались по латыни на любые темы, нет никакой проблемы, и язык развивался.
>
>Не было бы проблем - не было бы романских языков. Система глагольных времён от латинской грамматики осталась, а что, собственно ещё? Средний род? Падежи? Порядок слов? Отсутствие артиклей? Всё это похерилось вслед за произношением.
Это разные вещи. Романские языки формировались из разговорной речи, из местных вульгарисов - локальных вариантов народной латыни. Это есть генезис романских языков.
Образованные люди общались между собой устно и письменно на латыни, в которую вплетали новую лексику. Что породило "средневековую латынь", а затем "научную", как вариант - "медицинскую" латынь. Это есть развитие латнского языка, который оставлся вполне живым разговорным.
То, чо Вы перечислили не мешает взаимному пониманию вообще. Да, падежи исчезли раньше всего. В болгарском падежей нет, что не мешает взаимному пониманию. Артикли по факту тоже пониманю не мешают. В румынском он экзотический поспозитивный, но для носителя современного итальянского речь понятна. В польском отличный от русского порядок слов, разве именно это мешает пониманию?
>>Трактаты, написанные в 17 веке типа на латыни, радикально отличаются от текстов, написанных бесштанными мужиками в тогах с Форума -)), просто другой язык.
>
>Нет, язык как раз тот же, латинский, просто с сильно изменённым составом лексики и с сильным влиянием синтаксических конструкций "новых" языков (например, в части использования предлогов). А Классическая латынь сильно отличалась в этом смысле от разговорной и во времена Цезаря.
Именно, другая латынь, вполне себе развившаяся. То, что ее принято назвать латынью, ни о чем не говорит. С тем же успехом можно сказать, что Слово о полку Игореве написано по-русски, и это тоже в каком-то смысле будет правдой.
>>А крестяне в раннем средневековье говорили на той же латыни, только упрощенной и порченной, то есть на местном вульгарисе. И проблем с взаимным пониманием не возникало.
>Проблем не возникало между соседними деревнями. А с разных краёв этого диалектного континуума говорили сильно по-разному, благо расстояния были огромны. Под влиянием кельтских, например, сильно менялось произношение.
Не возникало проблем с пониманием монахов и вообще высших сословий, говорящих на латыни, менее отстоящей от классических образцов. Точно также как в 19 веке носитель литературного русского не имел проблем с пониманием носителя любого говора или диалекта, но у носитетей разных диалектов проблем с пониманием сильно больше.
>>Когда сформировались отдельные романские языки, сильно далекие от латыни, даже упрощенной ("средневековой"), то и монахи вслед за высшими сословиями мало-помалу перешли на них в повседневной речи
>К 11 веку.
Если верить Данте, к 13-началу 14-го (De vulgari eloquentia).

От	B~M
К	Prepod (23.01.2019 12:45:57)
Дата	23.01.2019 22:09:52

Re: Латынь -...

>>Латынь в ранеем средневековье была вполне живым языком, иначе откуда бы взялись современные романские языки?
>>Поздняя латынь - это 3-6 века. Язык(и) каролингской эпохи примерно равно отстоят как от латыни Вульгаты Иеронима, так и от старораннцузского и т.п., как они фиксируются в 11 веке. См., например, глоссы Рейхенау, 8 век, Пикардия: https://en.wikipedia.org/wiki/Reichenau_Glosses
>Ну то есть латынь претерпевала изменения и развивалась (упрощалась грамматика, менялась лексика). Как письменный язык, так и разговорный. Так и есть.

Нет, не было никакой "разговорной латыни". Был письменный язык, на котором, при большом желании, можно было разговаривать. Причину для такого желания я вижу только одну: "хочут свою образованность показать и специально говорят непонятное". Ясно, что благородному сословию такой способ выпендриваться был ни к чему, да и специально учить латынь желающих там было немного. Поэтому норманны не стали балакать с англосаксонской знатью на общей латыни, а тупо пользовались родным старофранцузским (11 век), а кто его не знал - тот лох. Монахи учили для работы, а священниками и переписчиками из них были относительно немногие, поэтому монастыри основывались по языковому родству селящихся там монахов, например, ирландские и шотландские монастыри в Германии - поговорить монахам хотелось отнюдь не на латыни. Рыцарские ордена, о ужас, тоже почему-то не сливались в латиноязычном единстве, хотя, в отличие от монастырей, туда не брали всякую чёрную кость, но всё равно делились по "языкам", например, иоанниты (госпитальеры) - на 8 языков, и латынь среди них не значилась. Вот только в университеты латынь хорошо зашла, именно потому, что там-то желание выделиться и отделить себя в отдельную корпорацию удачно совпало с возможностью сделать это на своём корпоративном языке. Но в эпоху университетов вся романская Европа давно уже говорила на "старых" версиях современных языков, книжную латынь приходилось учить (ну как нам - польский). Собственно, уже в 9 веке записывавший Страсбургские клятвы прекрасно понимал, что то, что он записывает - не на латыни (которую он знал), а на другом языке, на котором бароны говорят. И именно этим языком писал, по его правилам, не пытаясь заменить их правилами латыни (несмотря на их схожесть).

>>>Монахи, да и все образованные образованные люди, новую лексику нанизывали на традиционную латинскую грамматику, ну или пытались это делать, и общались по латыни на любые темы, нет никакой проблемы, и язык развивался.

Латынь, конечно, менялась со временем, но, будучи письменным языком, по другим правилам и с другой (меньшей) скоростью, чем живые языки, даже имеющие письменность (тем более в средневековье, т.е. в отсутствие "органов языкового контроля" для таких языков).

>>Не было бы проблем - не было бы романских языков. Система глагольных времён от латинской грамматики осталась, а что, собственно ещё? Средний род? Падежи? Порядок слов? Отсутствие артиклей? Всё это похерилось вслед за произношением.
>Это разные вещи. Романские языки формировались из разговорной речи, из местных вульгарисов - локальных вариантов народной латыни. Это есть генезис романских языков.
>Образованные люди общались между собой устно и письменно на латыни, в которую вплетали новую лексику. Что породило "средневековую латынь", а затем "научную", как вариант - "медицинскую" латынь. Это есть развитие латнского языка, который оставлся вполне живым разговорным.

Нет, латынь не "оставалась" живым разговорным языком. Почему - я описал выше. Даже иезуитские танцы с бубнами на волне контрреформации оказались безуспешны в придании латыни статуса разговорного языка.

>То, чо Вы перечислили не мешает взаимному пониманию вообще. Да, падежи исчезли раньше всего. В болгарском падежей нет, что не мешает взаимному пониманию. Артикли по факту тоже пониманю не мешают. В румынском он экзотический поспозитивный, но для носителя современного итальянского речь понятна. В польском отличный от русского порядок слов, разве именно это мешает пониманию?

Конечно, мешает. Странно было бы думать иначе?

>>>Когда сформировались отдельные романские языки, сильно далекие от латыни, даже упрощенной ("средневековой"), то и монахи вслед за высшими сословиями мало-помалу перешли на них в повседневной речи
>>К 11 веку.
>Если верить Данте, к 13-началу 14-го (De vulgari eloquentia).

Данте - это уже вершина развития одного из основных современных языков. Чтобы этой вершины достичь, века нужны.

От	Prepod
К	B~M (23.01.2019 22:09:52)
Дата	24.01.2019 15:39:55

Re: Латынь -...

>Нет, не было никакой "разговорной латыни".
А откуда тогда романские языки? Из нее из родимой.
Был письменный язык, на котором, при большом желании, можно было разговаривать. Причину для такого желания я вижу только одну: "хочут свою образованность показать и специально говорят непонятное".
В позднем средневековье именно так, в ранеем язык господ и язык простолюдинов отличался весьма сильно, и язык господ был ближе к латыни.
> Поэтому норманны не стали балакать с англосаксонской знатью на общей латыни, а тупо пользовались родным старофранцузским (11 век),
А когда они стали нормандцами, они без проблем беседовали с нанимателями и потом с подданными по всему средиземноморью. Они в Неаполе на старофранцузском говорили? Они могли изъясняться в разных ситуациях на разных латинских наречиях. Это не сложно. Просто как разные стили речи. Они же не были в курсе, что говорят на "старофранцузском".

> например, ирландские и шотландские монастыри в Германии
В Германии был свой язык, с латынью генетически не связвнный.
> Но в эпоху университетов вся романская Европа давно уже говорила на "старых" версиях современных языков, книжную латынь приходилось учить (ну как нам - польский).
И тем не менее латынь оставалась разговорным языком не в смысле что на ней говорили все, а в смысле, что при использоании в качестве "лингва-франка" на латыни говорили. И Вы говорите о более поздних временах, в 11 веке универисеты только начали возникать.

>Собственно, уже в 9 веке записывавший Страсбургские клятвы, прекрасно понимал, что то, что он записывает - не на латыни (которую он знал), а на другом языке, на котором бароны говорят. И именно этим языком писал, по его правилам, не пытаясь заменить их правилами латыни (несмотря на их схожесть).
Ну прочитайте эти клятвы. Упрощенная латынь, ни разу не французский. Собственно, сам хронист не считал этот язык на французским, ни старофранцузским.

> Даже иезуитские танцы с бубнами на волне контрреформации оказались безуспешны в придании латыни статуса разговорного языка.
В 15-16-м веке - не мудрено.
>> В польском отличный от русского порядок слов, разве именно это мешает пониманию?
>Конечно, мешает. Странно было бы думать иначе?
На вкус и цвет. Мне лично мешает отличная от русского лексика и грамматика, а порядок слов - нет.
>>>>Когда сформировались отдельные романские языки, сильно далекие от латыни, даже упрощенной ("средневековой"), то и монахи вслед за высшими сословиями мало-помалу перешли на них в повседневной речи
>>>К 11 веку.
>>Если верить Данте, к 13-началу 14-го (De vulgari eloquentia).
>Данте - это уже вершина развития одного из основных современных языков. Чтобы этой вершины достичь, века нужны.
Это трактат по языкознанию, он сильно возмущался, что благородные люди перешли на странные местные говоры. Для него это живой процесс, а не многовековое положение вещей. Это, разумеется, не отменяет того факта, что высшие сословия говорили вовсе не на классической латыни.

От	B~M
К	Prepod (24.01.2019 15:39:55)
Дата	27.01.2019 17:19:23

Re: Латынь -...

>А откуда тогда романские языки? Из нее из родимой.
>Был письменный язык, на котором, при большом желании, можно было разговаривать. Причину для такого желания я вижу только одну: "хочут свою образованность показать и специально говорят непонятное".
>В позднем средневековье именно так, в ранеем язык господ и язык простолюдинов отличался весьма сильно, и язык господ был ближе к латыни.

Вот в этом главная ошибка. С какой стати язык господ будет ближе к латыни, если господа - это готы, франки и лангобарды? Романизированная знать вымирала, во-первых, будучи лишаемой земельных владений, во-вторых, переходя в духовное сословие. Конечно, в отсутствие строгого целибата это не лишало шансов на размножение, но сильно снижало плодовитость, как и возможность этому потомству что-то завещать. Не случайно только считанные роды в Риме (Колонна, д'Эсте) претендовали на родство с позднеримскими родами, и то, скорее всего, ложно. В остальных краях не было и этого.

>> Поэтому норманны не стали балакать с англосаксонской знатью на общей латыни, а тупо пользовались родным старофранцузским (11 век),
>А когда они стали нормандцами, они без проблем беседовали с нанимателями и потом с подданными по всему средиземноморью. Они в Неаполе на старофранцузском говорили? Они могли изъясняться в разных ситуациях на разных латинских наречиях. Это не сложно. Просто как разные стили речи. Они же не были в курсе, что говорят на "старофранцузском".

Не особо в курсе, скорее всего, но прекрасно знали, что не на латинском – т.е. не на том языке, на котором в Нормандии и в Неаполе служили службы.

>> например, ирландские и шотландские монастыри в Германии
>В Германии был свой язык, с латынью генетически не связвнный.
>> Но в эпоху университетов вся романская Европа давно уже говорила на "старых" версиях современных языков, книжную латынь приходилось учить (ну как нам - польский).
>И тем не менее латынь оставалась разговорным языком не в смысле что на ней говорили все, а в смысле, что при использоании в качестве "лингва-франка" на латыни говорили. И Вы говорите о более поздних временах, в 11 веке универисеты только начали возникать.

Это именно то, что я хочу сказать – что до возникновения университетов единственной прослойкой, которая в принципе могла использовать латынь в общении, оставались церковные иерархи, коих было немного, да и видеться им в среднем приходилось не каждый день.

>>Собственно, уже в 9 веке записывавший Страсбургские клятвы, прекрасно понимал, что то, что он записывает - не на латыни (которую он знал), а на другом языке, на котором бароны говорят. И именно этим языком писал, по его правилам, не пытаясь заменить их правилами латыни (несмотря на их схожесть).
>Ну прочитайте эти клятвы. Упрощенная латынь, ни разу не французский. Собственно, сам хронист не считал этот язык на французским, ни старофранцузским.

Я его тоже не считаю таковым. Обычно его называют галло-романским, но образцов слишком мало, чтобы всерьёз говорить о свойствах этого языка. Тем не менее, современники прекрасно различали этот местный язык (причём язык знати) и современную им латынь.

От	Prepod
К	B~M (27.01.2019 17:19:23)
Дата	29.01.2019 13:30:56

Re: Латынь -...

>Вот в этом главная ошибка. С какой стати язык господ будет ближе к латыни, если господа - это готы, франки и лангобарды?
Опять сошлюсь на Данте. Он очень сокрушается, что господа перешли с благородных наречий на местную тарабарщину.

>Не особо в курсе, скорее всего, но прекрасно знали, что не на латинском – т.е. не на том языке, на котором в Нормандии и в Неаполе служили службы.
По этому поводу полный конценсус.

>Это именно то, что я хочу сказать – что до возникновения университетов единственной прослойкой, которая в принципе могла использовать латынь в общении, оставались церковные иерархи, коих было немного, да и видеться им в среднем приходилось не каждый день.
Согласен. С поправкой. В ПОВСЕДНЕВНОМ общении.

>>Ну прочитайте эти клятвы. Упрощенная латынь, ни разу не французский. Собственно, сам хронист не считал этот язык на французским, ни старофранцузским.
>
>Я его тоже не считаю таковым. Обычно его называют галло-романским, но образцов слишком мало, чтобы всерьёз говорить о свойствах этого языка. Тем не менее, современники прекрасно различали этот местный язык (причём язык знати) и современную им латынь.
Опять же, я в этом не сомневаюсь. Текст очевидно не классическая латынь.

От	B~M
К	Prepod (29.01.2019 13:30:56)
Дата	29.01.2019 14:19:38

Re: Латынь -...

>>Вот в этом главная ошибка. С какой стати язык господ будет ближе к латыни, если господа - это готы, франки и лангобарды?
>Опять сошлюсь на Данте. Он очень сокрушается, что господа перешли с благородных наречий на местную тарабарщину.

Вот только под "благородными наречиями" он имеет в виду "блистательную италийскую речь" (одну из трёх, наряду с ланге д'оком и ланге д'ойлем, произошедших от римской речи), например:
Следовательно, если болонцы берут, как сказано, и оттуда и отсюда, разумно полагать, что их речь путем смешения противоположностей, как упомянуто, остается уравновешенной до похвальной приятности; это, по нашему суждению, несомненно, так и есть. Поэтому, если ставящие их выше по народной речи имеют в виду при таком сравнении только городские говоры италийцев, мы охотно с ними соглашаемся; если же они считают болонскую народную речь предпочтительной безусловно, мы с ними расходимся и не согласны. Ведь она не та, что мы называем придворной и блистательной; потому что, если она была бы таковой, ни великий Гвидо Гвиницелли6, ни Гвидо Гизильери, ни Фабруццо, ни Онесто7, ни другие стихотворцы Болоньи не отклонялись бы от собственного наречия; а они были блестящими мастерами и отлично разбирались в народной речи.

Или о сицилийском наречии:
Сицилийская народная речь явно притязает на преимущественную перед другими честь, потому что всякое стихотворение, сочиняемое итальянцами, именуется сицилийским1 и потому что многие тамошние мастера пели возвышенно; вот, например, в таких канцонах: "Anchor, che l'aigua per lo focho lassi..." и "Amor, che lungiamento m'аi menato". Но эта слава Тринакрийской земли, если правильно усмотреть, на что она направлена, осталась, очевидно, лишь на поношение итальянских государей, которые поступают в своей гордыне не как герои, а как простолюдины. Действительно, славные герои - цезарь Фредерик и высокородный сын его Манфред, являвшие благородство и прямодушие, пока позволяла судьба, поступали человечно и презирали невежество. Поэтому, благородные сердцем и одаренные свыше, они так стремились приблизиться к величию могущественных государей, что в их время все, чего добивались выдающиеся италийские умы, прежде всего появлялось при дворе этих великих венценосцев; а так как царственным престолом была Сицилия, то и получалось, что все обнародованное нашими предшественниками на народной речи стало называться сицилийским...

От	Prepod
К	B~M (29.01.2019 14:19:38)
Дата	29.01.2019 15:19:59

Re: Латынь -...

>>>Вот в этом главная ошибка. С какой стати язык господ будет ближе к латыни, если господа - это готы, франки и лангобарды?
>>Опять сошлюсь на Данте. Он очень сокрушается, что господа перешли с благородных наречий на местную тарабарщину.
>
>Вот только под "благородными наречиями" он имеет в виду "блистательную италийскую речь" (одну из трёх, наряду с ланге д'оком и ланге д'ойлем, произошедших от римской речи).
Разумеется, но общую закономерность "чем дальше в лес, тем толще партизаны" ака "чем позднее сформировалось наречие, тем дальше оно от латыни", никто не отменял.

От	B~M
К	Prepod (29.01.2019 15:19:59)
Дата	29.01.2019 16:28:12

Re: Латынь -...

>>>>Вот в этом главная ошибка. С какой стати язык господ будет ближе к латыни, если господа - это готы, франки и лангобарды?
>>>Опять сошлюсь на Данте. Он очень сокрушается, что господа перешли с благородных наречий на местную тарабарщину.
>>Вот только под "благородными наречиями" он имеет в виду "блистательную италийскую речь" (одну из трёх, наряду с ланге д'оком и ланге д'ойлем, произошедших от римской речи).
>Разумеется, но общую закономерность "чем дальше в лес, тем толще партизаны" ака "чем позднее сформировалось наречие, тем дальше оно от латыни", никто не отменял.

Так стартовая точка у всех одна - примерно 600-й год.

От	Prepod
К	B~M (29.01.2019 16:28:12)
Дата	29.01.2019 17:51:21

Re: Латынь -...

>>>>>Вот в этом главная ошибка. С какой стати язык господ будет ближе к латыни, если господа - это готы, франки и лангобарды?
>>>>Опять сошлюсь на Данте. Он очень сокрушается, что господа перешли с благородных наречий на местную тарабарщину.
>>>Вот только под "благородными наречиями" он имеет в виду "блистательную италийскую речь" (одну из трёх, наряду с ланге д'оком и ланге д'ойлем, произошедших от римской речи).
>>Разумеется, но общую закономерность "чем дальше в лес, тем толще партизаны" ака "чем позднее сформировалось наречие, тем дальше оно от латыни", никто не отменял.
>
>Так стартовая точка у всех одна - примерно 600-й год.
Именно поэтому. Чем позже - тем дальше. Тосканские наречия грамматически (не фонетически) это более или менее итальянский язык, продукт длительного развития народной латыни и пр. Об этом Данте и пишет. Очистить "народный" тосканский говор от особенностей местной фонетики, положить на бумагу и вуаля - отличный язык, и петь и танцевать, и стихи и проза, и в борщ и в Красную армию -)) Кстати, обсуждали пару лет назад подорожную, которую венецианцы давали освобожденным с бусурманских галер. Документ был как раз на тосканском, который становился языком межитальянского общения и письменным языком - конкуретнтом латыни.

От	B~M
К	Prepod (29.01.2019 17:51:21)
Дата	29.01.2019 21:20:11

Re: Латынь -...

>>>>>>Вот в этом главная ошибка. С какой стати язык господ будет ближе к латыни, если господа - это готы, франки и лангобарды?
>>>>>Опять сошлюсь на Данте. Он очень сокрушается, что господа перешли с благородных наречий на местную тарабарщину.
>>>>Вот только под "благородными наречиями" он имеет в виду "блистательную италийскую речь" (одну из трёх, наряду с ланге д'оком и ланге д'ойлем, произошедших от римской речи).
>>>Разумеется, но общую закономерность "чем дальше в лес, тем толще партизаны" ака "чем позднее сформировалось наречие, тем дальше оно от латыни", никто не отменял.
>>
>>Так стартовая точка у всех одна - примерно 600-й год.
>Именно поэтому. Чем позже - тем дальше. Тосканские наречия грамматически (не фонетически) это более или менее итальянский язык, продукт длительного развития народной латыни и пр. Об этом Данте и пишет.

Я привёл цитаты из Данте, а вы продолжаете перепевать Рабиновича. Данте ничего не пишет про народную латынь, и не мог ничего о ней знать.

Очистить "народный" тосканский говор от особенностей местной фонетики, положить на бумагу и вуаля - отличный язык, и петь и танцевать, и стихи и проза, и в борщ и в Красную армию -)) Кстати, обсуждали пару лет назад подорожную, которую венецианцы давали освобожденным с бусурманских галер. Документ был как раз на тосканском, который становился языком межитальянского общения и письменным языком - конкурентом латыни.

Конкурентом латыни стал тот язык, на котором написана Divina Comedia - и именно по этой причине. Гениальный поэт одновременно и берёт лучшее в качестве нормы, и сам же эту норму формирует.

От	Prepod
К	B~M (29.01.2019 21:20:11)
Дата	30.01.2019 14:51:23

Re: Латынь -...

>>>Так стартовая точка у всех одна - примерно 600-й год.
>>Именно поэтому. Чем позже - тем дальше. Тосканские наречия грамматически (не фонетически) это более или менее итальянский язык, продукт длительного развития народной латыни и пр. Об этом Данте и пишет.
>
>Я привёл цитаты из Данте, а вы продолжаете перепевать Рабиновича. Данте ничего не пишет про народную латынь, и не мог ничего о ней знать.
Не хорошо переходить на личности, для кармы вредно.
Во-первых, автор разделяет "грамотную речь" и "народную речь" ака vulgaris. И никакого другого слова для обзначения "народной латыни" не существует. Так что не сомневайтесь, язык господ вполне сукществовал.
Во-вторых, "А всю остальную часть Европы занимает третий язык, хотя теперь он и представляется трояким; ибо одни при утвердительном ответе говорят «ок», другие «ойл», третьи «си», а именно испанцы, французы и итальянцы". И что это за язык такой? Уже не латинский, но еще сохраняющий понятное современникам единство, по крайней мере единство лексики. Современное наименование "романский" тогда не испьзовалось. Обратившись к первоисnочнику, мы видим все то же слово vulgaris для обозначения "народной" формы италийских наречий общего романского языка.
Так что не надо мне рассказывать, чего автор "не пишет".

От	B~M
К	Prepod (30.01.2019 14:51:23)
Дата	30.01.2019 17:29:08

Re: Латынь -...

>>>>Так стартовая точка у всех одна - примерно 600-й год.
>>>Именно поэтому. Чем позже - тем дальше. Тосканские наречия грамматически (не фонетически) это более или менее итальянский язык, продукт длительного развития народной латыни и пр. Об этом Данте и пишет.
>>Я привёл цитаты из Данте, а вы продолжаете перепевать Рабиновича. Данте ничего не пишет про народную латынь, и не мог ничего о ней знать.
>Не хорошо переходить на личности, для кармы вредно.

"Здесь не лицо, а только литератор"

>Во-первых, автор разделяет "грамотную речь" и "народную речь" ака vulgaris. И никакого другого слова для обзначения "народной латыни" не существует.

Вульгарис для Данте - это народная речь вообще, хоть на латыни, хоть на любом другом языке, например, на итальянском, о котором он и рассуждает, совершенно не смешивая его с латынью (которую он знал, естественно, только в классическом варианте). Когда "народную латынь" открыли веке в XIX, раскопав надписи явно классического периода, но не на классической латыни, то и на неё распространили это понятие. Вообще же vulgaris означает в первую очередь "простой, всеобщий, общедоступный", например, Biblia sacra vulgatae editionis - "Священная Библия общедоступного издания", которая и есть Вульгата Иеронима.

>Так что не сомневайтесь, язык господ вполне существовал.

Я и не сомневаюсь, его Данте называет illustra и для него это - язык образованной верхушки общества. Собственно, определению того, что это за язык, где брать его образцы и что с ними делать, он и посвятил свой трактат. При этом общество это для Данте - итальянское, и язык, на котором оно говорит - итальянский (в переводе - италийский), а никакая не латынь.

>Во-вторых, "А всю остальную часть Европы занимает третий язык, хотя теперь он и представляется трояким; ибо одни при утвердительном ответе говорят «ок», другие «ойл», третьи «си», а именно испанцы, французы и итальянцы". И что это за язык такой? Уже не латинский, но еще сохраняющий понятное современникам единство, по крайней мере единство лексики.

Ну давайте тогда упомянем и один из двух остальных. Это германо-славяно-венгерский (второй - греческий). Тоже уже не ... (подставьте ваш вариант, у меня фантазии не хватает), но сохраняющмий единство в виде обшей утвердителдьой частицы 'jo'. А единство лексики романских языков понятно и нашим современникам, не только Дантовым. Не следует выдавать отсутствие у Данте понятия "семья зыков" за непонимание им того, что в эиу семью входят разные языки, в свою очередь не являющиеся едиными.

>Современное наименование "романский" тогда не испьзовалось. Обратившись к первоисnочнику, мы видим все то же слово vulgaris для обозначения "народной" формы италийских наречий общего романского языка.

На это я уже ответил выше.

>Так что не надо мне рассказывать, чего автор "не пишет".

Так не приписывайте ему "народную латынь", которая термин иного времени и об ином времени.

От	Prepod
К	B~M (30.01.2019 17:29:08)
Дата	30.01.2019 19:02:58

Re: Латынь -...

>>Во-первых, автор разделяет "грамотную речь" и "народную речь" ака vulgaris. И никакого другого слова для обзначения "народной латыни" не существует.
>
>Вульгарис для Данте - это народная речь вообще, хоть на латыни, хоть на любом другом языке,
Разумеется. Только граница между "народной" латынью, "романским языком" и "народным" старо-итальнским (-французским, -кастильским) пролегает только в головах современных лингвистов. Для современника в каждый конкретный период это был "наш" язык на латинской основе, отличный от "книжной" латыни. Носитель которого, тем не менее, мог воспринимать церковные службы и понимать говорящего на латыни.

> При этом общество это для Данте - итальянское, и язык, на котором оно говорит - итальянский (в переводе - италийский), а никакая не латынь.
Я утверждал, что это латынь? Я лишь утверждал, что высокий язык элиты в каждый конкретный момент ближе к латыни, чем простонародный.
>>Во-вторых, "А всю остальную часть Европы занимает третий язык, хотя теперь он и представляется трояким; ибо одни при утвердительном ответе говорят «ок», другие «ойл», третьи «си», а именно испанцы, французы и итальянцы". И что это за язык такой? Уже не латинский, но еще сохраняющий понятное современникам единство, по крайней мере единство лексики.
>
>Ну давайте тогда упомянем и один из двух остальных. Это германо-славяно-венгерский (второй - греческий). Тоже уже не ... (подставьте ваш вариант, у меня фантазии не хватает), но сохраняющмий единство в виде обшей утвердителдьой частицы 'jo'. А единство лексики романских языков понятно и нашим современникам, не только Дантовым. Не следует выдавать отсутствие у Данте понятия "семья зыков" за непонимание им того, что в эиу семью входят разные языки, в свою очередь не являющиеся едиными.
Речь про разнообразные вульгарисы на латинской (романской) основе, которые рассматривались как варианты одного языка. И были сильно ближе однин к другому, нежели сейчас. Его заблуждения относительно прочих языков на это не влияют.
>>Так что не надо мне рассказывать, чего автор "не пишет".
>
>Так не приписывайте ему "народную латынь", которая термин иного времени и об ином времени.
Слова нет, а известно что есть. Это тракатат про наречия Италии. Они из чего-то другого развились? Что писал Данте перессказывается в оборванной Вами части цитаты, а именно про пригодность тосканкого говора на роль языка межитальнского общения и языка высокой культуры.

От	Манлихер
К	B~M (21.01.2019 22:14:07)
Дата	22.01.2019 11:54:21

Если верить Эко, средневековые монахи вполне себе общались на латыни на (+)

Моё почтение

...темы

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Моцарт
К	Манлихер (22.01.2019 11:54:21)
Дата	22.01.2019 12:16:09

Re: Если верить...

"Основной принцип обучения известен в афористичной форме как In scholis non nisi Latine, т. е. "В школах только по-латыни".
Учащимся иезуитских учебных заведений (коллегий, академий и университетов) запрещалось, под страхом наказания(обычно — лишения ужина), говорить не по-латыни, причём не только на занятиях, но и на переменах, и во внеучебное время — кроме праздников и воскресных дней, и то на усмотрение начальства
(имелось в виду, что в воскресенье ученика могут навестить родители). Прежде чем употребить хотя бы одно слово на каком-либо из новых языков, учащийся должен был спросить отдельное разрешение (типа Licetne Germanice loqui), а так как ученики и
студенты, как правило, проживали в пансионатах, то это значило, что учащиеся иезуитских учебных заведений несколько лет подряд говорили по-латыни почти круглые сутки. Неудивительно, что все прошедшие такую школу приобретали основательные познания в латинском языке; фактически все они приучались не только свободно
говорить, но и думать по-латыни".

От	B~M
К	Моцарт (22.01.2019 12:16:09)
Дата	22.01.2019 22:29:22

Re: Если верить...

>"Основной принцип обучения известен в афористичной форме как In scholis non nisi Latine, т. е. "В школах только по-латыни".
>Учащимся иезуитских учебных заведений (коллегий, академий и университетов) запрещалось, под страхом наказания(обычно — лишения ужина), говорить не по-латыни, причём не только на занятиях, но и на переменах, и во внеучебное время — кроме праздников и воскресных дней, и то на усмотрение начальства
>(имелось в виду, что в воскресенье ученика могут навестить родители). Прежде чем употребить хотя бы одно слово на каком-либо из новых языков, учащийся должен был спросить отдельное разрешение (типа Licetne Germanice loqui), а так как ученики и
>студенты, как правило, проживали в пансионатах, то это значило, что учащиеся иезуитских учебных заведений несколько лет подряд говорили по-латыни почти круглые сутки. Неудивительно, что все прошедшие такую школу приобретали основательные познания в латинском языке; фактически все они приучались не только свободно
>говорить, но и думать по-латыни".

Я уже упоминал, что поляки не смогли усвоить латынь в качестве языка элиты несмотря на практически всеобщее знание ею этого языка. Потому что при описанной вами системе общаться на латыни, выйдя из иезуитской школы, для них было бы всё равно, что для военных - маршировать строевым, выйдя за ворота части.

От	Iva
К	B~M (22.01.2019 22:29:22)
Дата	23.01.2019 11:48:04

Re: Если верить...

Привет!

>Я уже упоминал, что поляки не смогли усвоить латынь в качестве языка элиты несмотря на практически всеобщее знание ею этого языка.

когда в 14 веке в Кракове запретили документооборот на немецком (город Магдебурского права и основное население немцы) то лет 50 все велось на латыни, только потом смогли перейти на польский.

Владимир

От	B~M
К	Iva (23.01.2019 11:48:04)
Дата	23.01.2019 21:18:43

Re: Если верить...

>>Я уже упоминал, что поляки не смогли усвоить латынь в качестве языка элиты несмотря на практически всеобщее знание ею этого языка.
>когда в 14 веке в Кракове запретили документооборот на немецком (город Магдебурского права и основное население немцы) то лет 50 все велось на латыни, только потом смогли перейти на польский.

Ну так пока немцы и немецкие польский выучили, который им до того был без надобности...

От	Iva
К	B~M (23.01.2019 21:18:43)
Дата	23.01.2019 22:29:20

Re: Если верить...

Привет!

>Ну так пока немцы и немецкие польский выучили, который им до того был без надобности...

но это показывает, что с латынью у них проблем не было.

Владимир

От	B~M
К	Iva (23.01.2019 22:29:20)
Дата	23.01.2019 22:37:04

Re: Если верить...

>>Ну так пока немцы и немецкие польский выучили, который им до того был без надобности...
>но это показывает, что с латынью у них проблем не было.

Для делопроизводства по всей Европе не было особых проблем с латынью. Даже в самые тёмные века, если возникала необходимость, в разумном радиусе можно было найти готового обучить (вот с греческим такие проблемы бывали).

От	Prepod
К	Моцарт (22.01.2019 12:16:09)
Дата	22.01.2019 14:05:12

Re: Если верить...

>Учащимся иезуитских учебных заведений (коллегий, академий и университетов) запрещалось, под страхом наказания(обычно — лишения ужина), говорить не по-латыни, причём не только на занятиях, но и на переменах, и во внеучебное время — кроме праздников и воскресных дней,
По крайоней мере коллегиумам на границе с восточными схизматиками были послабления. Учили сперва на польском, в старших классах на польском и на латыни. Русский язык (он же изместен под псевдонимами древнебелорусского и староукраинского языков) изучали в числе прочих предметов. Из этих коллегиумов и пошла так назывемая латинка - запись русских (древнебелорусских, староукраинских) слов латинской графикой.

От	certero
К	B~M (21.01.2019 22:14:07)
Дата	22.01.2019 01:41:52

Re: Латынь -...

От	B~M
К	certero (22.01.2019 01:41:52)
Дата	22.01.2019 09:55:35

Re: Латынь -...

>>>>Латынь быля языком огромного государства, притягательного в культурном отношении и активно навязвающего свой культурный и языковой стандарт. Ну и рим существовал очень долго. В итоге на различных вариантах латыни заковорила не только элита, но и большинство покоренных народов.
>>>латынь длительное время была церковным языком, на котором велось богослужение. Соответсвенно было практически обязательным для образованных людей. А для священнослужителей во всех европейских странах - де юре обязательным.
>>Богослужебный язык весьма далёк от потребностей языка разговорного, по определению.
>Латынь долгое время был языком науки. Тот же Ньютон именно на латыни свои трактаты писал.

Смотря что считать наукой. Если в современном смысле - то как раз недолго. Образование академий в том же 17 веке как раз способствовало внедрению в науку национальных языков. А международный обмен - на французском, затем ещё немного на немецком. Есть занятная история про Амбруаза Паре, который первый получил степень не за латинскую диссертацию (латынь он на таком уровне не знал), а за свои публикации на французском.

От	Iva
К	B~M (22.01.2019 09:55:35)
Дата	22.01.2019 13:09:20

Re: Латынь -...

Привет!

>Смотря что считать наукой. Если в современном смысле - то как раз недолго. Образование академий в том же 17 веке как раз способствовало внедрению в науку национальных языков. А международный обмен - на французском, затем ещё немного на немецком.

то-то в 198? году шведы оаботились переводом статьи Линнея на шведский с латыни.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D0%B5%D0%B9,_%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%BB

Владимир

От	B~M
К	Iva (22.01.2019 13:09:20)
Дата	22.01.2019 22:34:31

Re: Латынь -...

>>Смотря что считать наукой. Если в современном смысле - то как раз недолго. Образование академий в том же 17 веке как раз способствовало внедрению в науку национальных языков. А международный обмен - на французском, затем ещё немного на немецком.
>то-то в 198? году шведы оаботились переводом статьи Линнея на шведский с латыни.
> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D0%B5%D0%B9,_%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%BB

Потому что Швеция - глухая провинция у моря. Те немногие шведы, которые могли претендовать на интерес к его работам, уже знали латынь до того. А вот англичане озаботились переводом его работ на английский уже в 1770-х, ибо латынь им учить уже было ни к чему, людям другое было интересно.

От	Моцарт
К	B~M (22.01.2019 09:55:35)
Дата	22.01.2019 12:15:56

Re: Латынь -...

>А международный обмен - на французском, затем ещё немного на немецком.

"1736г. В Марбургском университете знаменитый Христиан Вольф был известен тем, что читал лекции не на латинском, а на немецком языке (что и было одной из причин его изгнания за несколько лет до того из Галле)".

От	B~M
К	Моцарт (22.01.2019 12:15:56)
Дата	22.01.2019 22:36:34

Re: Латынь -...

>>А международный обмен - на французском, затем ещё немного на немецком.
>"1736г. В Марбургском университете знаменитый Христиан Вольф был известен тем, что читал лекции не на латинском, а на немецком языке (что и было одной из причин его изгнания за несколько лет до того из Галле)".

Чтение лекций и международный обмен идеями - это несколько разные вещи. Впрочем, именно отказом от латыни и объяснялась крайняя популярность Вольфа среди студенчества (ну и тем, что он действительно был умелым популяризатором).

От	объект 925
К	Моцарт (22.01.2019 12:15:56)
Дата	22.01.2019 22:10:10

Ре: Латынь -...

>(что и было одной из причин его изгнания за несколько лет до того из Галле)".
+++
неа. Его за атеизм выгнали. Он Конфуция обчитался.
Алеxей

От	john1973
К	B~M (21.01.2019 22:14:07)
Дата	21.01.2019 22:21:22

Re: Латынь -...

>Богослужебный язык весьма далёк от потребностей языка разговорного, по определению.
+++ сейчас попы тоже служат на церковно-славянском, а способны ли общаться на нем на бытовые темы))?